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homosexualität...

Dieses Thema im Forum "Sie, Er und Es" wurde erstellt von lenzerl, 17. Februar 2004.

  1. timmelpilz

    timmelpilz Meister

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    Tach!
    Ich hab auch nix gegen Schwule, aber was mich zum Beispiel nervt sind die blöden Anmachen von meinem schwulen Kollegen. Steh ich grad neben ihm und schau mir den Dienstplan von nächster Woche an, kneift er mir in den Arsch und starrt mich total an. Da komm ich mir schon bedrängt vor und mit nem Mädel is mir das noch nie passiert. Ich glaub, dass so direkte und unbeschämte Anmachen eher von Männern kommen und weniger von Frauen. Ich weiß nicht ob ich jetzt die Frauenwelt bemitleiden soll, weil viele Männer so sind und die Frauen so anbaggern oder ob das eher bei Schwulen der Fall ist. Aber bei Gott kann ich mir nicht vorstellen, dass es viele Frauen gibt, die einen so anbaggern. Ich mags jedenfalls nicht, wenn jemand so dicht dann auf mir hockt und mich dann so anstarrt, muss nicht sein...
    mfg timmelpilz
    ps: ich wollte jetzt nichts verallgemeinern, was ich wahrscheinlich doch gemacht habe....
     
  2. InsularMind

    InsularMind Erleuchteter

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    Hab nur mal wieder reingeguckt.

    Soweit ich's von Gänsen wüsste werden die gleichgeschlechtlichen Wahlpartner in der Gruppe nicht ausgestoßen oder "verhackt", was einer Diskriminierung nahe käme / Verdrängung in niedere Positionen.

    --------------------------------------------------------------------------------------

    Der Pädo - Vergleich stößt mir hier übel auf, auch wenn's nur im Minderheiten - Vergleich gewählt wurde.
    Der Unterschied wie das behandelt wird liegt in der Einvernehmlichkeit zwischen gleichmündigen Wahlpartnern.
    Die liegt bei Pädos nicht vor bzw. wird von Solchen gern hinterher herbeirationalisiert oder eininterpretiert.
    Pädos zerstören leider nicht nur die "Seele" der Kinder, sondern machen oft lebensqualitativ angemessenes Gesamtlebenserfahren unmöglich.
    Von daher lässt sich nur hoffen dass die Schutzalters - Zonen beibehalten werden, dass manche Leute als wesentlich Jüngere schon geschlechtsreif oder - interessiert rumhüpfen muss nicht notwendigerweise heißen, dass sie richtig klar bei Sinnen sind, oder abschätzen können welche Tragweite ihre Ungeduld hervorruft.
    Ja, auch auf Manche über 25 oder 30 trifft das zu...

    Das Problem der sich frei gegenseitig wählenden Paare knapp um die Schutzaltersgrenze herum sollte davon differenziert behandelt werden, man könnte dafür eine Art Einzelfallberatung ins Leben rufen.
    Andererseits, wo ist das Problem einfach bis zur Volljährigkeit des Partners zu warten ?
     
  3. Garou

    Garou Meister

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    [advocatus diaboli] sagt wer?

    klar, mit 14 ist man meistens dumm, aber zumindest was falsch und richtig ist, weiß man da schon. ob man mit jemandem poppen will, auch.
    sicher, danach schreit manche "omg, er war der falsche, er hat mich so scheiße behandelt blabla" aber da gibts mit über 18 auch genug...

    zumal heutzutage die kiddies ziemlich frühreif sind (liegt an der ernährung oder so, da kommt die pubertät früher), kann man das mit "kinder wissen nicht, was sie tun" heutzutage nicht mehr unbedingt so stehen lassen. [/advocatus diaboli]

    slippery slope, ich weiß.
     
  4. Graf-Unzahl

    Graf-Unzahl Meister

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    Bedenkt man, dass Homosexualität im Widderzeitalter in den mächtigen Kulturen verherrlicht wurde (Griechenland, Japan, China,...) und im darauffolgenden Fischezeitalter verteufelt (das entgriechte römische Reich, das enorme katholisch-memetische Einzugsgebiet, Judentum, Mainstream-Islam,...), stellt sich die Frage, ob es im nun folgenden Wassermannzeitalter zu einer intelligenten Symbiose kommen wird?.

    Als schwerer Stein auf diesem Weg dürfte sich die historische Verzerrung erweisen, die sich durch zweiteren Aspekt, dem der Verteuflung, ergeben hat. Denn dieser ist, auch wenn es im Zuge der Globalisierung und dem damit verbundenen erhöhten Informationszugang ein wenig liberaler geworden ist: "still muthasuckin' dominant"!

    Man darf diesen Aspekt wirklich nicht unterschätzen. Ein System, das seine Individuen aus einer einseitig memetischen Grundlage heraus erzieht, wird alles dafür tun, dass die Macht, die es daraus gewonnen hat, erhalten bleibt. Würde sich ein solches System wie das heutige (zu 99,9 % heterosexuell-dominante), tatsächlich authentisch dem Gegenpol widmen, also dem, was im Widderzeitalter wirklich passiert ist, wäre das konsequenterweise die Einleitung des Untergangs.

    Somit ist es völlig logisch, dass sich dieses System an allen essentiellen Stellen, vor allem an denen der "historischen Geschichtsschreibung" (btw, historisch von gr. historia = Wissen!), abgesichert hat, heißt, alles was der Machterhaltung in irgendeiner Weise gefährlich werden könnte, wird gnadenlos ausgemerzt und sei es nur durch subtil-polemische "Ridikülisierung", ein Stilmittel übrigens, welches von nicht gerade wenigen Moderatoren des Fischezeitalters zur absoluten Meisterschaft gebracht wurde (big shoutz!).

    :mrgreen:

    Letzteres bezieht sich natürlich nicht nur auf geschichtliche Wissensvermittlung an sich, sondern auf alle subversiven Themen, wie beispielsweise die Aufklärung über Aids, Weltverschwörungstheorien, Veganismus oder auch die wirklichen Hintergründe des sogenannten Dritten Reiches.

    Aber vor allem sichert sich dieses System durch die nach wie vor präsente Unterdrückung der zweiten sexuellen Seite ab. Allein die Tatsache, dass nicht wenige Diskussionen darüber geführt werden, ob Homosexualität natürlich ist, beweist dies, während keine einzige Diskussion darüber geführt wird, ob Heterosexualität natürlich ist.

    Zudem sind jedwedige Verzerrungen diesbezüglich (Transen, Schwuchtelhaftigkeit, Demoverhalten sowie aus der holistisch bisexuellen Sichtweise: die Existenz hässlicher dickbäuchiger beharrter Männer, mit denen man es sich im kühnsten Traum nicht vorstellen könnte, jemals das Dormitorium zu betreten) in Wirklichkeit nur ein krasser Spiegel dieser Absicherung.

    Und die Absicherung dieser Absicherung wird dadurch gewährleistet, , dass die Individuen dieses einseitig memetischen Denkssystems bereits den Olymp erreicht haben im wahren Volkssport Nummer 1: Spiegelfechterei!

    Hehe, subversiv!

    :mrgreen:
     
  5. Graf-Unzahl

    Graf-Unzahl Meister

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    Hodenhagen
    btw, thanx 4 yellow

    :mrgreen:

    _____________________________________________________________

    "Es gibt nur zwei gute Menschen. Der eine ist tot und der andere muss noch geboren werden." (Prolog des Filmes WILLKOMMEN IN DER HÖLLE (Spa/Ita 1970) R: Cesare Canevari, D: Lou Castel
     
  6. InsularMind

    InsularMind Erleuchteter

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    Der gesunde Menschenverstand. Common sense.

    Nicht alles wozu man Jugendliche bzw. Pubertäre oder wie man diese Altersgruppe nun genau nennen mag recht einfach zur Bereitwilligkeit breitschlagen kann heißt automatisch auch "Ja, klar mach ich da mit", auch das müsste unter gesunden Menschenverstand gehen, und ist eigentlich eine Sache, wo es beim Erwachsenen in solchen Fällen ein Glöckchen anschlagen müsste, das da sagt, Moment Mal, es gibt auch noch den Weg dem Jüngeren zu erklären weshalb gewisse Dinge in der Konstellation nicht so das Wahre sein können.
    Ein verantwortungsvoller Mensch würde Jemand so Junges zumindest mal drauf hinweisen, solche Erfahrungen besser innerhalb der eigenen Altersklasse zu suchen, wenn dieses Interesse "wirklich" sei.

    Das Leidliche ist es wohl, dass etlichen Erwachsenen in solchen Situationen das Verantwortungsbewusstsein schlicht an der Finne vorbei geht, sozusagen.
    Und wo hat ein Mädchen in dem Alter nicht das Recht nach einem Neugierversuch der für sie negativ ablief zu beklagen, dass das so kam? Es nahm sich dann doch keiner im Vorfeld die Zeit oder Geduld sie darüber aufzuklären -- selbst Schuld, sie wollte es ja --das zu sagen ist immer die bequemste Lösung. Der Erwachsene sitzt da in so einem Fall klar am längeren Hebel und kann nicht gleich teenylike seine Verantwortung verleugnen.
    Auch Erwachsene sind leider öfters mal unüberlegt, sie wissen zwar, was sie tun, aber die weiterreichenden Folgen dieses Tuns sind ihnen, solange es "Spaß" macht anscheinend egal.
     
  7. Sina

    Sina Geselle

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    Jugendliche wollen meistens keine Ratschläge von Erwachsenen hören geschweige denn annehmen. Sie fühlen sich erwachsen und glauben, ihre Entscheidungen selbst treffen zu können.

    Auch wenn bei Erwachsenen das "Verantwortungsbewußtsein nicht an der Finne" vorbei geht, bleibt oft nichts anderes übrig, als die Jugendlichen ihre schlechten Erfahrungen selbst machen zu lassen.

    Gruß Sina
     
  8. Choronzon

    Choronzon Erleuchteter

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    :? Ich wollte ja eigentlich nichts mehr sagen..wozu? Ich habe alles gesagt ,und es wurde erhört oder auch nicht..Bin nur ein Fighter in den Universen,wenn man sie den "Wahrnimt" (lach).

    Sina ist ein interessanter Name .

    PS: Ich weiss nichts,aber Unwissenheit bedeutet "Weisheit" ...Ein "Kreis" ß

    ;-)


    C
     
  9. Sina

    Sina Geselle

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    Hallo,

    die Frage "dürfen Türken schwul sein?" erübrigt sich - auch Türken s i n d schwul.

    Spätens seit der gesetzlich erlaubten Eheschließung zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen, sollte jeder akzeptieren, dass es Menschen mit verschiedenen Veranlagungen gibt, ausgestattet mit den gleichen Rechten und Pflichten.

    Durch die Präsenz der Schwulen in der Yellow-Press, in Filmen, durch Comeing-outs etc. werden die Leute, die sich bei diesem Thema immer abgewendet haben, mit Informationen versorgt und, da der Mensch ein Gewohnheitstier ist, wird es in einigen Jahren keine Schlagzeile mehr wert sein, wenn z. B. ein Politiker die Hochzeit mit seinem Freund ankündigt.

    Die Integration der türkischen Jugendlichen halte ich für wichtiger. Die islamischen Gemeinden sollten sich wesentlich mehr um die Jugendlichen kümmern, die wegen fehlender Zukunftsperspektiven immer agressiver werden.

    Gruß Sina
     
  10. DrJones

    DrJones Ehrenmitglied

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  11. agentP

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  12. Malakim

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  13. hives

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    Freispruch trotz 57 Messerstichen
     
  14. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Ich pack' das Folgende mal hier rein, ohne den ganzen Thread durchgeschaut zu haben.

    Ich hatte heute ein interessantes Gespräch über Homo-Ehen und da wir vorher über das Thema Religion gesprochen hatten, habe ich das Argument "wenn Gott alle seine Geschöpfe liebt, dann liebt er auch die Schwulen, schließlich ist Homosexualität angeboren" aufgetischt. Ich habe dann das Argument "es gibt auch angeborene Krankheiten" zurückgetischt bekommen. Mir ist dann später eingefallen, dass Homosexualität keine Krankheit sein kann, weil Homosexuelle eigentlich überhaupt keine Probleme mit ihrer Ausrichtung haben (sollten), die von den Problemen Heterosexueller abweichen, z.B. die Wahl des richtigen Partners. Homosexualität schadet auch niemandem, ist genauso kontrollierbar (und womöglich unkontrollierbar in manchen Fällen) wie Heterosexualität und kann vermutlich genauso als eine Waffe eingesetzt werden wie das eine heterosexuelle Person ihre Sexualität als eine Waffe einsetzen kann. Übertragung von Geschlechtskrankheiten dürfte auch nichts mit der Ausrichtung zu tun haben, sondern, wenn überhaupt eine Korrelation besteht, dann aufgrund anderer Faktoren, wie z.B. sozialer Umgang, aber nicht wegen biologischer Faktoren.

    Eigentlich stammen die größten Probleme und die größte Gefahr aus der Ablehnung durch die Anderen, die Homosexualität als Krankheit, geistige Störung, Perversion erkennen wollen und Homosexuelle bestenfalls heilen wollen (was ja immerhin für eine richtige Intention wenngleich auch an der falschen Stelle spricht), schlimmstenfalls unterdrücken und sogar schaden wollen.
     
  15. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Das ist ein schwieriges Thema, über das man mit einem Gläubigen diskutieren kann. Sicherlich hängt es damit zusammen, wie die Person die Grundlage der eigenen Religion sieht (wenn es eine Buchreligion ist). Wenn sie die Grundlage sehr wörtlich nimmt, dann hält sie dir möglicherweise die Verse unter die Nase, die ihre Sicht bestätigen. Und was Gott so gesagt hat, wird nicht angezweifelt. In einer Diskussion stößt man dann auf Granit, auch wenn man noch so schlüssig argumentiert. Trotzdem ist's gut, wenn diese Personen die Argumente hören. Vielleicht macht es doch irgendwann mal 'klick'.

    Du sprichst an, dass Sexualität als 'Waffe' eingesetzt werden kann. Ich denke nun an Manipulation oder an das Zwingen zum Handeln/Erleiden wider den eigenen Willen. Missbrauch.
    Mir ist mal eine Geschichte bekannt geworden von einer christlichen Gemeinschaft, in der ziemlich offensiv gegen Homosexualität und 'Ehebruch' gepredigt wurde. Jedoch wurden genau in der Gemeinschaft Fälle von Übergriffen gegenüber Minderjährigen ans Tageslicht gebracht und mit einem Mal standen sich verhärtete Fronten gegenüber. Auf der einen Seite wurde eingeschüchtert oder für Mitleid mit den Tätern argumentiert, oder dass man zwei Wahrheiten (je nach Wahrnehmung von Täter und Opfer) zulassen sollte, auf der anderen Seite wurde probiert, den Opfern weiterhin offenes Gehör zu schaffen und auch mit den Eltern zu reden. Es kam noch mehr ans Tageslicht, Dinge, die weiter in der Vergangenheit vorgefallen sind. Die Geschichte gewann an Gravitation.
    Nun kam es mittendrin zu einer sehr pikanten Situation. Die Täter waren verheiratet. Und wie die Kinder und Jugendlichen sind (darauf sind die Erwachsenen nicht gekommen), stellten sie die Frage, ob denn nun der Täter 'Ehebruch begangen habe'. Daraufhin erfolgte eine massive Einschüchterungswelle. Davon wollte man nichts hören, es nicht angesprochen wissen. Nur: war der Fingerzeig auf eine Lücke gefallen? Welche Antwort hätte die Leiterschaft bieten können? Wenn es um Homosexualität ging, da kam man mit 'eindeutigen Antworten'. Aber bei Kindesmissbrauch (hier insbes. sexueller Art) musste sie ausweichen und mauern. Und zwar scheinbar auch, wenn es um religiöse Fragen und Interpretationen ging. Nur warum? Liefert die Schrift (in dem Fall die Bibel) dazu keine Verse? Gibt es keinen Vers, der sexuellen Missbrauch an Kindern explizit und eindeutig verurteilt?
    Ich war auch mal sehr religiös. Es waren unter anderem diese Widersprüche, die mich dazu gebracht haben, dem Glauben den Rücken zu kehren. Pauschalurteile gegenüber Homosexualität waren mir schon vor diesem Schritt zuwider.

    In einer anderen christlichen Gemeinschaft hatten Homosexuelle sozusagen ihre Glaubensheimat gefunden. Sie wurden akzeptiert, aber wohl unter der Bedingung, dass sie ihre Sexualität nicht ausleben würden. Sie hatten Aufgaben, sogar Ansehen (die anderen Gläubigen wussten davon). Doch der Widerspruch führte irgendwann auch dazu, dass sie dem Glauben den Rücken kehrten, nicht zuletzt aber auch, da es in dieser Gemeinschaft immer wieder zu Auseinandersetzungen kam, wegen verschiedenster Dinge, wie in Vereinen halt, Machtkämpfe, etc. Typisch Mensch eben. Im Glauben wie im Unglauben.
     
  16. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Ich dachte an Manipulation, an das Flirten, um einen Vorteil zu bekommen und an das Hochschlafen. Ich stelle mir vor, dass dieselben Techniken, die bei Heterosexuellen funktionieren, auch bei Homosexuellen funktionieren. Wobei ich bei weiterem Nachdenken "Sexualität als Waffe" auf das Ausüben von Druck ("wenn du das und das nicht tust, dann entziehe ich dir meine Liebe, Aufmerksamkeit, sexuelle Zuwendung"). Außerdem kann das Hochschlafen auch auf beiderlei Seiten bewußt und mit Zustimmung, im Rahmen eines Deals, ausgeführt werden.

    Wenn es um Missbrauch geht, wird meines Wissens nach nicht die Sexualität eingesetzt, um das/die Opfer zum Schweigen zu bringen, sondern einfache Gewalt auf psychischer, physischer Ebene. Kann sein, dass ein Täter die Drohung "wenn du mich verrätst, dann werde ich dich missbrauchen" einsetzt.

    Man müßte mal einen studierten Historiker hinzuziehen. Meines Wissens fehlt das explizite und eindeutige Verbot (mit der Phrase "Ich bin der Herr, dein Gott" verstärkt) von Kindesmißbrauch in der Bibel. Man kann es sicherlich ableiten, dass Kindesmißbrauch genauso falsch ist wie jede andere Form von Gewalt mit Ausnahme der Notwehr und Nothilfe, wozu ich jetzt mal auch Kriege zum Zwecke der Befreiung aus Sklaverei, Unterdrückung und anderen untragbaren Situationen, zählen will. Ich vermute, dass Kindesmißbrauch zum Zeitpunkt der Niederschriften (und Kanonisierung) der 5 Bücher Mose noch nicht in's Bewußtsein gedrungen ist. Auf der anderen Seite erlaubt die Bibel umgekehrt Kindesmißbrauch nicht, aber blöderweise gibt es da ja die Geschichte von der Opferung Isaak's, die ja im Prinzip sogar einen Mord erlaubt, insofern Gott persönlich den Mord fordert. Von da ist es ja ein Leichtes, so ziemlich alles sonst Verbotene zu rechtfertigen, man behauptet einfach, Gott persönlich hat den Mißbrauch gefordert. (Zum Glück sieht aber keine Rechtsordnung, so weit ich das überblicken kann auch nicht das Zivilrecht des Talmuds, eine solche Rechtfertigung als legitim an.)

    Ich würde mich nicht als sehr religiös bezeichnen, wenn man von der Beschäftigung mit religiösen Texten absieht. Bei mir waren es die vielen internen Widersprüche im NT, die mich dazu bewegt haben, dem christlichen Glauben den Rücken zu kehren. Da gefällt mir dir jüdische Philosophie schon besser, aber ich bin dennoch vorsichtig, wenn unbedingter und kritikloser Glaube an die Befehle Gottes beworben wird. Ich meine, dass ein wenig Zweifel schon so seinen guten Zweck hat.

    Ist immer wieder interessant, zu sehen, zu wieviel Selbstverleugnung Menschen fähig sind, wenn sie davon überzeugt sind, dass es die Verleugnung wert ist. Ich bin da keine Ausnahme. Ich z.B. bin der Überzeugung, dass Sozialismus, stetige Freiheitsbeschneidung im Namen des Klimaschutzes und die amtliche, d.h. zentrale Lenkung in Bereichen wie Geld usw., die Welt auf lange Sicht eher schlechter macht (Auswirkung auf die allgemeine Moral, Anspruchsdenken, die Etablierung von Armut ...) und dennoch arbeite ich für einen grünen Arbeitgeber, wo ich tatsächlich schon so Überzeugungen gehört habe wie "Menschen sind keine Engel" und "es ist genug Geld da, aber es ist nur falsch verteilt" und das von Leuten, die selber Geld mögen und (nicht kriminelle) Dinge tun, die eigentlich nicht so sehr zur geäußerten Einstellung passen. Aber obwohl ich solche Einstellungen rundum ablehne, habe ich doch am Ende einen Vorteil von meinem Arbeitsverhältnis. Obendrein sind die Leute dort ja auch nicht eindimensional und Schwarz/Weiß-Denken, sowie reduzierendes Denken ist meistens fehl am Platze.
     
  17. Giacomo_S

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    Sind religiös geprägte Gemeinschaften vielleicht besonders "anfällig" für Kindesmissbrauch? Man hört immer wieder von solchen Vorfällen, nicht nur bei christlich geprägten Gemeinschaften, sondern vor allem auch von Sekten jeglicher Couleur.

    Den gibt es meines Wissens nicht, die Bibel zieht es nicht einmal in Betracht. Offenbar war die Sicht auf Kinder, zumal in alttestamentarischen Zeiten, eine andere. Mehr Besitz als Mensch, waren Kinder wie Vieh aber auch Frauen auf Gedeih und Verderb der Machtausübung des jeweiligen Patriarchen ausgesetzt.
    Eine Bibelstelle, die jenes beschreibt, ist Richter 19:

    Quelle: Bibel Online, Übersetzung: Neue Evangelistische

    Das Verbrechen ist nicht etwa der gewaltsame Tod der Nebenfrau, deren Zerstückelung und der postwendende Versand der Leichenteile ins ganze Land.
    Sogar seine eigene Tochter (jugendlich und noch Jungfrau) hätte er herausgegeben, Frauen, zumal in jungen Jahren, waren also verzichtbar, galten nichts und menschliche Werte allein für sie ohne Belang.
    Das Verbrechen ist der Verstoß gegen die Gastfreundschaft des männlichen Gastes und der Wille des Gesindels zu dessen Vergewaltigung - die zerstückelte Nebenfrau ist da nur das unvermeidliche Endprodukt, eine Art Signal, mehr nicht.

    Weiter im Text kommt es dann zu einer Art "Strafexpedition" gegen das Gesindel, die (zu Tode vergewaltigte) Nebenfrau wird zwar noch einmal erwähnt ...
    Quelle: w.o.
    ... aber auch hier geht's nur um den Mann. Seine Nebenfrau ist mehr eine Art zerstörter Besitz. Im Rahmen der Strafexpedition metzeln sie dann alle Menschen (auch Frauen und Kinder) nieder, selbst die Tiere.
     
  18. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Zeitbedingt erstmal nur zwei cents: Josephus kommentiert diese Stelle überaus hilflos und ratlos, wie er da was Positives zu schreiben soll, mit: "Naja, der Mann kann wohl irgendwie nicht gewusst haben, was die Männer mit der Frau machen würden..." (in meinen Worten zusammengefasst)
     
  19. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Nun, so einfach kann man's sich nicht machen. Denn eine ganz ähnliche Geschichte gibt's aus Sodom und Gomorrha auch:

    Man sieht: Frauen, selbst die eigenen Töchter als Jungfrauen, sind offenbar nichts wert. Nicht einmal für den vorbildlichen Lot, dessen Familie Gott verschont - mal abgesehen von Lots Frau, denn deren Neugier wird ja bekanntlich mit dem Erstarren zur Salzsäule bestraft.
    Aber das ist noch nicht alles:

    Aha: Der fromme Lot muss zwar betrunken gemacht werden, schläft dann aber mit seinen eigenen Töchtern. Die werden prompt schwanger - glatter Inzest, aber man denkt sich nichts dabei. Sogar ein ganzes Volk wird so begründet!

    Das ganze Alte Testament (AT) ist voll von so abenteuerlichen Geschichten. Deshalb ist es auch eine schwierige Sache, sich bei einer moralischen Argumentation auf das AT zu beziehen. Denn da wird gemetzelt und gemordet, Inzest wie man sieht - eben das ganze Programm einer archaischen Gesellschaft.
    Zwischendrin kommt Mose und liest dem Volk zwar mal die Leviten - was aber nicht bedeutet, man hielte sich auch dran.