Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?

Hosea

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Duesberg setzte bei dieser Kritik voraus, daß HIV tatsächlich existiert und bei vielen AIDS-Kranken nachweisbar ist, behauptete jedoch, daß HIV die Krankheit nicht verursacht

Und was verursacht dann Aids?

So wird nach Duesberg in Afrika AIDS durch Unterernährung und Tuberkulose verursacht bzw. ist eine Falschklassifizierung; bei männlichen Homosexuellen in den USA durch den Konsum von Freizeitdrogen wie Nitriten; bei weiblichen IV-Drogenabhängigen und ihren Neugeborenen durch anderen Drogengenuß; bei vielen HIV-Positiven, die keine Drogen nehmen, durch die Einnahme des AIDS-Mittels AZT; bei Blutern u.a. durch Verunreinigungen in den zugeführten Gerinnungsfaktoren usw.

http://www.solidaritaet.com/fusion/1997/3/duesber2.htm

Drogengenuß und Aids? 8O

Er meint wohl unter Drogeneinfluß ungeschützter Geschlechtsverkehr. Aber ob der letztendlich wahrscheinlicher ist, als ohne Drogeneinfluß. (Keine Ahnung)

Lg Hosea
 

Tino

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Hallo HassanISabbah

Dieser Thread heist "Ist HIV doch nicht die Ursache für Aids"
und nicht AIDS Leugner Vs. Schulmedizin.
Deine schwarz/weiss Malerei ist ja unerträglich.

Es geht um zwei Fragen:

1. Gibt es HIV?

2. Macht HIV AIDS?

Da der Titel des Threats eine Frage ist, kann man sowohl beides bejaen, beides verneinen oder eine Zwischenposition (1 ja 2 nein) wählen.

Ich male nicht "schwarz/weiss", sondern beantworte die Fragen. Du mußt ja nicht mir, und ich nicht dir zustimmen.

Zu dem Artikel im Saar Echo:

Ich habe den ersten unter Schmerzen gelesen, und schreibe dazu etwas, die anderen habe ich nur überflogen und werde mich dazu nicht weiter äußern.

Ich schlage vor, wenn schon Quellen, dann lieber Orginale, anstatt solche Werke schlechtem Journalismus.

http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=32564

So sagt Heinz Ludwig Sänger: ”Man kann der Summationskrankheit AIDS nicht mit der heute üblichen monokausalen Sichtweise gerecht werden.” Der Virologe spielt damit auf die Tatsache an, dass AIDS eine Zusammenfassung 29 bekannter Krankheiten ist, die alle mit den gleichen Therapien behandelt werden.

HIV greift Zellen des Immunsystems an (T-Lymphozyten). Wenn die Zahl dieser Zellen sinkt, sinkt auch die Abwehrkompetenz des Immunsystems. Dadurch kommt es dann zu einer Vielzahl von Erkrankungen, die das Immunsystem normalerweise in Schach hält. Wenn Sänger dann alle möglichen Erkrankungen aufzählt und diese dann als „Zusammenfassung“ präsentiert, ist die Aussage falsch.

Eines der Hauptargumente der AIDS-Dissidenten lautet: Behandlungen, Medikamente und Therapien selbst führten zu AIDS-ähnlichen Symptomen.

Und warum kommt es dann bei Patienten zu den AIDS-typischen Symptomen, wenn sie gar nicht behandelt werden?

Untermauert wird dieses Urteil durch die Concorde-Studie, die Anfang der 90er Jahre zu dem Schluss kam: ”Je mehr AZT, um so schneller starben die Patienten. AZT greift nun mal das Knochenmark an, wo die weißen Blutkörperchen produziert werden.”

Manipulationsargument. Die Studie hat nur belegt, das ein mehr an AZT nicht ein mehr an therapeutischem Nutzen bringt, nicht, daß AZT keinen therapeutischen Effekt hat. Hier ging es u.a. um Dosisfindungsstudien.

Die Frankfurter Ärztin Juliane Sacher hatte ein kurioses Erlebnis. Sie machte ein Experiment: ”Ich entnahm mein eigenes Blut und füllte es in zwei Röhrchen. Eines wurde unter meinem Namen zum Antikörpertest geschickt, das andere wurde mit dem Namen eines meiner HIV-positiven Patienten zur Viruslastmessung ans gleiche Labor geschickt.” Tage später bekam sie die Ergebnisse: ”Mein Blut war unter meinem eigenen Namen HIV-negativ, doch das Blut, das unter dem Namen meines Patienten eingesandt wurde, hatte eine Viruslast von 1800.”

Ich kenne kein Labor, daß Hintergrundinformationen zur Blutprobe bekommt. Die Geschichte ist eine Geschichte. Mehr nicht.

Juliane Sacher: ”Wie kann es überhaupt sein, dass bei einem negativen Antikörpertest überhaupt Viren gezählt werden können?”

Wird auch nicht gemacht. Ich frage mich, wo die Frau den Schwachsinn hernimmt.

Wissenschaftler Mullis zum Einsatz seiner Erfindung bei HI-Viren: ”Meine PCR ist völlig untauglich, die Menge der Viren im Blut zu messen.”

Doch, es funktioniert wunderbar.

Die australische Ärztin und HIV- Forscherin Eleni Papadopulos-Eleopulos geht sogar noch weiter: ”Es gibt keinen Beweis, dass jemand, der HIV positiv getestet wird, tatsächlich mit HIV infiziert ist.” Sie verweist auf nunmehr über 60 Kreuzreaktionen. Das heißt , dass der Test auch auf Krankheiten und Faktoren wie Grippe, Impfungen oder beispielsweise Hepatitis ansprechen kann. Auch mehrfache Schwangerschaften gehören dazu. Das alles kann zur Diagnose HIV-positiv führen.

Deshalb gibt es ja zwei Testverfahren. Und den Arzt, der vorher die Anamnese und Untersuchung durchführt.

Die grundsätzliche Krux bei den Tests sieht Papadopulos-Eleopulos in der fehlenden Virus-Isolation: ”Der einzige Weg, um sicher zu sein, dass ein Antikörpertest HIV nachweisen kann, wäre eine Eichung an einem direkten Virus-Nachweis.” Dies ginge nur über eine Virus-Isolation.

Das Argument ist in sich unlogisch. HIV regt den Körper an Antikörper zu bilden, Wenn ich die Nachweise hat das nichts mit der Virusisolation an sich zu tun.

Ob jemand nun HIV-positiv diagnostiziert würde oder nicht, hänge davon ab, ob seine sozialen Daten nun eine Infektion wahrscheinlich erscheinen ließen oder nicht. ”Hat man vor dem Test angegeben, man sei homosexuell, dann ist der Test im Zweifelsfalle positiv. Hat man einen Blutspenderausweis, dann ist man bei gleichem Testergebnis negativ, dann hat der Test halt falsch reagiert.”

Nochmal, dem Labor stehen solche Daten überhaupt nicht zur Verfügung. Das Labor bekommt (in den meisten Fällen mit anonymisierte Daten, sprich einem Zahlencode) Blut und sonst nichts.

Lesen wir weiter bei Abbott. In einer englischen Packungsbeilage heißt es sinngemäß: Die Sensitivität des Testes basiere auf der Annahme, dass sich in jedem AIDS-Patienten Antikörper gegen HIV finden ließen. Sensitivität bedeutet, dass jede Blutprobe, die Antikörper gegen HIV enthält, vom Test erkannt wird. Die zweite wichtige Fähigkeit der Tests ist die Spezifität. Soll heißen, dass alle Proben, die keine Antikörper gegen HIV enthalten, nicht positiv getestet werden können. Auch hier offenbart der Abbott-Test in seiner Packungsbeilage Erstaunliches: Die Spezifität des Tests basiere auf der Vermutung, dass HIV-Antikörper nur in 0,1 Prozent von gesunden Blutspendern vorkämen.

Das sind Superzahlen. Die wenigsten diagnostischen verfahren arbeiten so genau wie die HIV-Test Verfahren.

Der Forscher Turner hat es auf die Eichung der Tests abgesehen. Antikörpertests weisen nicht das Virus direkt nach, sondern gegen das Virus gebildete Antikörper. ”Solche indirekten Nachweisverfahren müssen an direkten Nachweisen geeicht werden.” Ein solcher direkter Nachweis könnte nur ein Virusnachweis per Isolation sein. Man müsse jedes einzelne Testergebnis mit einer Virusisolation kontrollieren. ”Hat man 100 Testpersonen, und stimmen die Ergebnisse von Antikörpertest und Isolation bei allen überein, dann hat man einen Test entwickelt, der zu 100 Prozent spezifisch ist.”

Was haben die HIV-Leugner nur mit dem direkten und indirekten Testverfahren? Man kann Widersprüche auch konstruieren.

....

Mehr schaff ich nicht, zumindest nicht ihne Schmerzmedizkamente ;-)

Wieder stand da noch, daß Patienten die 1985 positiv gemessen wurden, in den 90er Jahren negativ gemessen wurden. Was soll daß, z.B. für ein Argument sein?
Das ist, wie wenn man sagt, ein Auto kann nicht 300 km/h fahren, weil daß mit den Motoren von 1920 auch nicht möglich gewesen sei.

Das es in der Geschichte der HIV Forschung Widersprüche gibt, bedeutet nicht, daß alles einfach nur falsch sein kann. Das würde ich schwaz/weiss Denken nennen.
 

Tino

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P.S.

Ich wollte noch was zum ersten Beitrag schreiben.

Die Bangui-Definition, die bei der Frage nach der AIDS-Diagnostik in Afrika eine wichtige Rolle spielt wird von den AIDS-Leugnern grundsätzlich falsch angegeben, hier das Orginal von 1985 (Seite 16):
http://www.who.int/hiv/strategic/en/bangui1985report.pdf

Und eine Übersicht, welche Kriterien weltweit angewand werden:
http://www.who.int/hiv/strategic/en/use_aids_def.xls

In der Bangui-Definition werden explizit an erster Stelle Patienten ausgeschlossen, die an Unterernährung, immunsuppresiver therapie oder an einem Krebs erkrankt sind ausgeschlossen. Das bedeutet, das man die Patienten, bei denen die Bangui Definition angewendet wird vorher selektiert.

Die Tatsache, daß man in Afrika einfach nur unterernährt sein muß, Fieber und Durchfall haben muß um AIDS zu bekommen ist - wie man es von den AIDS-Legern kennt - eine bewußte Falschdarstellung.

Ließt man sich die gensamten 16 Seiten durch, bekommt man ein gefühl dafür, wieviel Gedanken sich die beteiligten Forscher gemacht haben, um einen halbwegs brauchbaren Score zu entwickeln (mehr dazu findet man bei PubMed).
 

Simple Man

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Tino schrieb:
In der Bangui-Definition werden explizit an erster Stelle Patienten ausgeschlossen, die an Unterernährung, immunsuppresiver therapie oder an einem Krebs erkrankt sind ausgeschlossen.

Das steht doch sogar im ersten Post, oder?
Anaptyxe im Eröffnungspost schrieb:
Ausschlußkriterien:
- Krebs
- schwere Mangelernährung
- andere Ursachen


[...]

Jemand hat Aids, wenn:
- mindestens 2 Hauptkriterien
und
- mindestens 1 Nebenkriterium
und
- kein Ausschlußkriterium vorliegt

Allerdings scheint das im Thread übersehen worden zu sein - sogar von der Threaderstellerin:
Anaptyxe im Eröffnungspost schrieb:
Wie sofort auffällt, wird erstens kein auch nur halbwegs spezifisches Diagnostikum verlangt (z.B. ein Antikörpertest) und zweites sind die drei Hauptkriterien für AIDS Gewichtsverlust, Fieber und Durchfall.

[...]

Nach obigen Kriterien kommen die AIDS-Statistiken in Afrika zustande; da wundert eine hohe Durchseuchung natürlich nicht.
:O_O: :gruebel:
 

Shishachilla

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HassanISabbah schrieb:
und die Wahrscheinlichkeit eine solche Sequenz in beliebigen DNA-Proben zu finden, beträgt 1 zu 49150 - was noch viel weniger wahrscheinlich ist, als bei täglichem Schwimmen im Atlantik in einem ganzen Leben zweimal auf das selbe Wassermolekül zu treffen.
hmmmm, versteh ich das richtig, im Atlantik gibt es nur 50.000 H2O-Moleküle?
@ anti, kannst du mirs erklären, wenn ich falsch liege, bin kein statistiker oder wahrscheinlichkeitsrechner.

hosea schrieb:
So wird nach Duesberg in Afrika AIDS durch Unterernährung und Tuberkulose verursacht bzw. ist eine Falschklassifizierung [...] bei vielen HIV-Positiven, die keine Drogen nehmen, durch die Einnahme des AIDS-Mittels AZT
hmmm, also ich bekomme dann AIDS, wenn ich mich dagegen behandeln lasse? Na super, hey Leute, wenn wir einfach nichts dagegen tun bekommen wirs auch gar nicht... :gruebel:

Manchmal liest man echt seeeeeehr komische Dinge.....
 

antimagnet

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Shishachilla schrieb:
hmmmm, versteh ich das richtig, im Atlantik gibt es nur 50.000 H2O-Moleküle?
@ anti, kannst du mirs erklären, wenn ich falsch liege, bin kein statistiker oder wahrscheinlichkeitsrechner.

hab ich auch zuerst gedacht. man schwimmt aber ein leben lang, jeden tag. also sagen wir 100 Jahre mal 365 Tage, also 36.500 versuche, aus einem großen beutel mit X murmeln irgendwann mal eine zu ziehen, die man irgendwann vorher schon mal hatte. im wahrscheinlichkeiten-rechnen bin ich nicht so gut (und vor allem trau ichs mir einfach nicht zu, weil ich weiß, wie tricky das ist), also kann ich dir nicht sagen, wie groß X ist. wird aber schon verdammt groß sein, man muss ja nicht die murmel ziehen, die man als erstes gezogen hat, sondern einfach irgendeine doppelt. könnte mir sogar vorstellen, dass bei 1:50.000 das X dann sogar zu groß wird...



on-topic:
wird eigentlich die bangui-definition individualdiagnostisch angewandt (um festzustellen, ob eine konkrete person aids hat) oder epidemiologisch (also, um die aids-rate festzustellen)?

den text mit der sensitivität und spezifität muss ich mir auch mal noch geben...
 

Shishachilla

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axo, jetzt hab ichs glaub gecheckt, is aber selten dämlich beschrieben. Vor allem mit dem ganzen Leben. Wenn ich das selbe Molekül nocheinmal berühre dann höchstwahrscheinlich innerhalb kurzer Zeit, so innerhalb einer Sekunde oder so. Deshalb is das doch schon missverständlich ausgedrückt. Aber ok, verstanden!
 

Giacomo_S

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Tino schrieb:
Warum „auch“? Die AIDS Leugner („Dissidenten“ klingt so schön wissenschaftlich, als ob sie was zu sagen hätten) sind alles Knaller.
Den Ausdruck "Dissidenten" fand ich bei Wikipedia. Dachte, es handle sich um eine gängige Formulierung.

Tino schrieb:
Giacomo Seingalt schrieb:
Ich hatte heute nur kurz Gelegenheit, mit meiner Kollegin, ihres Zeichens Dr. der Molekularbiologie zu sprechen, sie war aber interessiert.
Ist das das sogenannte geheime Wissen? Irgendwelche Fachleute, die man kennte, die einem unter der Hand erzählen, die insgeheim doch nicht an das glauben was sie tun, aber mit Geld dazu gezwungen werden?
Ich rede weder von Verschwörungen, noch von "Geheimwissen". Wie gesagt: Wir konnten über das Thema nur 2 Sätze wechseln.
Und ich achte die Meinung von Experten - und bei diesem Thema gehören für mich Ärzte genauso dazu wie Molekularbiologinnen. Daß sie mir gesagt hätte, sie glaube nicht daran - ist eine Unterstellung. Sie hat sich noch keine Meinung gebildet, weil sie die (journalistischen) Infos noch nicht hatte. (Übrigens hat sich mich heute erneut danach gefragt. und falls ihr meine Kollegin hier sofort zerlegt, gibt's Ärger).
Eine abschließende Meinung habe ich mir übrigens auch noch nicht gebildet.

Tino schrieb:
Giacomo Seingalt schrieb:
Als interessierte Laien sind wir natürlich anfälliger für Fehlinterpretationen von Sachverhalten - die etablierte Wissenschaft aber ist auch nicht immer davor gefeit …

Ganz Ehrlich? Meiner Meinung nach gibt es über all Idioten und jeder hat das Recht einer zu sein; ob Prof. vorm Namen steht oder nicht. Alleine ein Fachmann zu sein schützt natürlich weder vor Fehlinterpretationen noch vor Dummheiten.

Da hast Du ja vom Wissenschaftsbetrieb eine noch schlechtere Meinung als ich.:twisted:
Für einen Außenstehenden ist es schwierig, die Argumente der Parteien zu beurteilen. Schließlich reden wir ja nicht (vom genanntem Lanka einmal abgesehen - aber der wird ja auch von den Leugnern isoliert) von Orgontherapisten.
Für den Betroffenen wird es dadurch letztlich zur Glaubenssache.

Tino schrieb:
Du zitierst Mullis und ich die weltweite Forschergemeinschaft. Ist aber egal, was andere sagen, es geht darum was du und was ich (und natürlich jeder andere Mitleser und –schreiber) sagen, bzw. denken.

Nun ja: Er ist der Erfinder der PCR und bekam dafür den Nobelpreis. Ich weiß schon was jetzt kommt: Auch unter Nobelpreisträgern kann es Knaller geben. Wenn also Reputation nichts bedeutet - dann ist sie auch bei der weltweiten Forschungsgemeinschaft ohne Wert. Was bleibt denn dann ? Wird die Ursachenforschung zum demokratischen Mehrheitsentscheid ? Und ohne Millis mit irgendwem vergleichen zu wollen: Wie lange hat es gedauert bis Albert Einstein anerkannt, ja verstanden wurde ? (Es mag unfair sein, aber ich erwähne es trotzdem: Hundert gegen Einstein).

Tino schrieb:
Und? Was sagt uns das? Das derjenige, der von einer These profitiert lügt und betrügt? Aus meiner Sicht eine bescheuerte Argumentation. Den dann müßten wir ja konsequent nur denjenigen einen Wahrheitsgehalt zubilligen, die von ihren Thesen keinen Nutzen haben.

Eben ! Der Prototyp des ehrbaren Wissenschaftlers (Handelsname:"Marie Curie") immer im Dienste zum Wohle der Menschheit. Zugegenermaßen eine Lieschen-Müller-Vorstellung, aber genau das wird uns doch so gern erzählt. Ich behaupte nicht, daß der, der von seiner These profitiert, lügt und betrügt, sondern das Robert Gallo gelogen und betrogen hat. Ob er das auch mit dem Inhalt seiner wissenschaftlichen Arbeit getan hat, kann ich nicht beurteilen und möchte es ihm auch nicht unterstellen. Mit der Art und Weise der Verwertung muß man diesen Eindruck haben. Gallo und Montagnier wurden schließlich sogar zum Politikum zwischen Jaques Chirac und Ronald Reagan.

Tino schrieb:
Afrikaner sagen, die Menschen sind auch schon vor AIDS an den Krankheiten gestorben, für die man nun AIDS verantwortlich macht, der Zugang zu sauberem Trinkwasser, Hygiene und einwandfreier Nahrung genauso schlecht geblieben, nur haben sie noch weniger Geld für Medikamente.

Deine Beschreibung ist eine Vereinfachung des Argumentation und der Situation. Keiner sagt, daß vor AIDS Afirka ein blühender Garten mit lauter glücklichen Menschen war; und keiner sagt, daß in Afrika alle nur noch an AIDS sterben.

Selbst die AIDS-Leugner behaupten nicht, daß die Menschen nicht an AIDS sterben. Sie bestreiten das Ausmaß.
Unter den ganzen Links ist auch ein Link eines südafrikanischen Journalisten (ich möchte dich nicht nötigen ihn zu lesen). Auch er behauptet nicht, es gäbe AIDS nicht. Er hat sich hauptsächlich mit offiziellen Statistiken der Nationen und auch der WHO beschäftigt.

Offenbar werden Zahlen - ganz allgemein bei Krankheiten - hochgerechnet und dabei dramatisiert, u.a. deshalb, weil jede Fachrichtung der Forschung natürlich an ihre Etats denkt. Fasst man z.B. alle Mortalitätsraten weltweit zusammen, so entsteht dabei eine 2-3 mal so hohe Sterblichkeitsrate, wie sie tatsächlich vorkommt.

Die Nationen Afrikas können keine realen Zahlen erheben, dazu sind sie apparativ und finanziell nicht in der Lage. Die offiziellen Zahlen der WHO zeigen aber für Südafrika z.B. das allein die Mortalitätsrate für AIDS bereits die Zahl aller Toten erreicht. Rechnet man weiter, müssten ganze Nationen praktisch bereits ausgestorben sein - was aber nicht der Fall ist.

Tino schrieb:
Bei uns ist HIV überwiegend ein Problem bestimmter Risikogruppen, jedoch wenn HIV dieselbe bei uns Ausbreitung wie in Afrika hätte, wäre es ein bedeutend größeres Problem.

Und warum ist die Ausbreitung in Afrika so viel größer ?
Es mag sein, daß das so ist, weil der Neger gerne schnackselt (Gloria von Thurn und Taxis) und weil sie sich keine Kondome leisten (können).
Persönlich halte ich aber andere Modelle auch für denkbar: Die Menschen sind für eine Infektion - auch die AIDS-Infektion - anfälliger, weil sie ohnehin schon geschwächt sind: Durch mangelnde Hygiene, kein Zugang zu sauberem Wasser, fehlende Kanalisation, Tropenkrankheiten und Unterernährung. Vielleicht liegen manche afrikanische Politker gar nicht so falsch darin, in diesen Ursachen einen größeren Anteil des menschlichen Elends zu sehen.
Sieht man es aus dieser Perspektive, dann mag es wie ein Hohn vorkommen, wenn der Westen teure AIDS-Programme finanziert damit die Menschen verbilligtes AZT bekommen, anstatt das Geld dafür zu verwenden, an der schlechten Lebenssituation etwas zu ändern, die sie überhaupt erst in so hohem Maße infektionsanfällig macht.
Die Afrikaner sind in den letzten Jahren im Welthandel immer ärmer geworden.
Es ist, als ob man einem Menschen erst das Brot weg nimmt, um ihm dann das Amphetamin zu geben, welches ihm den Hunger erträglich macht.

Tino schrieb:
Du kennst das med. Establishment nicht. Grundsätzlich darf alles diskutiert werden, aber nicht weil man einfach mal irgendwas in den Raum stellt, sondern weil man Daten oder Dateninterpretationen hat.

Mal provokant formuliert:
Als Forscher schreibst Du eine Arbeit. Um anerkannt zu werden, mußt Du sie in einer Fachzeitschrift publizieren. Da ohnehin keiner durchblickt, was Du da gemacht hast, mußt Du Dich an einen Kollegen wenden, der in einem mehr oder weniger selben Bereich arbeitet. Der wiederum ist aber nicht nur Dein Kollege, sondern auch Dein Konkurrent, wahrscheinlich sogar arbeitet er auch noch in einem konkurrierenden Unternehmen. Einerseits mußt Du befürchten, daß er Dir Deine Ideen klaut, andererseits brauchst Du ihn.

Aber er braucht Dich auch, weil er hat ja auch einmal eine Arbeit zum bewerten. Was kommt also dabei heraus ? Die zwingende wissenschaftliche Wahrheit ?
Oder wird man nicht hin- und wieder, wenn es nicht völlig unhaltbar ist, das eine oder andere Auge zudrücken, nur um der Kooperation und des Friedens willen ?

Tino schrieb:
Genau. Wer an irgendwas verdient lügt, daß muß so sein, ist der dritte thermodynamische Hauptsatz, der vom logengeführten Establishment bislang verschwiegen wurde.

Na jetz' wer'n se ma nich polemisch. Sonst fasle ich was von Agenten der Branche in öffentlichen Foren.
Geld verdirbt den Charackter. Einer unserer Kunden hat eins auf den Deckel bekommen, weil sie gelogen haben (oder zumundest waren sie in ihrer Werbung nah genug dran). Mit einem schweineteuren patentgeschützten Medikament.

Tino schrieb:
Meiner Meinung nach sollte man - solange der Mainstream noch keine schlüssigen Beweise liefern kann - auch anderen Modellen über diese Krankheit eine Chance geben und auch hier forschungsgelder investieren.

Welche Beweise findest du den unschlüssig? Und auf welcher Grundlage?[/quote]

Ist denn der HIV-Virus nun endgültig isoliert oder nicht ?
Düsentrieb sagt ja, aber er sagt der HIV-Virus und AIDS stehen nicht in einem ursächlichen Zusammenhang. Ist dieser Zusammenhang schlüssig bewiesen ?
Was unterscheidet Träger von HIV die damit lange leben (persönlich kenne ich zwei weitere Fälle. Es sind übrigens die drei einzigen HIV-Träger, die mir überhaupt persönlich bekannt sind, resp. sich mir geäußert haben. Einer nimmt seit kurzem Medikamente) von denen, die es in kürzester Zeit dahinrafft ?
 

Ein_Liberaler

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wiki schrieb:
Peter H. Duesberg (* 2. Dezember 1936) ist Professor für molekulare und Zellbiologie an der Universität von Kalifornien in Berkeley, USA. Sein wissenschaftliches Leben widmete er der Erforschung von Retroviren und der Karzinogenese. 1970 isolierte Duesberg das erste Krebsgen. 1986 wurde er aufgrund seiner Errungenschaften für die Krebsforschung zum ordentlichen Mitglied der National Academy of Sciences gewählt und erhielt von 1985-1992 einen "Outstanding Investigator Grant" vom "National Institute of Health". Aufgrund seiner abweichenden Meinung, dass HIV ein "passenger" Virus mit nicht ausreichender Pathogenität zur Auslösung von AIDS ist, wird Duesberg seit ca. 1993 von der wissenschaftlichen Gemeinschaft geächtet. Seit 1992 bis dato beschäftigt sich Duesberg mit der Erforschung der Aneuploidie-Krebs-Hypothese, die ursprünglich von Thomas Boveri im Jahre 1914 formuliert wurde.
 

dkR

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Dafür ist seine Aussage erstaunlich unpräzise und wischiwaschi. Und die Zahl hat etwa 20 Nullen zu wenig (leider packt das mein Taschenrechner nicht. 4^9150. Oder wars 9150^4? :gruebel: egal )
 

Tino

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Hallo Giacomo,

Den Ausdruck "Dissidenten" fand ich bei Wikipedia. Dachte, es handle sich um eine gängige Formulierung.
So nennen die sich selber, und solange sie ihre Behauptungen derart abstrus untermauern, wie sie das bislang getan haben, werde ich sie Leugner nennen. Wie gesagt, mich stört weniger das was sie behaupten, sondern die Art wie sie das tun.

Und ich achte die Meinung von Experten - und bei diesem Thema gehören für mich Ärzte genauso dazu wie Molekularbiologinnen. Daß sie mir gesagt hätte, sie glaube nicht daran - ist eine Unterstellung. Sie hat sich noch keine Meinung gebildet, weil sie die (journalistischen) Infos noch nicht hatte.
Man kann sich die Meinung von Experten anhören, jedoch sollte man nicht vor der Person sondern vor dem Ergebnissen ihrer Arbeit beeindruckt sein (zumindest wenn man wissenschaftliche Fragestellungen diskutiert). Ich würde z.B. niemals die Existenz von HIV oder AIDS damit belegen wollen, daß mir Herr Prof. X oder Y besonders sympathisch ist und ich ihm deshalb glaube; genauso wenig allerdings verwerfe ich Aussagen von Wissenschaftler nur weil sie mir unsympathisch sind.

Eine abschließende Meinung habe ich mir übrigens auch noch nicht gebildet.
;-) … wer hat das schon.

Da hast Du ja vom Wissenschaftsbetrieb eine noch schlechtere Meinung als ich.
Für einen Außenstehenden ist es schwierig, die Argumente der Parteien zu beurteilen. Schließlich reden wir ja nicht (vom genanntem Lanka einmal abgesehen - aber der wird ja auch von den Leugnern isoliert) von Orgontherapisten.
Für den Betroffenen wird es dadurch letztlich zur Glaubenssache.
Der Wissenschaftsbetrieb ist nun mal genau so menschlich wie alles andere. Das es für Laien schwierig ist, wenn sich Wissenschaftler streiten, die jeweiligen Positionen nachzuvollziehen ist nun mal normal. Das würde mir mit z.B. Volkswirtschaft auch so gehen, wenn da Prof. A das eine und Prof. B das andere sagt.
Nur wenn ein Prof. es nötig hat, seine Meinung mit sichtbarer Unlogik oder Verdrehung von Tatsachen zu untermauern (wie es die AIDS-Leugner tun), dann hätte dieser Prof. bei mir, egal um welches Thema es geht schlechte Karten. Eben nicht weil er die Meinung A oder B vertritt, sondern wie er sie vertritt.

Nun ja: Er ist der Erfinder der PCR und bekam dafür den Nobelpreis. Ich weiß schon was jetzt kommt: Auch unter Nobelpreisträgern kann es Knaller geben.
Ich liebe es, wenn man meine Reaktion vorhersehen kann ;-)

Wenn also Reputation nichts bedeutet - dann ist sie auch bei der weltweiten Forschungsgemeinschaft ohne Wert. Was bleibt denn dann ? Wird die Ursachenforschung zum demokratischen Mehrheitsentscheid ?
Nein, es bleibt das, was schon immer Zentral für alle Forschungsarbeit ist. Daten erheben, vorsichtig und besonnen damit umgehen, und bei der Auswertung nicht zu übertreiben. Und zur Frage der Reputation: Wenn Boing beim Hinterziehen von Steuern erwischt wird, ist daß dann ein Bewies dafür, das Flugzeuge nicht fliegen können? Reputation muß man sich ständig neu verdienen. Prinzipiell aber würde ich mal sagen, kann man sich bei Boing drauf verlassen, daß die ordentlich arbeiten und funktionsfähige Flugzeuge bauen.
Und zu der Frage, ob Ursachenforschung ein demokratischer Mehrheitsbescheid ist: Jain. Ja, weil Erkenntnisse nur dann etwas taugen, wenn sie wiederholt werden (sie werden um so „wahrer“, je öfter sie bestätigt werden). Nein, weil natürlich die Erkenntnisse nicht einfach im Mehrheitsbeschluß angelehnt werden. Hier entsteht immer wieder Verwirrung. Es gibt in der Geschichte immer wieder Wissenschaftler die einen „Mehrheitsbeschluß“ kippen. Doch alle diese Wissenschaftler haben daß nicht getan indem sie sich einfach auf den Tisch gestellt haben und riefen: „ist doch alles gelogen hier“ und dabei mit dem Fuß aufgestampft haben. Diese Wissenschaftler hatten immer sauber mit Daten und Ergebnissen argumentiert. Wurden zwar kurzfristig vom s.g. „Establishment“ ignoriert, doch die besseren Erkenntnisse setzen sich nun mal durch. Und der Umkehrschluß, alles was von Establishment abgelehnt wird, muß wahr sein, weil doch damals die Erkenntnis von xyz auch abgelehnt wurde und heute Allgemeinwissen ist – das ist doch nun wirklich schwachsinnig.

Der Prototyp des ehrbaren Wissenschaftlers (Handelsname:"Marie Curie") immer im Dienste zum Wohle der Menschheit. Zugegenermaßen eine Lieschen-Müller-Vorstellung, aber genau das wird uns doch so gern erzählt. Ich behaupte nicht, daß der, der von seiner These profitiert, lügt und betrügt, sondern das Robert Gallo gelogen und betrogen hat. Ob er das auch mit dem Inhalt seiner wissenschaftlichen Arbeit getan hat, kann ich nicht beurteilen und möchte es ihm auch nicht unterstellen. Mit der Art und Weise der Verwertung muß man diesen Eindruck haben. Gallo und Montagnier wurden schließlich sogar zum Politikum zwischen Jaques Chirac und Ronald Reagan.
Die Welt ist nun mal nicht nur schwarz/weiss , gut/böse, schön/häßlich. Man kann sich mit den persönlichen Verfehlungen von Gallo beschäftigen, und wenn das überhaupt einen Einfluß auf die HIV-Forschung hatte, dann vor allem den der Verzögerung. Wissenschaftler oder Ärzte sind per se keine Engel oder außergewöhnliche Menschen, auch wenn man daß immer gerne glaubt. Newton war z.B. auch ein Antisemit, und auch wenn ihn das unsympathisch ist, hat seine Physik doch Bestand.
Und das Wissenschaftler und Ärzte sich per se dem Wahren, Guten oder Menschlichen verschreiben ist doch mindestens seit den KZ-Versuchen ad akta gelegt. Die AIDS-Leugner benutzen die Diskrepanz zwischen dem gesellschaftlichen Wunschanspruch an Ärzte oder Wissenschaftler und der Realität um HIV und AIDS komplett ablehnen zu können.

Selbst die AIDS-Leugner behaupten nicht, daß die Menschen nicht an AIDS sterben. Sie bestreiten das Ausmaß.
Unter den ganzen Links ist auch ein Link eines südafrikanischen Journalisten (ich möchte dich nicht nötigen ihn zu lesen). Auch er behauptet nicht, es gäbe AIDS nicht. Er hat sich hauptsächlich mit offiziellen Statistiken der Nationen und auch der WHO beschäftigt.
Das Problem ist doch, das es um die Art der Diskussion geht. Es ist legitim die Hochrechnungen zur den Zahlen der Erkrankten oder Gestorbenen oder zukünftig Sterbenden zu kritisieren und zu hinterfragen. Es ist legitim die Virusforschung zu kritisieren und zu hinterfragen und es ist legitim die Therapie zu kritisieren und zu hinterfragen.
Dagegen habe ich nichts, sondern halte es in der wissenschaftlichen Welt für essentiell. Doch man muß hier immer aufpassen, weil es eben nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnisse geht. Da gibt es verschiedene Interessengruppen, die auf die Ergebnisse Einfluß nehmen wollen. Die einen wollen die Zahlen lieber hoch haben, die anderen niedrig, die dritten am liebsten ganz ignorieren.
Diesen Teil der auch in die wissenschaftliche Diskussion mit einfließt zu ignorieren wäre in meine Augen fahrlässig. Nur bedeutet die Einflußnahme der Interessengruppen, daß das Thema grundsätzlich falsch ist? Genau das ist aber die These der AIDS-Kritiker, wobei sie übersehen, daß sie selber eine der Interessengruppen darstellen, die versuchen auf wissenschaftliche Erkenntnisse Einfluß zu nehmen.

Offenbar werden Zahlen - ganz allgemein bei Krankheiten - hochgerechnet und dabei dramatisiert, u.a. deshalb, weil jede Fachrichtung der Forschung natürlich an ihre Etats denkt. Fasst man z.B. alle Mortalitätsraten weltweit zusammen, so entsteht dabei eine 2-3 mal so hohe Sterblichkeitsrate, wie sie tatsächlich vorkommt.
Echt? Kannst du mir daß bitte mal mit den offiziellen Zahlen vorrechnen?


Die Nationen Afrikas können keine realen Zahlen erheben, dazu sind sie apparativ und finanziell nicht in der Lage. Die offiziellen Zahlen der WHO zeigen aber für Südafrika z.B. das allein die Mortalitätsrate für AIDS bereits die Zahl aller Toten erreicht. Rechnet man weiter, müssten ganze Nationen praktisch bereits ausgestorben sein - was aber nicht der Fall ist.
Na komm schon, nicht nur einfach ein paar Behauptungen von Hörensagen einstreuen, sondern Fakten auf den Tisch legen. Die lassen sich leichter Diskutieren als einfache Behauptungen.

Und warum ist die Ausbreitung in Afrika so viel größer ?
Es mag sein, daß das so ist, weil der Neger gerne schnackselt (Gloria von Thurn und Taxis) und weil sie sich keine Kondome leisten (können).
Vorurteile gehören nicht in eine wissenschaftliche Diskussion.

Persönlich halte ich aber andere Modelle auch für denkbar: Die Menschen sind für eine Infektion - auch die AIDS-Infektion - anfälliger, weil sie ohnehin schon geschwächt sind: Durch mangelnde Hygiene, kein Zugang zu sauberem Wasser, fehlende Kanalisation, Tropenkrankheiten und Unterernährung. Vielleicht liegen manche afrikanische Politker gar nicht so falsch darin, in diesen Ursachen einen größeren Anteil des menschlichen Elends zu sehen.
Richtig, allerdings stecken sich auch gesunde, wohlernährte Menschen an. Damit ist die allgemeine Situation in Afrika mit Sicherheit Teil des Problems, kann aber die Situation alleine nicht beschreiben.

Sieht man es aus dieser Perspektive, dann mag es wie ein Hohn vorkommen, wenn der Westen teure AIDS-Programme finanziert damit die Menschen verbilligtes AZT bekommen, anstatt das Geld dafür zu verwenden, an der schlechten Lebenssituation etwas zu ändern, die sie überhaupt erst in so hohem Maße infektionsanfällig macht.
Wie gesagt, die Lebenssituation ist Teil des Problems. Trotzdem würdest du ja auch nicht sagen, daß Afrikaner keine Antibiotika brauchen, weil man alle Infektionserkrankungen nur durch mangelnde Hygiene oder Unterernährung erklären kann.

Als Forscher schreibst Du eine Arbeit. Um anerkannt zu werden, mußt Du sie in einer Fachzeitschrift publizieren.
Das bedeutet, ich stelle nicht nur einfach eine wilde Theorie auf, sondern versuche meie These durch Daten zu unterstützen. Sind die Schlüssig, habe ich ziemlich große Chancen diese auch zu veröffentlichen.

Da ohnehin keiner durchblickt, was Du da gemacht hast, mußt Du Dich an einen Kollegen wenden, der in einem mehr oder weniger selben Bereich arbeitet. Der wiederum ist aber nicht nur Dein Kollege, sondern auch Dein Konkurrent, wahrscheinlich sogar arbeitet er auch noch in einem konkurrierenden Unternehmen. Einerseits mußt Du befürchten, daß er Dir Deine Ideen klaut, andererseits brauchst Du ihn.
Richtig. Doch andererseits braucht der Kollege auch mich. Die Abhängigkeit geht in beide Richtungen. Deshalb arbeiten Forscher auch zusammen. Man kann ja darüber reden, was man so macht, die Ergebnisse jedoch muß man ja nicht jedem aufs Brot schmieren.

Aber er braucht Dich auch, weil er hat ja auch einmal eine Arbeit zum bewerten. Was kommt also dabei heraus ? Die zwingende wissenschaftliche Wahrheit ?
Oder wird man nicht hin- und wieder, wenn es nicht völlig unhaltbar ist, das eine oder andere Auge zudrücken, nur um der Kooperation und des Friedens willen ?
Es reicht nicht aus, um daraus eine Verschwörung zu machen. Vor allem deshalb nicht, weil ja die Erstveröffentlichung nur dann etwas zählt, wenn nachfolgende Wissenschaftler meine Aussage bestätigen. Wenn ich also kurzfristig irgendein Paper durchbringe, bringt mir das nichts. Umgekehrt bringt es mir wiederum viel, wenn ich vorausgegangene Arbeiten widerlegen kann. Die Kontrolle ist nicht perfekt, aber sie sollte auch nicht übersehen werden.

Na jetz' wer'n se ma nich polemisch. Sonst fasle ich was von Agenten der Branche in öffentlichen Foren.
Und? Es gibt sie, sie bestimmen aber nicht alle Foren. Der Schluß vom Einzelfall auf die gesamtheit ist immer kritisch, da sind schon viele Wissenschaftler dran gescheitert.

[quote}Geld verdirbt den Charackter. Einer unserer Kunden hat eins auf den Deckel bekommen, weil sie gelogen haben (oder zumundest waren sie in ihrer Werbung nah genug dran). Mit einem schweineteuren patentgeschützten Medikament. [/quote]
Und, was heißt das? Haben nun alle mit Geld einen verdorbenen Charakter?
Ist denn der HIV-Virus nun endgültig isoliert oder nicht ?

Ja, er ist isoliert und fotografiert.

Düsentrieb sagt ja, aber er sagt der HIV-Virus und AIDS stehen nicht in einem ursächlichen Zusammenhang. Ist dieser Zusammenhang schlüssig bewiesen ?

Ja.

Was unterscheidet Träger von HIV die damit lange leben (persönlich kenne ich zwei weitere Fälle. Es sind übrigens die drei einzigen HIV-Träger, die mir überhaupt persönlich bekannt sind, resp. sich mir geäußert haben. Einer nimmt seit kurzem Medikamente) von denen, die es in kürzester Zeit dahinrafft ?

Ich behaupte nicht alles zu wissen. Du darfst nicht vergessen, das Menschen Individuen sind und damit auch Krankheitsverläufe individuell unterschiedlich verlaufen können. Der Mensch und auch die Krankheit ist keine Maschine.
Wir wissen, das es natürliche Immunität vor HIV gibt, wie die funktioniert ist noch unklar. Wir wissen, das Sex mit einem Infizierten nicht zwingend zur HIV Infektion führen muß, das Risiko ist nur sehr hoch. Es gibt Menschen, die an Nebenwirkungen der Medikamente versterben und es gibt Menschen bei denen die Medikamente nicht anschlagen. Die Frage ist, ob wir von Spezialfällen auf die Allgemeinheit schließen können und wollen.
In meiner Berufsausführung habe ich schon die unterschiedlichsten Krankheitsverläufe (auch bei HIV) kennengelernt. Ausnahmen gibt es immer wieder und in alle Richtungen, deshalb orientieren sich die meisten Mediziner nicht an den Ausnahmen.
 

Anaptyxe

Geselle
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Bin wieder da :) Ihr wart ja hochaktiv. Ich finde es gut, daß sich auch ein Arzt eingeklinkt hat.
Mir ist wichtig zu betonen, daß es nicht um irgendeinen Absolutheitsanspruch geht, sondern darum, eine Diskussion und Denkprozesse anzustossen. Ich möchte nochmals betonen, daß wir keine AIDS-Leugner sind.
Danke für die gelinkte original Bangui-Definition. Ich habe sie gesucht, aber nicht gefunden. Allerdings ist sie nicht widersprüchlich zu dem vorher Geposteten und die Fragen bleiben die selben.
 

Tino

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Hallo Anaptyxe,

Danke für die gelinkte original Bangui-Definition. Ich habe sie gesucht, aber nicht gefunden. Allerdings ist sie nicht widersprüchlich zu dem vorher Geposteten und die Fragen bleiben die selben.

Die Bangui Definition widerspricht der These, daß man in Afrika nur Gewichtsverlust, Durchfall und Fieber haben muß, um die Diagnose AIDS zu bekommen.

Lustigerweise behauptest du, die Bangui-Definition würde diese aber deine These unterstützen. Das fiunktioniert nur, in dem du nun allen Ärzten Afrikas unterstellst, daß sie ihre Patienten nicht untersuchen. Damit folgst du jedoch der Unlogik der AIDS-Leugner und offenbarst zumindest wenig eigene Gedanken zum Thema.

Oder hast du irgendweche anderen Grundlagen für die unhaltbare und unlogisch begründete These, daß man durch die Bangui-Definition konstlich die AIDS Zahlen nach oben puschen kann?
 

HassanISabbah

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wie soll ich das interpretieren?
Dem professionellen Experten für HIV-Tests Dr. med. Roberto Giraldo fiel etwas Seltsames auf. Während für die HIV-Antikörpertests sehr hohe Verdünnungen der Patientenseren vorgeschrieben sind, sehen die Richtlinien für andere virale Antikörpertests nur eine geringe oder gar keine Verdünnung vor. Giraldo untersuchte die Seren von 83 Personen, die mit der vorgesschreibenen hohen Verdünnung HIV-negativ waren. Unverdünnt waren aber alle Seren positiv.



Was könnte das bedeuten?

Der Arzt Roberto Giraldo bemerkte Unstimmigkeiten, kurz nachdem er im angesehenen Labor eines Universitätskrankenhauses in New York City zu arbeiten begann, das Tests auf eine Vielzahl von Mikroben durchführt.
Die Vorschriften für die HIV-Antikörpertests verlangen von den Laboranten, die Patientenseren (zellfreies Blut ähnlich dem Plasma) sehr stark zu verdünnen. Die Antikörpertests für alle anderen Viren erfordern eine geringe oder gar keine Verdünnung.
Was rechtfertigte diesen außerordentlich hohen Verdünnungsgrad?

Giraldo befragte Kollegen und Labortechniker, verschickte Emails in die ganze Welt, telefonierte mit den Beauftragten der Testhersteller und durchforschte gründlich die Fachliteratur. Er fand dennoch keine Erklärungen. Schlimmer noch, niemand fand seine Fragen auch nur ein bißchen interessant - außer denen, die die Erklärung, daß HIV AIDS verursacht, zurückweisen. Aber auch sie hatten keine Antworten.

Giraldo fragte sich, was wohl geschehen würde, wenn er Pateintenseren auswertete, die unter dem vorgeschriebenen ungewöhnlich hohenVerdünnungsgrad HIV-Antikörper-negativ getestet wurden. Was würde geschehen, wenn er ein solche Seren gemäß den Maßstäben der üblichen Antikörper-Tests behandelte? Mit anderen Worten: Was würde geschehen, wenn er die Seren offiziell HIV-negativ getesteter Personen unverdünnt testete? Würden die Seren, die verdünnt negativ waren, unverdünnt positiv sein? Seine Forschung zeigte, daß bisher niemand solche Fragen überprüft hatte. So versuchte er es selbst.

Laut einer fachlichen Abhandlung, die er für die Winterausgabe (1998/1999) des AIDS-kritischen Magazins Continuum (www.virusmyth.net) schrieb, untersuchte Giraldo unverdünntes Blut von 83 Personen, die offiziell HIV-negativ getestet waren. Zu seinem Erstaunen war das Testergebnis für jedes unverdünnte Serum positiv. Diese Erkenntnisse, so Giraldo, stellen noch ein weiteres fatales Paradox für die Erklärung von AIDS durch HIV dar.
http://www.rethinkingaids.de/inhalt
 

Tino

Meister
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Hallo HassanISabbah,

wie soll ich das interpretieren?

Woher sollen wir wissen, was du denkst, wenn du dich mit dem Thema HIV auseinandersetzt?

Laut einer fachlichen Abhandlung, die er für die Winterausgabe (1998/1999) des AIDS-kritischen Magazins Continuum (www.virusmyth.net) schrieb, untersuchte Giraldo unverdünntes Blut von 83 Personen, die offiziell HIV-negativ getestet waren. Zu seinem Erstaunen war das Testergebnis für jedes unverdünnte Serum positiv. Diese Erkenntnisse, so Giraldo, stellen noch ein weiteres fatales Paradox für die Erklärung von AIDS durch HIV dar.

Bei jedem ELISA Test werden Verdünnungsreihen durchgeführt. Die im deinem Text beschriebe Verdünnung findet bei allen Proben statt, nicht nur bei HIV. Das ist mal wieder eine dieser typischen Teilinformationen (bewußte Falschdarstellung) der AIDS-Leugner.

Die Verdünnung des Patientenserums ist von der Sensitivität des verwendeten Testverfahren abhängig. Grob gesagt, je sensitiver, desto größer muß die Verdünnung sein. Das kennt man auch aus anderen Bereichen, z.b. der Fotographie. Je Höher der ISO-Wert des benutzen Filmes ist, desto kürzer muß die Belichtungszeit sein, sonst wird das Foto überbelichtet. Der Text von dir stammt von jemandem, der bewußt Widersprüche konstruieren will, nicht von jemandem der Aufklären will oder sich gar wirklich inhaltlich mit dem Thema befaßt.

Hier ein Link, der ELISA-Testverfahren beschreibt:
http://www.uni-koeln.de/med-fak/biochemie/biomed/versuche/v05.shtml
 

dkR

Forenlegende
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Wenn ich genug Protein reinballer, bekomm ich jede Menge interessanter Ergebnisse, die nur leider garnichts mit der Realität zu tun haben. Mehr ist bei Molekularbiologie in den seltensten Fällen besser und schrottet normalerweise die Ergebnisse.
Wenn sich Enzyme/Proteine langweilen - und das tun sie in den rein artifiziellen in vitro Testmodellen recht schnell - treiben sie Schabernack und stellen nicht reproduzierbare komische Sachen an. PCR-Primer im Überschuß verklumpen gerne und machen garnichtmehr, oder binden irgendwo. Restriktionsenzyme schnipsseln plötzlich total unspezifisch etc...
Das ist ja der Sinn der Verdünnungsreihe. Die sind so gewählt, dass die Zahl der falschpositiven Ergebnisse minimiert wird.
schrieb, untersuchte Giraldo unverdünntes Blut von 83 Personen, die offiziell HIV-negativ getestet waren. Zu seinem Erstaunen war das Testergebnis für jedes unverdünnte Serum positiv
Konnte er das Ergebnis verifizieren, oder fand er seine 83 falschpositiven Ergebnisse so ins Weltbild passend, dass er sie einfach akzeptiert hat? Wurden die Ergebnisse reproduziert?
Nicht reproduzierbare Ergebnisse sind keine Ergebnisse sondern Zufall.
 

Giacomo_S

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Servus Tino,

Tino schrieb:
Offenbar werden Zahlen - ganz allgemein bei Krankheiten - hochgerechnet und dabei dramatisiert, u.a. deshalb, weil jede Fachrichtung der Forschung natürlich an ihre Etats denkt. Fasst man z.B. alle Mortalitätsraten weltweit zusammen, so entsteht dabei eine 2-3 mal so hohe Sterblichkeitsrate, wie sie tatsächlich vorkommt.
Echt? Kannst du mir daß bitte mal mit den offiziellen Zahlen vorrechnen?

Für die Seriösität der folgenden Quelle kann ich mich nicht verbürgen, es handelt sich um eine Journalistin aus Südafrika.
Die genannten Zahlen und die Schilderung der Art ihrer Erhebung kommt mir allerdings auch nicht unplausibel vor.
Den ganzen Artikel kann man hier lesen. Er ist aus dem Jahr 2001. Hervorhebungen durch mich.

Rian Malan schrieb:
Noch vor nicht allzu langer Zeit hatte ich mir medizinische Forschung als Werk von Idealisten vorgestellt, die sich nach Kräften bemühen, der Wahrheit und nichts als der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Aus der Nähe betrachtet erwies sie sich jedoch als ganz normales menschliches Unterfangen und als solches geprägt von Neid, Ehrgeiz und dem Bestreben, die eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen. Jede Krankheit hat ihre Verfechter, die Daten sammeln und daraus Bedrohungsszenarien entwickeln. Die Krebsforscher erzählen dir, dass ihre Krise sich verstärkt und die Budgets dringend aufgestockt werden müssen. Aus der Malaria-Ecke kommen ähnliche Töne, bei TB sieht es nicht anders aus, usw. Rechnet man alle Prognosen zusammen, ergibt sich eine weltweite Sterblichkeitsrate, die "zwei-bis drei Mal so hoch ist wie die tatsächliche Mortalität", so Christopher Murray, Leiter einer WHO Abteilung.

Malaria tötet jedes Jahr etwa 2 Millionen Menschen, ungefähr so viele wie AIDS. Malaria-Forscher erhalten derzeit jedoch nur einen Bruchteil der Gelder, die in AIDS-Projekte gesteckt werden. Tuberkulose (1,7 Millionen Opfer pro Jahr) führt ein ähnliches Schartendasein -1998 befand sich kein einziges neues Tuberkulose-Mittel in Entwicklung. AIDS dagegen ist bestens bestückt - mit geschätzten 100.000 Wissenschaftlern, Soziologen, Epidemiologen, Pflegern, Beratern, Aufklärern und Veranstaltern von Kondom-Festen.
[...]
Im Westen ist es relativ einfach, an solche Daten zu kommen. Fast jeder neue AIDS-Fall wird wissenschaftlich geprüft und den zuständigen Behörden gemeldet, die wiederum die Gesundheitspolizei in Genf informieren. In Afrika dagegen, wo AIDS am stärksten wütet, verfügen die wenigen Krankenhäuser weder über ausreichendes Personal noch über die nötige Laboreinrichtung.
[...]
Als klar war, dass das Meldesystem nicht funktionierte, entwickelte die WHO flugs eine Alternative, auf der heute fast die gesamte AIDS-Statistik in Afrika basiert.
Diese Methode funktioniert so: Jeden Morgen bilden sich vor den Schwangeren-Beratungsstellen in Ländern südlich der Sahara lange Schlangen werdender Mütter, die auf eine Vorsorgeuntersuchung warten. Bei dieser Untersuchung wird auch Blut für einen Syphilis-Test abgenommen. Laut UNAIDS werden "anonyme Blutproben, die bei diesen Tests übrig bleiben, auf HIV-Antikörper getestet", ein Ritual, das üblicherweise einmal pro Jahr stattfindet. Die Ergebnisse werden in ein Computermodell eingespeist, das mit Hilfe "einfacher Rückrechnungs-Verfahren" und Informationen über "die bekannten Verläufe einer HIV-Infektion" Statistiken für den gesamten Kontinent erstellen. Ist eine bestimmte Anzahl Schwangerer HIV-positiv, so die Formel, muss davon ausgegangen werden, dass auch ein bestimmter Prozentsatz aller Erwachsenen und Kinder infiziert ist. Von diesen muss wiederum ein bestimmter Prozentsatz mittlerweile gestorben sein. Wenn UNAIDS bekannt gibt, 14 Millionen Afrikaner seien AIDS zum Opfer gefallen, bedeutet das also nicht, dass 14 Millionen Leichen gezählt wurden, sondern lediglich, dass 14 Millionen Menschen "theoretisch" gestorben sind.
[...]
Nun gut, solche Zahlen mögen vielleicht für den Rest Afrikas ausreichen, doch in meinem Heimatland geht es anders zu - wir sind eine halbindustrialisierte Nation mit einem angesehenen statistischen Dienst. "Südafrika", meint Professor lan Timaeus, ein UNAIDS-Berater, "ist das einzige Land südlich der Sahara, wo routinemäßig genügend Todesfälle erfasst werden, um die Schätzungen zur landesweiten Sterblichkeitsrate zu rechtfertigen."

Die Zahl registrierter Todesfälle in Südafrika zu überprüfen, schien mir daher der sicherste Weg zur Bestätigung der aus Genf stammenden Statistiken zu sein. Also her mit den Zahlen. Dem Genfer Computermodell zufolge hatte sich die Zahl der AIDS-Opfer von etwa 80.000 im Jahr 1996 auf 250.000 im Jahr 1999 verdreifacht. In etwa demselben Zeitraum meldete Südafrika bei der Gesamtzahl registrierter Todesfälle jedoch lediglich einen Anstieg von 294.703 auf 343.535. Die Abweichung war so groß, dass ich an das Statistische Landesamt und das staatliche Medical Research Council Schrieb, um sicherzustellen, dass ich die Zahlen richtig interpretiert hatte. Beide Stellen bestätigten dies - und nun hatte ich ein Problem. Die Zahlen aus Genf wiesen auf eine Katastrophe hin. Die aus Pretoria nicht.
[...]
Ist das möglich? Klar weiß ich, dass AIDS existiert und dass Afrikaner daran sterben. In meinem Viertel hat die Seuchenpropaganda den Leuten derart die Köpfe verdreht, dass wir automatisch von AIDS ausgehen, wenn jemand ernsthaft erkrankt oder stirbt - besonders wenn die Person arm und schwarz ist. Aber ganz genau wissen wir es nicht, ebenso wenig wie die Kranken selbst, denn testen lässt sich hier kaum jemand."Wozu denn?", fragt Laston, der kränkelnde Gärtner. Er weiß, dass AIDS nicht geheilt werden kann und dass es für ihn keine Möglichkeiten gibt, an lebensverlängernde Medikamente zu kommen. Letzten Winter erwischte ihn ein böser Husten und alle sagten, es sei AIDS, aber im Sommer daraufhin es Laston wieder besser. Wir spielen ein makabres Ratespiel.

Besorgte Freunde schoben Zeitungsausschnitte in meinen Briefkasten: überfüllte Friedhöfe ... überlastete Krankenhäuser .. Zahl der Todesfälle in Gefängnissen um 585 Prozent gestiegen. Ich überprüfte diese Nachrichten, und häufig gab es andere Erklärungen - besonders günstige Grabstätten, eine TB-Epidemie in den überfüllten Strafanstalten oder Budgetkürzungen in staatlichen Krankenhäusern.
[...]
Was kann man tun? Dr. Joseph Sonnabend ist Arzt und gebürtiger Südafrikaner, der Anfang der 80er Jahre, als GRID zum ersten Mal auftauchte, eine Klinik für Geschlechtskrankheiten in New York leitete. Er wurde weltweit als einer der Pioniere der AIDSBehandlung bekannt.
[...]
Seiner Meinung nach lässt sich das Problem nur lösen, wenn man die Umstände beseitigt, die Afrikaner so anfällig für das HIV-Virus machen.
[...]
"Natürlich haben Behandlungs-und Aufklärungskampagnen ihren Platz", meint er, "aber sie sind nicht die einzige Antwort. Wir müssen sauberes Wasser bereitstellen und eine ordentliche Abfallbeseitigung gewährleisten. Etwas gegen Unter-und Fehlernährung tun. Eine grundlegende Gesundheits-Infrastruktur schaffen. Wirksame Medikamente gegen Malaria und TB entwickeln und sie zu den Menschen bringen, die sie brauchen."
[...]
Für ihn wären etwa 1 Milliarde Dollar pro Jahr ausreichend, um die Lebensbedingungen der afrikanischen Normalbevölkerung zu verbessern und die AIDS-Epidemie einzudämmen; allerdings nur, wenn die Mittel nicht für "Medikamente für Menschen"-Programme verschleudert werden, die ohnehin nicht über einen längeren Zeitraum aufrechterhalten werden können.
[...]
Auf der anderen Seite haben wir Forscher wie die von der Harvard University, die ein medizinisches Eingreifen für moralisch unausweichlich halten. "Wir können die Leute vom Totenbett holen", sagt Professor Bruce Walker, der vorrechnet, für nur 1100 Dollar pro Patient und Jahr könne man Afrikanern eine AIDS-Behandlung ermöglichen.

Sicher, sagt Sonnabend, aber das macht nur wenig Sinn, wenn die Nachbarn dieses einen glücklichen Patienten an Krankheiten sterben, die man für ein paar Cents behandeln könnte.

Ich habe übrigens weiter über das ganze Thema nachgedacht. Eines ist mir noch immer unklar.
Jetzt einmal davon ausgehend, das es eine Tatsache ist, daß AZT toxisch und zellschädigend ist - ist es da nicht kontraproduktiv, ein Immunsystem damit zu behandeln, das ohnehin schon am Boden liegt ?
Nun sind zellschädigende Behandlungen ja nichts neues, in der Chemotherapie gegen Krebs tut man das ja auch. aber da geht es ja auch um die Vernichtung von Zellen.
Und selbst gesetzt den Fall, AZT griffe die Immunzellen selbst nicht an - hat nicht ein Immunsystem dann auf einmal auch vielmehr zu tun, irgendwelche Zellschnipsel der eigenen, abgestorbenen Zellen zu beseitigen ?

Ach und noch was: Tino, wie schaffst Du das eigentlich, immer bei bestimmten Medizinothemen "aus der Wunderlampe" zu kommen - und meistens, wenn ich im Spiel bin ? Oder bilde ich mir das ein ? :gruebel:
 

Anaptyxe

Geselle
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Hallo Tino,
sei doch so gut und lies Dir bitte die von mir (und meinem Mann) geposteten Artikel durch. Dann wirst Du sehen, warum Dein Link nichts ändert. Meine These war nicht, daß "Afrika nur Gewichtsverlust, Durchfall und Fieber haben muß, um die Diagnose AIDS zu bekommen." sondern, daß es im Zusammenhang mit HIV und AIDS einige offene Fragen bzgl. Äthiologie und Therapie gibt. Ich habe auch nicht allen Ärzten Afrikas irgendwas unterstellt, die Rede war von der Subsahara-Region. Warum gilt die Bangui-Definition denn nciht für die ganze Welt wenn sie so phantastisch funktioniert? Warum müssen in Europa, den USA und Australien unterschiedlich viele Banden im Western-Blot nachgewiesen werden? Warum expandieren denn die "klassischen Tropenkrankheiten" nicht mehr so wie erwartet seit es AIDS gibt? Warum begehen etablierte Ärzte, Molekularbiologen u.a. beruflichen Selbstmord indem sie öffentlich eine dem Mainstream zuwiderlaufende Position zu HIV und AIDS beziehen :?:
Was meinst Du denn zu dem vorher erwähnten Artikel in der vorletzten DMW???
 

holo

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3.857
Giacomo_S schrieb:
Eines ist mir noch immer unklar.
Jetzt einmal davon ausgehend, das es eine Tatsache ist, daß AZT toxisch und zellschädigend ist - ist es da nicht kontraproduktiv, ein Immunsystem damit zu behandeln, das ohnehin schon am Boden liegt ?
Dazu hatte ich auch schon geschrieben. Du zündest eine Bombe und versuchst dabei genau das vollständig zu vernichten, das stört. Wie beim MTX (und weiß ich, was noch alles) bei einer Chemo.
Die Überlebenswahrscheinlichleit (auch bezogen auf die Lebensdauer) ist nun einmal da - behandle ich nicht, ... nun, der Krankheitsverlauf ist ja bekannt.
Kontraproduktiv würde ich das nicht nennen - eher ein (ironisch betrachtet) in Kauf genommener Sadismus aus einem Lebenswillen heraus.
Die Alternative wäre dann noch die Sterbehilfe oder Suizid.

Anaptyxe schrieb:
(...) sondern, daß es im Zusammenhang mit HIV und AIDS einige offene Fragen bzgl. Äthiologie und Therapie gibt.
Da fällt mir ein: Ist es euch beiden schon gelungen, Antworten auf meine im Verlauf der Diskussion gestellten Fragen zu finden?
Mir als Laie dürfte es schwerlich möglich sein.

Gruß
Holo
 
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