Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[agentP]

Wer kennt nicht auch die Angewohnheit von Eltern eineiige Zwillinge häufig wie eine Person zu behandeln - da dürfte es nicht verwunder, wenn sie in genau den selben Bereichen gefördert werden.

Bei der Sprachentwicklung lassen sich zum Beispiel Auffälligkeiten bei eineiigen Zwillingen beobachten, die je nach Erklärungsansatz in Abhängigkeit zum spezifischen Verhältnis zur primären Bezugsperson stehen oder zum Geschwister: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillinge#Sprachentwicklung

Insofern scheint mir der Einwand durchaus berechtigt.

 

[Goatboy]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die erste Frage richtig verstehe. Wenn es darum geht, warum nur ein Teil der türkischen Bevölkerung in Deutschland schlechte schulische Leistungen erbringt und nicht alle ihre Vertreter, finde ich sie überflüssig. Denn zum einen bedeutet eine wesentliche genetische Komponente der Intelligenz nicht, dass irgendeine Gruppe grundsätzlich dümmere Individuen produziert - wer diesen Schluss zieht, der zieht ihn absichtlich. Es mag eine Konsequenz für einen Durchschnittswert haben, aber Individuen können sich dennoch anders entwickeln. Zum anderen habe ich bereits gesagt, dass Intelligenz allein weder für schulischen noch für den beruflichen Erfolg als einziges Kriterium herangezogen werden kann. Es gibt genügend andere Faktoren, die ebenfalls eine Rolle spielen. Aber wie gesagt, ich habe nicht ganz genau verstanden, was Simple Man mit der Frage meinte.

Was uns das in der Migrationsdebatte bringt? Wenn das denn alles so plusminus stimmen sollte, wäre das möglicherweise ein weiterer Grund, über eine selektivere Einwanderungspolitik nachzudenken, wie sie ja auch in anderen Ländern betrieben wird. Gut ausgebildete Einwanderer dürften es gegenwärtig nicht besonders schwer haben, in Deutschland Arbeit zu finden (so wie auch gut ausgebildete Einheimische...). Allerdings vertrete ich diese Ansicht auch völlig unabhängig von irgendwelchen Intelligenzdebatten. Weiterhin (und das hat weniger mit Migration zu tun) könnten ernstgemeinte Erleichterungen für die Familiengründung und -erhaltung durch Berufstätige, speziell durch solche mit höherem Abschluss, sinnvoll sein.

Wer kennt nicht auch die Angewohnheit von Eltern eineiige Zwillinge häufig wie eine Person zu behandeln - da dürfte es nicht verwunder, wenn sie in genau den selben Bereichen gefördert werden.

Wie sind dann die unterschiedlichen Ergebnisse zu verschiedenen Zeitpunken zu erklären? Warum werden ihre Abweichungen im IQ mit dem Alter immer geringer? Unter der Mutmaßung, dass Fünfjährige eher gleich behandelt werden als Zwölfjährige, müssten die Ergebnisse doch genau umgekehrt sein. Hinzu kommt, dass mit zwölf die sekundäre Sozialisierung mit Sicherheit eine weit größere Rolle spielt als mit fünf, und da werden Kinder vermutlich nicht konsequent gleich behandelt, nur weil sie Zwillinge sind.

 

[Telepathetic]

Telepathetic, kannst du Beispiele für die in Deutschland sehr hohen Anforderungen im Berufsleben nennen?

Ich habe die Stichworte "hohe anforderung berufsleben deutschland" in die Suchmaschine eingegeben und heraus kamen: Altenpfleger, Zahnarzt, Schornsteinfeger, Einzelhandelskaufmann/ -frau in der Fachrichtung Tankstelle, Fluglotse, Logopäde, Kaufmann und noch mehr.

 

[Greebo]

die verschiedenen ansätze zur untersuchung der erblichkeit der intelligenz erbringen keine vollständie konsistenten befunde. die höchsten erblichkeitsschätzungen von etwa h²=70% resultieren aus studien an getrennt aufgewachsenen eineiigigen zwillingen, während sowohl der vergleich eineiiger mit zweieiigigen zwillingen als auch adoptionsstudien erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h²=.50% liegen, mitunter auch darunter. ganz zweifellos jedoch konvergieren die befunde dahingehend, daß individuelle unterschiede im IQ zu einem erheblichen teil genetisch bedingt sind. weiterhin konvergieren die befunde dahingehend, daß die unterschiedliche qualität der familienumwelt zu individuellen unterschieden in der intelligenz beiträt. die schätzungen für c² schwanken dabei zwischen 20% und 40%.

h² steht für die erblichkeit im engeren sinn
c² steht für den einfluß der umwelt

aus "anlage und umwelt - eine einführung in die verhaltensgenetik" von Peter Borkenau

 

[Goatboy]

Telepathetic, jetzt hast du keine Anforderungen aufgezählt, sondern Berufe. Und ich möchte auch keine Ergebnisse von Google, sondern lediglich nachvollziehen, von welchen Anforderungen du gesprochen hast, die in Deutschland höher sind als anderswo.

 

[Telepathetic]

Das ist eine Frage, die ich Dir nicht beantworten kann, da ich selber vom Hören-Sagen ausgegangen bin.

 

[sercador]

Die Diskussion über angeborene und erworbene Intelligenz im Zusammenhang mit angeblichen und/oder tatsächlich vorhandenen Problemen mit bestimmten Bevölkerungsteilen, gerne als bildungsferne Schichten tituliert, wo doch jeder internationale Vergleich das deutsche Bildungssystem als das offenbart, was es ist, nämlich ein schrankenbewahrendes anstatt förderndes System, wird so unglaublich snobistisch die eigene davon völlig unbeleckte Existenz und den eigenen Intellekt selbstverliebt bis zum Exzess vor sich her tragend und dabei doch in der besten menschenverachtenden Tradition des deutschen Spießbürgertums verharrend geführt, dass ich in Liebermannscher Tradition nicht in der Lage bin, so viel zu fressen, wie ich kotzen möchte.

Und damit verabschiede ich mich aus diesen unheiligen Hallen.

 

[Goatboy]

Tschüss.

 

[Helika]

Sagte ich, dass ich mich mit meiner Aussage zu Hypothyreose auf Neugeborene beziehe? Wink
Was bringt das Neugeborenen-Screening, wenn es danach an einer Unterversorgung mit Jod leidet? Bei vielen wird erst nach Jahren festgestellt, dass sie an Hypothyreose leiden.

Bei einer erworbenen Hypothyreose ist Jodmangel als Ursache eine Rarität (wenn schon Jod, dann eher eine Jodüberladung!). Der Mangel führt eher zu einer euthyreoten Struma. Nee, Helika, das Schilddrüsenargument zieht nicht. Außerdem erfüllt Deutschland seit ein, zwei Jahren nicht mehr die Kriterien für ein Jodmangelgebiet.

Jetzt bin ich doch sehr verwirrt, wieso Jodmangel nichts mehr mit Hypothyreose zu tun hat? Ernst gemeint.

Bislang war meine Lesart: "Unter einer Hypothyreose versteht man eine mangelnde Versorgung des Körpers mit den Schilddrüsenhormonen Trijodthyronin (T3) und Thyroxin (T4)." (Siehe Wikipedia zu Hypothyreose).
Was brauche ich zur Bildung der Schilddrüsenhormone? Jod. Jodmangelgebiet = fehlender Baustoff für Schilddrüsenhormen, was zu Hypothyreose führen kann.
Wenn ich hier wirklich einem Irrtum aufgesessen bin, würde ich mich freuen, wenn du mir mehr Infos dazu geben kannst. Insbesondere da ich selbst an Hypothyreose leide (und das ursächlich wegen Jodmangel in der Kindheit).

Und nur weil Deutschland seit ein/zwei Jahren kein Jodmangelgebiet mehr sein soll/ist... sind die dadurch entstandenen Probleme der Vergangenheit noch nicht aufgehoben.

 

[Telepathetic]

Was sagt ihr denn so zu den anderen Punkten, die ich angeführt habe?

 

[Themis]

Die häufigste Ursache für eine erworbene Hypothyreose ist eine Entzündung, meistens i.R. einer Autoimmunerkrankung wie z.B. der Hashimotothyreoiditis
Außerdem gibt es da noch oft die iatrogene Hypothyreose nach OP oder Schilddrüsenhormonsubstitution.

Der Jodmangel allein führt in der Tat zunächst zu einem Kropf, und dann im Verlauf evtl. zu einem sog. autonomen Adenom, was dann wiederum bei erneut erhöhter Zufuhr von Jod zu einer Hyperthyreose führen kann.

Schilddrüsenhormone als Ursache einer geistigen Retardierung sind in der Tat eine etwas spezielle Ursache.

Denn zum einen bedeutet eine wesentliche genetische Komponente der Intelligenz nicht, dass irgendeine Gruppe grundsätzlich dümmere Individuen produziert - wer diesen Schluss zieht, der zieht ihn absichtlich. Es mag eine Konsequenz für einen Durchschnittswert haben, aber Individuen können sich dennoch anders entwickeln. Zum anderen habe ich bereits gesagt, dass Intelligenz allein weder für schulischen noch für den beruflichen Erfolg als einziges Kriterium herangezogen werden kann. Es gibt genügend andere Faktoren, die ebenfalls eine Rolle spielen.

Das sehe ich ja so ähnlich.
Und dennoch hat Sarrazins Judengen-These einen eugenischen Beigeschmack (und jetzt bitte nicht mit Rassenhygiene verwechseln).

EDIT:

Was sagt ihr denn so zu den anderen Punkten, die ich angeführt habe?

Zu mir meinte mal ein US-Amerikaner, dass er es schätzen würde, dass die Menschen in Europa sich auch mal "zurücklehnen" würden. Soviel zum Schlafen im Grab

 

[Telepathetic]

EDIT:

Was sagt ihr denn so zu den anderen Punkten, die ich angeführt habe?

Zu mir meinte mal ein US-Amerikaner, dass er es schätzen würde, dass die Menschen in Europa sich auch mal "zurücklehnen" würden. Soviel zum Schlafen im Grab

Upps, naja, ich kenne ja nicht alle Deutschen, fand den Spruch mit dem Grab aber schon irgendwie passend. Mit den selben Leuten habe ich die Erfahrung gemacht, dass jmd. krank geworden und operiert worden ist, angeblich als Resultat von zu viel Arbeit und dafür noch Anerkennung bekommen hat. Sich krank schaffen ist also gut, oder was? Weiß nicht, aber da denke ich 'typisch deutsch'.

 

[POW]

Ob Sarrazin wohl Stoff für sein Buch gehabt hätte, wenn man diesen Multikulti-Schnickschnack mit den Dänen, Holländern, Polen und/ oder Fanzosen gemacht hätte anstatt mit den völlig kulturfremden und völlig hemmungslos hineinengeschwemmten muslimische geprägten Völkern der Türkei und des Nahen Ostens ??? Ich glaube nicht.

 

[agentP]

Kannst du mal präziser werden? Welchen "Multikulti-Schnickschnack" macht man denn mit den einen und den anderen nicht?

Sarrazin hätte immer noch genug Stoff gehabt, denn er drischt ja unter anderem generell auf die doofe Unterschicht ein, die sich besser nicht fortpflanzen sollte. Er bestreitet ja gar nicht, dass es ein deutsches Bildungsproletariat auch gibt, das auch ein Problem darstellt. Der Unterschied liegt ja eher darin, dass er nahelegt dass eine Gruppe auf Grund kultureller oder gar genetischer Voraussetzungen determiniert ist vergleichsweise bildungsfern zu bleiben.

 

[POW]

Kannst du mal präziser werden? Welchen "Multikulti-Schnickschnack" macht man denn mit den einen und den anderen nicht?

Aber gern doch... "Multi-Kulti-Schnickschnack" ist, wenn mir die Medien und die Politik seit nunmehr zig Jahrzehnten einreden, dies sei eine Bereicherung für unser Land !!! Wie bitte ??? Wo denn ??? Kulinarisch ? Geil, den Döner hätten wir irgenwann auch schon selber erfunden !!! Nein, mal im Ernst... Ich wüßte nicht, inwiefern die Türken beispielsweise eine Bereicherung für unser Land waren. Ja ich weiß...Gleich meldet sich bestimmt wieder der ein oder andere Quotentürke, der sich mal wieder angepieselt fühlt. Aber um Euch geht´s ja gar nicht. Ihr, die ihr ja so integriert und angepasst seit. Ihr fallt nicht negativ in der Bevölkerung auf. Ihr sprecht aktzenfreies Deutsch. Geht Eurem Job nach. Redet sogar in den eigenen vier Wänden zumeist nur Deutsch. Super! Finde ich gut. Der Özdemir oder Özil oder auch einige meiner Arbeitskollegen und Kolleginnen sind Klasse beispiele für gelungene Integration und Anpassung. UND --->sie sprechen von sich selbst als DEUTSCHE; nicht als Türken oder ( Oh Gott, wie ich diesen Begriff hasse ) DeutschTürken.
So, schauen wir mal weiter...In welchen Bereichen könnte Deutschland noch von den Türken profitiert haben... Kulturell ??? ...Oh da muß ich jetzt aber wirklich lange nachdenken...Ah ja..Orhan Pamuk... Ich muß zugeben, ich habe es wirklich versucht...Aber nach nicht mal der Hälfte seines Romans: "Schnee" habe ich das Buch wieder beiseite gelegt. Gut, darüber lässt sich natürlich streiten und die Geschmäcker sind verschieden. Aber auch hier habe ich schon wieder nicht einen Gewinn erhaschen können... Und was gibt´s sonst noch? Gab es mal einen Technolgie- oder Wissenstransfer von der Türkei in die Bananerepublik Germansky ??? Nö...Und ich behaupte mal, dass all die Jahrzehnte eben nicht die Oberschicht bestehend aus Ärzten, Wissenschaftlern, Technikern und Ingenieuren in unser Land kam; sondern nämlich eher die Leute, die schon in Ihrer Heimat eher wohl zur Unterschicht gehört haben ( Gilt natürlich nicht für alle). Und heute ??? Wir haben soziale Brennpunkte in unseren Städten, komischerweise immer in stark von Ausländern bewohnten Stadtteilen.

Aber vielleicht, lieber agentP, kannst Du mir ja ein paar nette Beispiele aufzeigen, wo wir als Nation und / oder Bürger von all diesem Hokuspokus und den Lügen der Medien profitiert haben.

 

[agentP]

Doch, verstehe. Weil dir Orhan Pamuks Buch nicht gefallen hat, bereichern Türken Deutschland nicht. Ich bin überzeugt du hast natürlich alles von Fontane, Mann und Thomas Bernhard (ach Mist, der ist ja Ösi) und dich jedesmal bereichert wie nach einem Orgasmus gefühlt.
Ganz ehrlich, aber auf so einen prolligen bornierten Einwurf von jemandem, für den die türkische Kuktur nur aus Döner und Pamuk besteht, will ich gar nicht im Detail eingehen. Das wäre ungefähr so wie mit einem Ami zu diskutieren, für den sich Deutschland auf Lederhose und Sauerkraut reduzieren lässt.
Da frage ich mich schon, wie solche Leute meine Kultur bereichern, aber halt: müssen sie ja nicht, sie sind ja Doitsche.

 

[vonderOder]

ein interessanter Artikel aus der "...Migranten müssen unsere Regeln akzeptieren – nicht ihre eigenen mitbringen.“

 

[agentP]

Man sollte nie vergessen, dass das das Extrem ist und nicht die Regel.

Dass bestehendes Recht zum Teil nicht angewendet wird, dass jugendliche Straftäter schneller und nicht härter bestraft gehören (in England wurden die ersten Randalierer bereits verurteilt!), wie Frau Heisig das auch schlussfolgert (was deutlich weniger oft zitiert wird, wie die Horrorgeschichten aus ihren Erfahrungen), das ist doch alles lange bekannt.
Vielleicht sollte man sich mal die Frage stellen, warum die Politik da keinen Schritt weiter kommt, egal welche Partei(en) gerade am Drücker ist/sind.
Ein erster Schritt wäre vielleicht mal zu akzeptieren, dass man den gössten Teil der Zuwanderer nicht mehr loswerden wird und dass die Lösungen in der Justiz-, Bildungs- und Sozialpolitik gefunden werden müssen und nicht im Ausländer- oder Strafrecht.

 

[POW]

Da frage ich mich schon, wie solche Leute meine Kultur bereichern, aber halt: müssen sie ja nicht, sie sind ja Doitsche.

Richtig !!!

 

[agentP]

Da fällt mir dann nur noch eines dazu ein: