Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?

holo

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Ich will dazu anmerken, dass im Labor ohnehin Schutzkleidung vorgeschrieben ist.

Gruß
Holo
 

Shishachilla

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Giacomo_S schrieb:
Was mir aber generell nicht einleuchtet: Die Wirkstoffe unterbinden die Virusvermehrung, der Körper bildet Antikörper - aber warum bekommt der Körper dann nicht auch die Vernichtung des Erregers in den Griff ?
Jap, kann mir das auch mal einer erklären? Der Körper bildet doch schon Abwehrkörper, wenn das Virus im Körper ist. Auch ohne Medikamente. Die sollen doch das Virus nur im Zaum halten. Is das so richtig??
 

dkR

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Ich kann mir da was zusammendichten:
Dosis-Wirkungskurve. Wie gesagt sind Transkriptions- und Proteaseinhibitoren nu wirklich alles andere als gesund, weswegen wahrscheinlich die Konzentration (ich warte noch auf die Zahlen :wink: ) so gewählt wird, dass keine vollständige Inhibition erreicht wird. Viren vermehren sich weiter, zwar in geringeren Stückzahlen als zuvor, aber wohl immer noch genug, damit das IS (das ja als Wirt dient und entsprechend den Bach runtergeht) damit nicht fertig wird.
 

Anaptyxe

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Erwachsene bekommen 500 od. 600 mg Zidovudin (Wirkstoff in AZT) tgl. aufgeteilt in 2-3 Einzeldosen.
 

holo

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Noch ein Nachtrag: Das stand auch in deinem vorletzten Link. ;-)

Gruß
Holo
 

Giacomo_S

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shechinah schrieb:
Ich habe den Bericht aus meinem Link eben ganz gelesen, der Hammer!

Allerdings.
Interessant vor allem ist an den 3 Teilen dieses Berichts, daß er auf gute Quellen verweisen kann. Selbst der Erfinder (und Nobelpreisträger !) verweist darauf, daß die Polymerase Kettenreaktion zur Bestimmung der Viruslast nicht geeignet ist:

Das Verfahren, auf dem die Viruslastmessung basiert, heißt ”Polymerase Chain Reaction” (PCR). Ihr Erfinder, der amerikanische Wissenschaftler Kary Mullis, erhielt dafür 1993 den Nobelpreis für Chemie. Die PCR wird nicht nur zur Viruslastbestimmung, sondern auch zur Ermittlung des sogenannten genetischen Fingerabdrucks benutzt. Wissenschaftler Mullis zum Einsatz seiner Erfindung bei HI-Viren: ”Meine PCR ist völlig untauglich, die Menge der Viren im Blut zu messen.”

Klarer kann man es wohl nicht mehr sagen.
Wenn man das alles so liest, dann kann man wohl niemanden empfehlen, AZT oder andere Cocktails überhaupt einzunehmen.
Mein Kumpel Marco hat wohl Glück gehabt: Als er vor ein paar Jahren seine Gürtelrose hatte, wurde er darauf ursächlich behandelt und nicht auf HIV. Vielleicht wäre er schon tot, hätte er nicht einfach einen so guten Arzt erwischt.

Interessant fand ich auch die Beschreibungen der HIV-Betroffenen.
Große Teile der Ärzteschaft haben offenbar die Tendenz, solange wie nur irgend möglich an ihren Dogmen zu kleben. (Wir haben schon in anderen Threads darüber diskutiert). Ich will ihnen gar nicht unterstellen, nur die Büttel der Pharmaindustrie zu sein, es dürfte sich um ein vielschichtigeres Problem handeln.
Auch mich haben schon Ärzte (in einem anderen Zusammenhang) versucht, massiv einzuschüchtern, nur weil ich mich einer medikamentösen Behandlung (in einem meiner Meinung nach nicht lebensbedrohlichen Fall) widersetzt habe. Ich blieb standhaft und nach wie vor geht es mir damit sehr gut - die damaligen Vorhersagen haben sich nicht erfüllt und mit den daraus resultierenden "Konsequenzen" kann ich umgehen, wahrscheinlich ganz im Unterschied zu den "Nebenwirkungen" der "Medikamente".

Die Ursachen vieler Krankheiten sind noch immer unbekannt. In meinen Augen ist "die Schulmedizin" in diesen Bereichen oft nicht zuviel naturwissenschaftlich, sondern zuwenig. Anstatt hier zuzugeben und zu sagen: Wir wissen es nicht, bekommt man Erklärungen präsentiert, die zwar durch wissenschaftliche Worthülsen glänzen. Aber selbst mir als interessierter (aber chemisch gebildeter) Laie sind schon oft Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser ehernen Wahrheiten gekommen.
Denn hinterfragt man manche Modelle einmal genauer, so stellt man fest, daß es sich oft nur um Annahmen handelt, deren Grundlagen durch messbare Ergebnisse nicht belegt werden können. Möchte man bösartig sein, so wirken einzelne Konzepte sogar eher wie moderne Versionen uralter philosophischer Medizinkonzepte (z.B. Transmittertheorie psychicher Erkrankungen = Gleichgewicht der Säfte).
 

holo

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Giacomo_S schrieb:
Klarer kann man es wohl nicht mehr sagen.
Wenn man das alles so liest, dann kann man wohl niemanden empfehlen, AZT oder andere Cocktails überhaupt einzunehmen.
Ich will mal so sagen. Wenn ich mit Pusteln, Tumoren und sonstwas übersät bin, könnt ich drüber nachdenken.

Das Mittel ist das Eine - das andere Problem ist halt die Diagnostik.

Giacomo_S schrieb:
Große Teile der Ärzteschaft haben offenbar die Tendenz, solange wie nur irgend möglich an ihren Dogmen zu kleben.
Dieses Phänomen war in einem der Links beschrieben: Ärzte sind keine Stammzellenforscher, Laborassistenten, ...

Jeder hat sein Spezialgebiet und muss sich zunächst auf den anderen verlassen.

Giacomo_S schrieb:
Auch mich haben schon Ärzte (in einem anderen Zusammenhang) versucht, massiv einzuschüchtern, nur weil ich mich einer medikamentösen Behandlung (in einem meiner Meinung nach nicht lebensbedrohlichen Fall) widersetzt habe.
Wenns keine Gonorhhöe war ... ;-)

Giacomo_S schrieb:
Die Ursachen vieler Krankheiten sind noch immer unbekannt. In meinen Augen ist "die Schulmedizin" in diesen Bereichen oft nicht zuviel naturwissenschaftlich, sondern zuwenig. Anstatt hier zuzugeben und zu sagen: Wir wissen es nicht, bekommt man Erklärungen präsentiert, die zwar durch wissenschaftliche Worthülsen glänzen.
Das kann ich so pauschal nicht bestätigen. Es gab durchaus Ärzte, die eine Recherche versprachen oder denen bewusst war, dass es für den Ausbruch von SLE (und Varianten) noch keine gesicherten Erkenntnisse in der Ursachenforschung gab.

Giacomo_S schrieb:
Möchte man bösartig sein, so wirken einzelne Konzepte sogar eher wie moderne Versionen uralter philosophischer Medizinkonzepte (z.B. Transmittertheorie psychicher Erkrankungen = Gleichgewicht der Säfte).
Besser als Konz, oder? ;-)

Gruß
Holo
 

Giacomo_S

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was jetzt kommt, ist viellecht OT im Zusammenhang mit HIV und AIDS, passt aber zum Thema Medizin.

Nach meiner persönlichen Lebenserfahrung sind die wichtigsten Aspekte gesund zu sein und zu bleiben:

- Wichtigster Faktor überhaupt ist die Ernährung. Ohne die geht gar nichts.
Im Detail habe ich 3 Axiome: Frische, Ausgewogenheit, Mäßigung.
Nimmt man das ernst, kommt man nicht darum herum, selbst zu kochen. Es ist weder notwendig exotische Diäten einzuhalten, noch überteuerte Lebensmittel zu verwenden. Penny-Qualität kann ausreichen, aber vermeide Fertiggerichte. Das Ergebnis wird ohnehin immer besser sein als Gastro- oder Industrieware.
Jeder Mensch hat Lebensmittel, die er nicht gut verträgt. Schaue darauf und vermeide diese Lebensmittel.

- Es gibt praktisch keinen Menschen, der nicht irgend eine kleine nicht-fatale Malaise hat. Ich halte das für die individuelle genetische Schwachstelle eines Jeden. Oft genug sind aber die vorgeschlagenen Behandlungen dieser Malaisen mit ihren Nebenwirkungen schlimmer, als die Malaisen selbst zu ertragen.
Man kann eine Krankheit haben, aber muß nicht zwingend unter ihr leiden. Darüber hinaus kann eine gesunde Ernährung und Lebensstil viel dazu beitragen, daß diese Zipperlein zurück gehen oder sogar ganz verschwinden.

- Von wenigen Ausnahmen abgesehen (oder soll ich sagen:Die ganz armen Schweine) sind Medikamente, welcher Art auch immer, nur kurz- bis mittelfristig einzunehmen. Wer meint, eine Dauermedikamentation machen zu müssen, lebt falsch und wird durch die Medikamentation eher seine Lebenserwartung verkürzen, als verlängern. Versuche stattdessen, deinen Lebensstil zu ändern, der ohnehin oft genug die Ursache der Krankheit ist. Auch Naturwirkstoffe sind nicht harmlos.
Und irgendwann geht es auch einmal zuende. Davor kann auch die Schulmedizin letztlich niemanden bewahren ("austherapiert").
 

HassanISabbah

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zurück zum Thema...
Kinder als Versuchskaninchen
Medizin-Skandal in New York
HIV-infizierte Kinder - oft nur einige Monate alt - werden als Versuchskaninchen missbraucht. Falls sich die Eltern gegen die Tests der stärksten bekannten AIDS-Medikamente an ihren Kindern wehren, entzieht ihnen das Jugendamt das Sorgerecht und bringt die Kinder in Heimen unter, wo die fragwürdigen Arzneimittel-Experimente ungehindert weitergeführt werden.
ganzer Artikel http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,,OID1635826,00.html

Während also die Pharmakonzerne und Top-Forscher prächtig verdienen und die Medien mit sensationsheischenden Schlagzeilen ihre Einschaltquoten und Auflagen in die Höhe treiben, müssen die Bürger eine Riesen-Zeche zahlen, ohne dass sie dafür das bekommen, was notwendig ist: Aufklärung über die wahren Ursachen und wahren Notwendigkeiten. "Was müssen wir Ärzte tun? Der erste Schritt ist, sich von Illusionen zu lösen und zu realisieren, dass der primäre Zweck der modernen durchkommerzialisierten Medizin-Wissenschaft nicht ist, die Gesundheit der Patienten zu maximieren, sondern den Profit", so John Abramson :cry:
 

Giacomo_S

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holo schrieb:
Giacomo_S schrieb:
Auch mich haben schon Ärzte (in einem anderen Zusammenhang) versucht, massiv einzuschüchtern, nur weil ich mich einer medikamentösen Behandlung (in einem meiner Meinung nach nicht lebensbedrohlichen Fall) widersetzt habe.
Wenns keine Gonorhhöe war ... ;-)

Nein, Epilepsie.
In der Art und Weise des Umgangs umstrittener Substanzen sehe ich Gemeinsamkeiten.
 

Anaptyxe

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Liegt aber auch am System: Es lohnt sich nicht (finanziell) für einen Kassenarzt, sich Zeit für den Patienten zu nehmen. So werden viele Dinge zu einem selbsterhaltenden System. Mein Mann hat oft Patienten, die durchuntersucht sind und 1000 Befunde von 1500 Kollegen mitbringen und er ist derjenige, der die Ursache findet, weil die Möglichkeiten in der Privat- und Selbstzahlermedizin doch ganz anders sind. Leider haben einige, die es dringend bräuchten, einfach nicht das Geld dafür und bleiben auf der Strecke :?
 

Tino

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Steht mal wieder die Frage HIV und AIDS im Raum?

Auf die schnelle:
Zur Frage des Virusnachweises und Mullis Kommentar: Der Kerl hat in soweit recht, daß das von ihm entwickelte Verfahren nicht für eine Bestimmung des Virusnachweises nicht geeignet ist; aber dafür wurde die ursprüngliche PCR auch erweiteret. mit den heutigen verfahren kann man ohne Probleme eine Viruslast nachweisen. Das Argument ist wie viele der HIV-Leugner in sich unlogisch.

Prinzipiell beruht die gesamte Leugnung eh auf dem Prinzip der bewußt fehlerhaften Darstellung von Einzelinformationen. Mit dem Prinzip könnte man auch beweisen, daß die Erde eine Scheibe ist, oder daß Helmut Kohl nie gelebt hat.
 

Giacomo_S

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Tino schrieb:
Steht mal wieder die Frage HIV und AIDS im Raum?

Auf die schnelle:
Zur Frage des Virusnachweises und Mullis Kommentar: Der Kerl hat in soweit recht, daß das von ihm entwickelte Verfahren nicht für eine Bestimmung des Virusnachweises nicht geeignet ist; aber dafür wurde die ursprüngliche PCR auch erweiteret. mit den heutigen verfahren kann man ohne Probleme eine Viruslast nachweisen. Das Argument ist wie viele der HIV-Leugner in sich unlogisch.

Servus Tino. ( Da sind wir ja wieder einmal mehr bei den Reizthemen :-%: )

Wenn Du die Zeit hast, lies bitte einmal die 3 Teile des Artikels in der Saar-Echo:
Teil 1
Teil 2
Teil 3

Zugegebenermaßen gibt es unter den AIDS-Dissidenten auch so Knaller wie diesen Lanka, der mit haarsträubenden Theorien jegliche Infektion als Krankheitsursache ablehnt und das unter Berufung auf angebliche Experimente aus dem 18. und 19. Jahrhundert (es dürfte klar sein, warum von solchen Leuten immer vergangene Epochen bedient werden).Sie werden aber auch von AIDS-Dissidenten zerlegt.

Ich hatte heute nur kurz Gelegenheit, mit meiner Kollegin, ihres Zeichens Dr. der Molekularbiologie zu sprechen, sie war aber interessiert. vielleicht kann ich sie in die Diskussion mit einbringen - wäre doch einmal interessant, was sie dazu sagt. Heute meinte sie jedenfalls nur kurz, daß bei jeder PCR auch Mutationen der zu untersuchenden Gensequenz entstehen.

Tino schrieb:
Prinzipiell beruht die gesamte Leugnung eh auf dem Prinzip der bewußt fehlerhaften Darstellung von Einzelinformationen. Mit dem Prinzip könnte man auch beweisen, daß die Erde eine Scheibe ist, oder daß Helmut Kohl nie gelebt hat.

Als interessierte Laien sind wir natürlich anfälliger für Fehlinterpretationen von Sachverhalten - die etablierte Wissenschaft aber ist auch nicht immer davor gefeit (denken wir nur an diese nie stattgefundenen Klonversuche und andere Wissenschaftsfälschungen).
Was mich ehrlich gesagt stutzig gemacht hat ist, daß es unter den Kritikern auch sehr hochrangige Wissenschaftler gibt.

Saar Echo schrieb:
”Dieses Virus wurde bisher nie nach den Kriterien der klassischen Virologie isoliert, gereinigt und charakterisiert.” Dieser Satz stammt nicht von einem Irren. Heinz Ludwig Sänger, Träger des Robert-Koch-Preises, kommt zu diesem Schluss. Der Professor für Virologie und Molekularbiologie weiß, wie man Viren isoliert. Er bekam den Preis 1978 für die besonders schwere Isolation einer seltenen Virusart.
[...]
Sänger fiel aus allen Wolken, als er sich 1997 zum ersten Mal mit dem ”AIDS-Virus” beschäftigte. ”Bis dahin hat mich das HIV-AIDS-Problem nur am Rande interessiert, und ich habe die entsprechenden Publikationen zur ,Isolierung` des HIV ohne eingehende Prüfung ihrer Stichhaltigkeit als selbstverständlich korrekt akzeptiert.”

Sänger ist in der Szene kein Unbekannter. Unsere Molekularbiologin nannte diesen Namen sofort auf Anhieb (wir hatten nur on the fly Zeit zum Reden).

Saar Echo schrieb:
Das Verfahren, auf dem die Viruslastmessung basiert, heißt ”Polymerase Chain Reaction” (PCR). Ihr Erfinder, der amerikanische Wissenschaftler Kary Mullis, erhielt dafür 1993 den Nobelpreis für Chemie. Die PCR wird nicht nur zur Viruslastbestimmung, sondern auch zur Ermittlung des sogenannten genetischen Fingerabdrucks benutzt. Wissenschaftler Mullis zum Einsatz seiner Erfindung bei HI-Viren: ”Meine PCR ist völlig untauglich, die Menge der Viren im Blut zu messen.”

Mullis schaltete sich sogar in ein Gerichtsverfahren ein. Das Kind einer HIV-positiven Mutter sollte zwangsgetestet werden. Dazu schrieb Mullis: ”Es ist traurig, wenn aufgrund meines Verfahrens ein Kind mit gefährlichen Medikamenten behandelt werden sollte.”

Auch Mullis gilt als AIDS-Dissident, genauso wie der Retrovirologe Peter H. Duesberg, immerhin Professor für molekulare und Zellbiologie an der Universität von Kalifornien in Berkeley.

@ Tino
Was ich mich vor allem frage: Was ist die Motivation dieser Wissenschaftler solche - um Deine Argumentation zusammenzufassen - geschickt konstruierten Lügengeschichten zu verfassen ?
Sie habe alle an irgendeinem Punkt spätestens gewußt, daß:
- sie damit ihre wissenschaftliche Reputation auf's Spiel setzen.
- dieser Verlust den Ausschluß aus der wissenschaftlichen Gemeinde bedeutet.
- sie keine Etats mehr bekommen werden.
Ich denke, Geld oder Ruhm kann man ausschließen. Alles also nur Wichtigtuer ?

Und die Entdecker des HI-Virus Luc Montagnier und robert Gallo galten in den 70er als Außenseiter. Man kann also nicht sagen, diese Wissenschaftler hätten in der Tat nicht plötzlich erheblich profitiert.

Wikipedia schrieb:
Ende der 70er Jahre hatten die meisten Wissenschaftler die Idee von möglichen menschlichen Retroviren bereits ad acta gelegt und Forscher, die sich immer noch damit befassten, galten zunehmend als Außenseiter. Die Entdeckung der HTLV- und kurz darauf der HIV-Viren war eine Sensation und gab der Retrovirus-Forschung erneuten Auftrieb.
Quelle: Wikipedia, Robert Gallo

Und auch Gallo gilt wegen seiner Methoden und dem Auftreten in der Öffentlichkeit als nicht ganz unbestritten und auch in den Patenten hat er seine Finger drin. Darf er ja, macht ihn mir nicht gerade sympathischer.
(Daß er später zugab, die Basis von Montagnier geklaut zu haben, auch nicht).

Auch was die Interpretation von Krankheitsbildern in Afrika betrifft, finde ich, macht man es sich zu leicht. Afrikaner sagen, die Menschen sind auch schon vor AIDS an den Krankheiten gestorben, für die man nun AIDS verantwortlich macht, der Zugang zu sauberem Trinkwasser, Hygiene und einwandfreier Nahrung genauso schlecht geblieben, nur haben sie noch weniger Geld für Medikamente.
Warum ist in Afrika AIDS ein Problem, an dem zu gleichen Teilen heterosexuelle Männer und Frauen betroffen sind, und im Westen Fixer und Homosexuelle (jeweils die Löwenanteile).
Schnackselt der Neger einfach gern ?

Warum schlägt das medizinische Establishment eigentlich immer gleich so gnadenlos zu, wenn ihre angestammten Modelle in Frage gestellt werden ? Es sind hier doch keine Knallchargen, die zu Wort kommen, auch wenn sie in der Minderheit sind.
Schauen wir doch einmal auf das, was bei dem Mainstream heraus gekommen ist:
- Wirkliche Antworten kann weder die Theorie, noch die Therapie derzeit noch nicht geben
- Ist keine wirkliche Heilung dabei heraus gekommen, sondern (wieder einmal mehr) eine "symptomatische" Dauertherapie mit einem patentgeschützten Medikament. (Man sollte meinen, gäbe es diese Krankheit nicht, die Pharmaindustrie müßte sie erfinden).

Meiner Meinung nach sollte man - solange der Mainstream noch keine schlüssigen Beweise liefern kann - auch anderen Modellen über diese Krankheit eine Chance geben und auch hier forschungsgelder investieren. Denn oft genug in der Geschichte der Wissenschaft waren es die Querdenker, die am Ende Recht behielten.
(Und das bedeutet nicht, wir könnten jetzt alle ohne Kondome vögeln, gell ?)

Gruß

Giacomo

P.S.: Wie denkst du über meinen besten Freund, der schon seit fats 20 Jahren mit HIV lebt ? Ohne AZT, eine Gürtelrose (wie ein "Gesunder") überstand, 2 Kinder zeugte (Mütter + Kinder nicht infiziert ?) und der nach wie vor in tadellosem Zustand ist ?
Ist er ein medizinisches Wunder ?
Ach übrigens, falls Du es nicht mitbekommen hast: dieser Thread wurde von der Frau eines Labormediziners gestartet, der unter ihrem Namen auch postet.
 

Tino

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Servus Tino. ( Da sind wir ja wieder einmal mehr bei den Reizthemen )

Hallo G., ohne würde das Leben langweilig sein, oder?

Wenn Du die Zeit hast, lies bitte einmal die 3 Teile des Artikels in der Saar-Echo:

Warum nur immer so viel lesen? Aber … weil du es bist … lese ich mal.

Zugegebenermaßen gibt es unter den AIDS-Dissidenten auch so Knaller wie diesen Lanka, …

Warum „auch“? Die AIDS Leugner („Dissidenten“ klingt so schön wissenschaftlich, als ob sie was zu sagen hätten) sind alles Knaller.

Ich hatte heute nur kurz Gelegenheit, mit meiner Kollegin, ihres Zeichens Dr. der Molekularbiologie zu sprechen, sie war aber interessiert. vielleicht kann ich sie in die Diskussion mit einbringen - wäre doch einmal interessant, was sie dazu sagt. Heute meinte sie jedenfalls nur kurz, daß bei jeder PCR auch Mutationen der zu untersuchenden Gensequenz entstehen.

Ist das das sogenannte geheime Wissen? Irgendwelche Fachleute, die man kennte, die einem unter der Hand erzählen, die insgeheim doch nicht an das glauben was sie tun, aber mit Geld dazu gezwungen werden?
Tut mir leid, aber entweder hast du ihre Aussage zur Mutation der untersuchten Gensequenz in einer PCR falsch verstanden, falsch wiedergegeben oder sie hat keine Ahnung.

Als interessierte Laien sind wir natürlich anfälliger für Fehlinterpretationen von Sachverhalten - die etablierte Wissenschaft aber ist auch nicht immer davor gefeit …

Ganz Ehrlich? Meiner Meinung nach gibt es über all Idioten und jeder hat das Recht einer zu sein; ob Prof. vorm Namen steht oder nicht. Alleine ein Fachmann zu sein schützt natürlich weder vor Fehlinterpretationen noch vor Dummheiten.

Was mich ehrlich gesagt stutzig gemacht hat ist, daß es unter den Kritikern auch sehr hochrangige Wissenschaftler gibt.

Da bin ich nun demokratisch eingestellt. Ich halte nichts von ihnen, sie lügen sich und anderen in die Tasche, aber sie haben das Recht dazu ihre Meinung in die Welt zu blasen; Fachleute oder nicht.
Es gibt und gab auch bei den Holokaustleugnern, den Kreationisten, etc. hochrangige Wissenschaftler, das bedeutet aber nicht, daß man das Gesülze, das sie produzieren ernst nehmen muß.
„Sänger fiel aus allen Wolken, als er sich 1997 zum ersten Mal mit dem ”AIDS-Virus” beschäftigte. ”Bis dahin hat mich das HIV-AIDS-Problem nur am Rande interessiert, und ich habe die entsprechenden Publikationen zur ,Isolierung` des HIV ohne eingehende Prüfung ihrer Stichhaltigkeit als selbstverständlich korrekt akzeptiert.”

Ein Erweckungserlebnis. Irgendwie müssen sich alle Spinner damit rechtfertigen. Früher glaubte ich ja, daß, ABER DANN …. Alle AIDS-Leugner (übrigens auch alle Holokaustleugner) fangen genau damit ihre Argumentation an.

Übrigens, sollen die Holokaustleugner hier kein Totschlagargument sein, aber der Diskussionstil ist nun mal genau derselbe (zu finden auch bei den Scientologen oder den Kreationisten). Manchmal ist es die Sprache oder der Umgang mit der Sprache, der einem die Hosen auszieht.

Sänger ist in der Szene kein Unbekannter. Unsere Molekularbiologin nannte diesen Namen sofort auf Anhieb (wir hatten nur on the fly Zeit zum Reden).

Da ist sie ja wieder, die geheime Fachkraft. Laß doch mal diesen Scheiß weg und sag einfach was du denkst. Du hast das Recht zur freien Meinungsäußerung, genau wie ich. Verstecken hinter irgendwelchen Fachkräften mußt du nicht. Du bist eloquent genug, zu Fachleuten bei den AIDS-Leugnern siehe oben.

Auch Mullis gilt als AIDS-Dissident, genauso wie der Retrovirologe Peter H. Duesberg, immerhin Professor für molekulare und Zellbiologie an der Universität von Kalifornien in Berkeley.

Du zitierst Mullis und ich die weltweite Forschergemeinschaft. Ist aber egal, was andere sagen, es geht darum was du und was ich (und natürlich jeder andere Mitleser und –schreiber) sagen, bzw. denken.
Es ist hier ja keine wissenschaftliche Diskussion und wir beide werden hier nicht den Wahrheitsgehalt der beiden konträren Aussagen endgültig belegen oder dementieren. Natürlich könnten wir auch eine wissenschaftliche Diskussion machen, dann ist aber die Aussage von Herrn Prof. X oder Frau Prof. Y noch uninteressanter. Dann würden wir uns nur noch für die Evidenz und Interpretation von Studienergebnissen interessieren. Ob die nun von X, Y oder Z kommen wäre dann egal (fast zumindest, auch Wissenschaftler sind nur Menschen ;_)).


Was ich mich vor allem frage: Was ist die Motivation dieser Wissenschaftler solche - um Deine Argumentation zusammenzufassen - geschickt konstruierten Lügengeschichten zu verfassen ?

Keine Ahnung. Ich wüßte es auch gerne, vor allem, da die AIDS-Leugner oftmals vollkommen unlogisch argumentieren. Es scheint da einen menschlichen Hang zur Irrationalität zu geben. Aber, das finde ich viel wichtiger. Die Frage nach den Beweggründen sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Deswegen interessieren mich die einzelnen Wieso und weshalb nicht. Auch irgendwelche Titel halte ich nicht für beeindruckend.

Ich denke, Geld oder Ruhm kann man ausschließen. Alles also nur Wichtigtuer ?

Mich interessiert die Motivation nicht. AIDS-Leugner interessieren sich jedoch für nichts anderes. Die HIV- und AIDS-Forschung wird aus deren Augen ja nur des Geldes wegen betrieben, was jedoch ein komplett schwachsinniges Argument ist, da jeder Mensch an irgendwas finanzielle Interessen hat. Die Idee, das jemand der Geld erdient grundsätzlich zu seinen Gunsten lügt sagt viel über die Weltvorstellung der AIDS-Leugner aus, findest du nicht?

Und die Entdecker des HI-Virus Luc Montagnier und robert Gallo galten in den 70er als Außenseiter. Man kann also nicht sagen, diese Wissenschaftler hätten in der Tat nicht plötzlich erheblich profitiert.

Und? Was sagt uns das? Das derjenige, der von einer These profitiert lügt und betrügt? Aus meiner Sicht eine bescheuerte Argumentation. Den dann müßten wir ja konsequent nur denjenigen einen Wahrheitsgehalt zubilligen, die von ihren Thesen keinen Nutzen haben.

Und auch Gallo gilt wegen seiner Methoden und dem Auftreten in der Öffentlichkeit als nicht ganz unbestritten und auch in den Patenten hat er seine Finger drin. Darf er ja, macht ihn mir nicht gerade sympathischer.
(Daß er später zugab, die Basis von Montagnier geklaut zu haben, auch nicht).

Also, weil er uns unsympathisch ist (ich mag ihn auch nicht besonders) hat er unrecht?

Auch was die Interpretation von Krankheitsbildern in Afrika betrifft, finde ich, macht man es sich zu leicht. Afrikaner sagen, die Menschen sind auch schon vor AIDS an den Krankheiten gestorben, für die man nun AIDS verantwortlich macht, der Zugang zu sauberem Trinkwasser, Hygiene und einwandfreier Nahrung genauso schlecht geblieben, nur haben sie noch weniger Geld für Medikamente.

Deine Beschreibung ist eine Vereinfachung des Argumentation und der Situation. Keiner sagt, daß vor AIDS Afirka ein blühender Garten mit lauter glücklichen Menschen war; und keiner sagt, daß in Afrika alle nur noch an AIDS sterben. Die Absolutsetzung von Argumenten ist ein Hinweis darauf, daß damit kein inhalt, sondern eine Stimmung transportiert werden soll: nämlich, daß die Menschen die HIV und AIDS für Realität halten lügen und das natürlich (s.o.) zum Selbstzweck.

Warum ist in Afrika AIDS ein Problem, an dem zu gleichen Teilen heterosexuelle Männer und Frauen betroffen sind, und im Westen Fixer und Homosexuelle (jeweils die Löwenanteile).
Schnackselt der Neger einfach gern ?

Einfaches Beispiel: In einem Land mit vielen Autofahrern gibt es auch viele Unfälle, in einem Land mit wenig Autofahrern weniger. Bei uns ist HIV überwiegend ein Problem bestimmter Risikogruppen, jedoch wenn HIV dieselbe bei uns Ausbreitung wie in Afrika hätte, wäre es ein bedeutend größeres Problem.

Warum schlägt das medizinische Establishment eigentlich immer gleich so gnadenlos zu, wenn ihre angestammten Modelle in Frage gestellt werden ? Es sind hier doch keine Knallchargen, die zu Wort kommen, auch wenn sie in der Minderheit sind.

Du kennst das med. Establishment nicht. Grundsätzlich darf alles diskutiert werden, aber nicht weil man einfach mal irgendwas in den Raum stellt, sondern weil man Daten oder Dateninterpretationen hat. Was glaubst du, wie du reagierst, wenn ich dir erzähle Zucker im Tank wäre gut für den Motor deines Autos und die Ölindustrie würde dich anlügen? Würdest du da auch offen einfach mal meine Idee ausprobieren?

Schauen wir doch einmal auf das, was bei dem Mainstream heraus gekommen ist:

Bis jetzt kann niemand besseres anbieten. Weder an Theorie, noch an Therapie.

- Wirkliche Antworten kann weder die Theorie, noch die Therapie derzeit noch nicht geben [/quote

Kommt drauf an, was man hören will.

- Ist keine wirkliche Heilung dabei heraus gekommen, sondern (wieder einmal mehr) eine "symptomatische" Dauertherapie mit einem patentgeschützten Medikament. (Man sollte meinen, gäbe es diese Krankheit nicht, die Pharmaindustrie müßte sie erfinden).

Genau. Wer an irgendwas verdient lügt, daß muß so sein, ist der dritte thermodynamische Hauptsatz, der vom logengeführten Establishment bislang verschwiegen wurde.

Meiner Meinung nach sollte man - solange der Mainstream noch keine schlüssigen Beweise liefern kann - auch anderen Modellen über diese Krankheit eine Chance geben und auch hier forschungsgelder investieren.

Welche Beweise findest du den unschlüssig? Und auf welcher Grundlage?

Denn oft genug in der Geschichte der Wissenschaft waren es die Querdenker, die am Ende Recht behielten.
(Und das bedeutet nicht, wir könnten jetzt alle ohne Kondome vögeln, gell ?)

Gut, also, jeder der dem Mainstream widerspricht hat potentiell mehr recht als der Mainstream. Dann muß meine Theorie, daß Zucker im Tank dem Moter gut tut einfach war sein, weil ich keinen kenne, der mir glaubt. Da werde ich von Establishment total unterdrückt.

P.S.: Wie denkst du über meinen besten Freund, der schon seit fats 20 Jahren mit HIV lebt ? Ohne AZT, eine Gürtelrose (wie ein "Gesunder") überstand, 2 Kinder zeugte (Mütter + Kinder nicht infiziert ?) und der nach wie vor in tadellosem Zustand ist ?

Ich freue mich für ihn, es steht nicht im Widerspruch mit einer HIV-Infektion, ist aber selten.

Ist er ein medizinisches Wunder ?

Nein.

Ach übrigens, falls Du es nicht mitbekommen hast: dieser Thread wurde von der Frau eines Labormediziners gestartet, der unter ihrem Namen auch postet.

Und? Ich bin Arzt und hab eine Frau die Lehrerin ist. Toll, ist aber unerheblich. Wer ich bin oder was ich mache (oder andere) ist nun mal nicht entscheidend für den Wahrheitsgehalt meiner Aussage ;-).

P.S. Die Artikel vom Saar Echo lese ich noch, dazu schreibe ich später noch was.
 

HassanISabbah

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@Tino
Dieser Thread heist "Ist HIV doch nicht die Ursache für Aids"
und nicht AIDS Leugner Vs. Schulmedizin.
Deine schwarz/weiss Malerei ist ja unerträglich.

Siehe hier:
HIV wurde mit der strengsten Methode isoliert, die die Wissenschaft ermöglicht. Eine infektiöse DNA von 9.15kb [KiloBasen] wurde von Zellen Antikörper-positiver Personen geklont, die - über Transfektion - die Synthese eines einzigartigen Retrovirus induziert. Diese DNA "isoliert" HIV von allen zellulären Molekülen und sogar von viralen Proteinen und RNA. Klonierte infektiöse DNA zu haben ist die beste Methode der Isolation von HIV, die es gibt. Der durch diese DNA kodierte Retrovirus reagiert mit den selben Antikörpern, die auch mit Montagniers globalem HIV-Standard reagieren, der von unsterblichen Zellkulturen in vielen Labors und Firmen der ganzen Welt für den HIV-Test produziert wird.

Die Einzigartigkeit von HIV wird durch die Entdeckung HIV-spezifischer DNA-Sequenzen in der DNA der meisten Antikörper-positiven Menschen bestätigt. Diese DNA ist in nichtinfizierten Menschen nicht nachweisbar, und die Wahrscheinlichkeit eine solche Sequenz in beliebigen DNA-Proben zu finden, beträgt 1 zu 49150 - was noch viel weniger wahrscheinlich ist, als bei täglichem Schwimmen im Atlantik in einem ganzen Leben zweimal auf das selbe Wassermolekül zu treffen.

Die Existenz eines einmaligen Retrovirus "HIV" stellt eine plausible Erklärung für die gute (nicht perfekte) Korrelation zwischen der Existenz von HIV-DNA und Antikörpern gegen sie bei Tausenden Menschen, die beiden Tests unterworfen worden, dar. Die Behauptung von Papadopulos und Lanka versagt bei der Erklärung dieser Korrelation.

Ergo: Die Behauptung von Papadopulos und Lanka ist abzulehnen. HIV existiert und wurde isoliert.

Peter Duesberg

Code:
-Die virologischen Daten sprechen dagegen, daß HIV die Krankheit AIDS verursacht.
- Der Krankheitsverlauf und die epidemiologischen Daten sprechen dagegen, daß AIDS eine durch HIV verursachte Infektionskrankheit ist.

Duesberg setzte bei dieser Kritik voraus, daß HIV tatsächlich existiert und bei vielen AIDS-Kranken nachweisbar ist, behauptete jedoch, daß HIV die Krankheit nicht verursacht. Es gebe, wie der Titel des ersten zu referierenden Aufsatzes sagt, zwar eine Korrelation zwischen HIV und AIDS, aber keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.

http://www.rethinkingaids.de/duesberg/leo-dues.htm
 

agentP

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Ist das nun ein Reflex oder hast du gelesen, was Tino geschrieben hat und nur nicht verstanden? :roll:
 

antimagnet

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HassanISabbah schrieb:
Diese DNA ist in nichtinfizierten Menschen nicht nachweisbar, und die Wahrscheinlichkeit eine solche Sequenz in beliebigen DNA-Proben zu finden, beträgt 1 zu 49150 - was noch viel weniger wahrscheinlich ist, als bei täglichem Schwimmen im Atlantik in einem ganzen Leben zweimal auf das selbe Wassermolekül zu treffen.

:gruebel:

1 zu 49.150 - wie kommt man denn auf so'ne angabe? mein statistiker-instinkt sagt ja: wenn einer versucht, bei statistischen angaben durch präzision zu überzeugen - glaub ihm nicht. bekanntermaßen suggerieren 76,4329% aller statistiken eine genauigkeit, die es gar nicht gibt.

aber mal im ernst: hat jemand ne ahnung, wie man auf so eine zahl kommt? (und hat jemand ne ahnung, was dieser antlantik-vergleich soll? soll das bedeuten, das 1:50.000 ne verdammt kleine wahrscheinlichkeit sein soll?)
 
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