Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[Goatboy]

Dieselbe Frau weiter:

In allen Studien findet man, dass eineiige Zwillingspaare eine deutlich höhere Übereinstimmung im IQ zeigen als zweieiige Zwillingspaare, obwohl beide Arten von Zwillingspaaren sehr ähnliche Erfahrungswelten haben (Gebärmutter, Kinderzimmer, Kita, Schule). Dies belegt die Bedeutung der Gene beim Zustandekommen von Unterschieden.

 

[agentP]

Auch hier meint sie die wie sie ja grundsätzlich ausführt die Varianz der Intelligenz in einer Population und nicht die absolute Intelligenz. Ändert das jetzt irgendwas daran, dass Sarrazin diesen Unterschied offenbar nicht verstanden hat und munter davon spricht, dass 50-80% der Intelligenz genetisch bedingt sind.

Und dann gibt es da ja noch die Epigenetik:

http://www.uniklinik-freiburg.de/onlinemagazin/live/aktuelles/gene.html

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube nicht, daß Herr Sarrazin das falsch verstanden hat, sondern daß er genau wie Frau Stern vom Intelligenzquotienten redet, will es aber bei Gelegenheit gern nachlesen.

Edit: Ja, die gibt gibt es, und dann gibt es noch die Quantenphysik.

 

[agentP]

"Intelligenz ist aber zu 50 bis 80 Prozent erblich. Deshalb bedeutet ein schichtabhängig unterschiedliches generatives Verhalten leider auch, dass sich das vererbte intellektuelle Potential der Bevölkerung kontinuierlich verdünnt.", Seite 91, "Deutschland..."

 

[Goatboy]

Auch hier meint sie die wie sie ja grundsätzlich ausführt die Varianz der Intelligenz in einer Population und nicht die absolute Intelligenz. Ändert das jetzt irgendwas daran, dass Sarrazin diesen Unterschied offenbar nicht verstanden hat und munter davon spricht, dass 50-80% der Intelligenz genetisch bedingt sind.

Sie redet von der "Bedeutung der Gene beim Zustandekommen von Unterschieden." Von Intelligenzunterschieden. Auch wenn du das jetzt von der Seite der Abweichung betrachtest, ändert das nichts daran, dass die Vererbbarkeit eine wesentliche Rolle für die Entwicklung von Intelligenz(unterschieden) spielt. Zumindest nach allem, was zurzeit bekannt ist. Ich zitiere die Autoren der von mir bereits aufgeführten Publikation gerne auch noch einmal wörtlich.

Results showed that variation in all phenotypes was influenced by genetic factors. For IQ the heritability estimates increased from 30% at age 5, to 80% at age 12. For executive functioning performance genetic factors accounted for around 50% of the variance at both ages. Attention problems showed high heritabilities (above 60%) at both ages,for maternal and teacher ratings.

Um dem möglichen Vorwurf, ein einzelnes Ergebnis zu nennen, vorzubeugen, ein weiterer Auszug:

Previous twin studies have established that general IQ is influenced by genetic factors at all ages. Heritability estimates increase from around 30% in preschool children to 80% in early adolescence and adulthood (Bartels et al.,2002; Plomin,1999; Ando et al.,2001; Luciano et al.,2001; Bouchard & McGue,1981; Boomsma & Van Baal,1998; Posthuma et al.,2001; Petrill et al.,2004). The stability of IQ performance during childhood is mainly driven by genetic influences. Bartels et al. (2002) and Petrill et al. (2004) showed in longitudinal designs that one common factor influenced IQ performance from early childhood to adolescence, and that the influence of this genetic factor is amplified when children grow older.

Was ist so schlimm an diesen Zusammenhängen, dass man sie um jeden Preis abstreiten muss?

Gerne noch einmal die Quelle als Link, bevor wieder Beschwerden kommen.

 

[erik]

Ich bin mit goatboy absolut einer Meinung...

Muss ich jetzt meine Position grundsätzlich überdenken?

 

[Simple Man]

Da vermutlich keiner von uns ausreichend Kenntnis in den Bereichen Genetik, Statistik, IQ-Untersuchungen und den Einflüssen von Familien über Kulturen bis hin zu Technik etc. hat, drehen wir das ganze doch mal um: gestehen wir Sarrazin zu, dass er Recht hat und ein bestimmter Prozentsatz einer bestimmten genetischen Gruppe weniger intelligent ist ... was dann? Was ist die Schlussfolgerung - für die Gesellschaft, für eben diese Gruppe, für den Einzelnen? Welche Schlussfolgerung zieht Sarrazin? Und bringen seine Schlussfolgerungen die von ihm angeblich angestoßene Dabatte irgendwie weiter?

 

[Goatboy]

Ich bin mit goatboy absolut einer Meinung...

Muss ich jetzt meine Position grundsätzlich überdenken?

Hast du nicht gerade noch gesagt, ich würde ohne jedes inhaltliche Argument dastehen?

 

[Helika]

Ich bekomme Plaque bei diesen Angaben zur genetischen Vererbung von Intelligenz:

Nur mal als Denkanstoß:
Wie viele eineiige Zwillingspaare wachsen wohl in unterschiedlichen Umgebungen auf?
Wer kennt nicht auch die Angewohnheit von Eltern eineiige Zwillinge häufig wie eine Person zu behandeln - da dürfte es nicht verwunder, wenn sie in genau den selben Bereichen gefördert werden.

Es ist schon länger bekannt, dass insbesondere die frühesten Monate wichtig für die Vernetzung des neugeborenen Gehirns ist. Eine herausfordernde Umwelt trägt hier sicher mehr zur Intelligenzbildung bei, als ein (Achtung, Polemik) bei der HartzIV-Familie auf der Fernsehcouch zu hocken.
Nochmal Polemik: Nikotinkonsum, Mangelernährung* und Alkoholkonsum der Eltern können sich sehr negativ auf die Intelligenzausbildung beim Nachwuchs auswirken. Wo vermutet man so etwas in gehobenem Maße?

Mehr Hochbegabung in reichen Familien? Ja klar! Hochbegabung tarnt sich gerne als Lernschwäche (da die Kinder total gelangweilt sind und daher im Unterricht abschalten), wie hoch mag da wohl die Chance sein, dass eine gut ausgebildete Familie eine Hochbegabung vermutet und das Kind diesbezüglich testen lässt - verglichen mit einer Familie, die von Hochbegabung keine Ahnung hat?


Da sollten einige Journalisten aber besser nachforschen, hm.



*Frau Doktor Helika informiert: Deutschland gilt in weiten Teilen als Jodmangelgebiet. Wer Interesse hat kann sich ja gerne mal die Auswirkungen einer Hypothyreose bei Wikipedia durchlesen...

 

[antimagnet]

die sozialisation [...][spielt] ebenfalls eine rolle und ist in einer solchen korrelation untrennbar (für hinweise, wie das getrennt werden kann, wär ich dankbar) mit drin.

Dieselbe Frau weiter:

In allen Studien findet man, dass eineiige Zwillingspaare eine deutlich höhere Übereinstimmung im IQ zeigen als zweieiige Zwillingspaare, obwohl beide Arten von Zwillingspaaren sehr ähnliche Erfahrungswelten haben (Gebärmutter, Kinderzimmer, Kita, Schule). Dies belegt die Bedeutung der Gene beim Zustandekommen von Unterschieden.

http://www.faz.net/artikel/C30673/d...eder-kann-das-grosse-los-ziehen-30038371.html


zweieiige zwillinge mit eineiigen zu vergleichen finde ich in der tat clever (ich hatte bislang nur die zwillingsstudien im kopf, bei denen eineiige zwillinge bei unterschiedlichen eltern aufwachsen - und die haben aufgrund der recht geringen anzahlen tendenziell ein verallgemeinerungsproblem). wenn tatsächlich die intelligenzunterschiede zwischen zweieiigen zwillingen größer sind als die bei eineiigen zwillingen - da greifen deine gegenargumente nicht, helika.

oder, moment, das hier u.u. schon:

Wer kennt nicht auch die Angewohnheit von Eltern eineiige Zwillinge häufig wie eine Person zu behandeln - da dürfte es nicht verwunder, wenn sie in genau den selben Bereichen gefördert werden.

verstehe ich das richtig, du meinst also, dass zweieiige zwillinge eher unterschiedlich erzogen werden als eineiige?

 

[Goatboy]

Mensch Helika, toll, dass du an all die Dinge denkst, an die kein einziger der Wissenschaftler, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigen, jemals gedacht haben!

Übrigens, Frau Doktor Helika, wird in Deutschland jedes einzelne Neugeborene auf Hypothyreose gescreent.

Edit: Ist übrigens nicht so böse gemeint, wie es vielleicht klingt...

 

[Simple Man]

Über eine genetische Minderwertigkeit sagt das ja aber nichts aus.

Also, wenn mir einer aufgrund meiner Gene Versagen und weniger Intelligenz, Faulheit oder was weiß ich vorwerfen würde, hätte ich schon den Eindruck, dass er mich als genetisch minderwertig ansieht ... ich krieg da aber die gedankliche Brücke eh nicht hin ... liegt wohl daran, dass ich aus dem Osten komme ... wenn Intelligenz jetzt teilweise vererbbar ist, warum verursacht das ein Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem? :gruebel:

Und, ähh, noch einmal, so in die Runde gefragt: selbst wenn er jetzt recht hätte - was bringt uns das bzgl. der Migrationsdebatte? :gruebel:

 

[haruc]

Wie viele eineiige Zwillingspaare wachsen wohl in unterschiedlichen Umgebungen auf?

Nicht viele aber genug um mit ihnen Studien durchzuführen, deren Ergebnisse reproduzierbar sind.

Mehr Hochbegabung in reichen Familien? Ja klar! Hochbegabung tarnt sich gerne als Lernschwäche (da die Kinder total gelangweilt sind und daher im Unterricht abschalten), wie hoch mag da wohl die Chance sein, dass eine gut ausgebildete Familie eine Hochbegabung vermutet und das Kind diesbezüglich testen lässt - verglichen mit einer Familie, die von Hochbegabung keine Ahnung hat?

Jetzt krieg ich Plaque.

Hochbegabung ist nicht wirklich definiert. Die gebräuchlichste Definition für HB ist ein allg. IQ>130 (über mehrere Tests gemittelt), also eine kognitive Leistungsfähigkeit, die die "besten" 2% der Bevölkerung umfasst. Auf diese Definition beziehen sich die folgenden Aussagen.

Dann sind Hochbegabte zu unterscheiden in Archiever und Underachiever. Was du ansprichst sind die Hochbegabten Underachiever, also jene, die ein überdurchschnittlich großes kognitives Potential nicht in überdurchschnittliche Leistungen einsetzen. Aber wo genau dann die Grenzen liegen, ist wiederum umstritten.

Die Chance, dass Eltern und Lehrer eine Hochbegabung von außen erkennen oder vermuten ist nur bei Hochbegabten Achievern (also hohes Potential und Hohe Leistung) wirklich groß. Hochbegabte Underachiever fallen hingegen nur bei Intelligenztests auf.

Abgesehen davon veranlassen in den allermeisten Fällen nicht die Familien des Kindes sondern die Lehrer und/oder der zuständige Schulpsychologe eine Untersuchung des fraglichen Schülers auf Hochbegabung. Der Faktor "Ahnung der Familie von Hochbegabung" scheidet somit weitestgehend aus.

edit: sind zwar viele sprachliche mängel hier in meinem post aber ich bin zu müde um sie auszubügeln. Nur noch als Anmerkung: Der Anteil der Hochbegabten Underachiever unter den Hochbegabten ist sehr niedrig.(genaue Zahl grad nich im Kopf, größenordnung aber irgendwie um die 1,5%) Die allermeisten Hochbegabten bringen also auch entsprechende Leistung. Das passt zu dem Befund, dass ein großer Teil derjenigen, die aufgrund der Symptome (Lernunlust, mangelhafte Beteiligung, schlechte Noten usw.) auf HB hin untersucht werden, gar keine HB sind.

Und, ähh, noch einmal, so in die Runde gefragt: selbst wenn er jetzt recht hätte - was bringt uns das bzgl. der Migrationsdebatte?

Nicht viel. Es ist ja nur ein Argument, in das sich die Presse nunmal verbissen hat. Selbst wenn Intelligenz von der göttlichen Intelligenztombola verlost werden würde, würde das nichts an dem Problem ändern, dass diejenigen, die am wenigsten zur wirtschaftlichen, sozialen und geistigen Entwicklung beitragen diejenigen sind, die sich am schnellsten Fortpflanzen. Die Konsequenzen darf sich jeder selbst ausmalen.
Und wenn man dann feststellt, dass das nicht am Migrationshintergrund an sich liegen kann, da es diverse Zuwanderergruppen gibt, bei denen die PRoblematik nicht vorhanden ist, dann darf man doch fragen, warum bei einer bestimmten Gruppe die Problematik besonders ausgeprägt ist.

Obligatorisch weise ich an dieser Stelle darauf hin, dass dieses Problem auch bei deutschen Ureinwohnern auftritt. (um die gehts zwar zunächst nicht, aber man muss es ja erwähnt haben)

edit2: weitere rechtschreibfehler. to achieve ist etymologisch doch nicht mit "archiv" verwandt .

 

[Helika]

Mensch Helika, toll, dass du an all die Dinge denkst, an die kein einziger der Wissenschaftler, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigen, jemals gedacht haben!

Langsam, ich habe mich auf die geposteten Aussagen oben bezogen und sicher nicht, auf andere Studien. Und da zweifle ich einfach sehr am Aussagegehalt.*

Übrigens, Frau Doktor Helika, wird in Deutschland jedes einzelne Neugeborene auf Hypothyreose gescreent.

Sagte ich, dass ich mich mit meiner Aussage zu Hypothyreose auf Neugeborene beziehe?
Was bringt das Neugeborenen-Screening, wenn es danach an einer Unterversorgung mit Jod leidet? Bei vielen wird erst nach Jahren festgestellt, dass sie an Hypothyreose leiden. Ich sage nicht, dass jeder deswegen Intelligenzeinbußen hinnehmen muss, aber ein Wissen um die Problematik hilft sicher auf dem Weg zur Diagnose. Und das jetzt NUR auf Schilddrüsenerkrankungen bezogen.
Wie hoch ist wohl die Chance, dass eine gut gebildete Familie optimale Nachhilfemöglichkeiten (physischer wie psychischer Natur) für ihre Kinder in Anspruch nimmt im Gegensatz zu einer sozial schlechter gestellten Familie? Und ich spreche hier nicht zwingend vom finanziellen Aspekt.

Edit: Ist übrigens nicht so böse gemeint, wie es vielleicht klingt...

Kein Problem, ich habe ja zugegebenermaßen Polemik angewendet.


*@antimagnet:

verstehe ich das richtig, du meinst also, dass zweieiige zwillinge eher unterschiedlich erzogen werden als eineiige?

Ja, das meine ich. Ich kann dazu keine Studie präsentieren, aber ich bitte jeden darum, sich mal darüber seine Gedanken zu machen:
Häufig tendieren Eltern dazu gerade eineiige Zwillinge nicht zu trennen für verschiedene Aktivitäten und stützen das gemeinsame Selbstbild noch durch die selben Kleidungsstücke, Frisuren etc.pp, noch dazu kann das Umfeld sie auch nur bedingt unterscheiden (nur, wenn man sie kennt), was die eigene Selbstwahrnehmung beeinflussen kann.
Manchmal habe ich auch den Eindruck gewonnen, dass von außen gar keine Unterschiede wahrgenommen werden wollen. Aus dem Grund bin ich bei solchen Studien erst einmal sehr skeptisch.
Und: Unter eineiigen Zwillingen herrscht ein ganz anderes Konkurrenzdenken. Wer will schon hinter seinem anderen Ich zurückfallen?
Bei zweieiigen Zwillingen sehe ich das nicht in diesem Maße gegeben. Es erfolgt z.B. auch von außen her eine deutlichere Trennung in der Wahrnehmung der Geschwister und ermöglicht so auch eine andere Eigenwahrnehmung.

 

[Helika]

Jetzt krieg ich Plaque.

Willkommen im Club der Plaque-geplagten.

Hochbegabung ist nicht wirklich definiert. Die gebräuchlichste Definition für HB ist ein allg. IQ>130 (über mehrere Tests gemittelt), also eine kognitive Leistungsfähigkeit, die die "besten" 2% der Bevölkerung umfasst. Auf diese Definition beziehen sich die folgenden Aussagen.

Dann sind Hochbegabte zu unterscheiden in Archiver und Underarchiver. Was du ansprichst sind die Hochbegabten Underarchiver, also jene, die ein überdurchschnittlich großes kognitives Potential nicht in überdurchschnittliche Leistungen einsetzen. Aber wo genau dann die Grenzen liegen, ist wiederum umstritten.

Die Chance, dass Eltern und Lehrer eine Hochbegabung von außen erkennen oder vermuten ist nur bei Hochbegabten Archivern (also hohes Potential und Hohe Leistung) wirklich groß. Hochbegabte Underarchiver fallen hingegen nur bei Intelligenztests auf.

Wie hoch schätzt du eine optimale Förderung von Hochbegabten in sozial schlechter gestellten Familien ein?

Abgesehen davon veranlassen in den allermeisten Fällen nicht die Familien des Kindes sondern die Lehrer und/oder der zuständige Schulpsychologe eine Untersuchung des fraglichen Schülers auf Hochbegabung. Der Faktor "Ahnung der Familie von Hochbegabung" scheidet somit weitestgehend aus.

Scheidet weitestgehend in welchem sozialen Umfeld aus? Es gibt eine Erwartungshaltung der Eltern gegenüber ihren Kindern, die sich auch nach der sozialen Schicht richtet. Wer aus einer Arztfamilie kommt steht unter dem Druck, wenigstens studiert haben zu müssen usw. (jaja, da sind sie wieder, die bösen Vorurteile) - die Chance, dass man hier auf Förderung drängt und eine Hochbegabung optimal fördert halte ich für wesentlich höher, da erwünschter.

Die allermeisten Hochbegabten bringen also auch entsprechende Leistung.

Die nichts bringt, wenn sie nicht gefördert wird. Was denkst du, welche sozialen Schichten da mehr hinterher sind?


Ansonsten entschuldige ich mich dafür, dass ich zu ungenau formuliert habe. Danke für die Klarstellungen! Ansonsten stimme ich deinen Aussagen zu, ich sehe nur den Stellenwert der Herkunft als maßgeblicher (oder auch nicht, ev. habe ich dich einfach in dieser Aussage missverstanden).

 

[Goatboy]

Sagte ich, dass ich mich mit meiner Aussage zu Hypothyreose auf Neugeborene beziehe? Wink
Was bringt das Neugeborenen-Screening, wenn es danach an einer Unterversorgung mit Jod leidet? Bei vielen wird erst nach Jahren festgestellt, dass sie an Hypothyreose leiden.

Bei einer erworbenen Hypothyreose ist Jodmangel als Ursache eine Rarität (wenn schon Jod, dann eher eine Jodüberladung!). Der Mangel führt eher zu einer euthyreoten Struma. Nee, Helika, das Schilddrüsenargument zieht nicht. Außerdem erfüllt Deutschland seit ein, zwei Jahren nicht mehr die Kriterien für ein Jodmangelgebiet.

 

[Telepathetic]

Und, ähh, noch einmal, so in die Runde gefragt: selbst wenn er jetzt recht hätte - was bringt uns das bzgl. der Migrationsdebatte? :gruebel:

Weiß nicht genau, da ich den Faden verloren habe. Ich finde aber die Betrachtung von Intelligenzquotienten und Migrationshintergründen einseitig, wenn nicht auch mal der Blick auf die sehr hohen Anforderungen an die Berufstätigen gelenkt wird. Bedeutet, dass jene, die, sagen wir mal, von Natur aus weniger leisten als andere, vorraussichtlich keine Arbeit bekommen und Stütze beantragen müssen und Gefahr laufen, dafür noch diskriminiert zu werden.
In anderen Ländern existiert kein Sozialsystem, dort fängt einen die Familie auf. Ich will's mal so sagen: bestimmt kann so ziemlich jeder Mensch irgendetwas, mit dem er oder sie einen Beitrag zum Leben leisten könnte, aber das kann in einem derart systematisierten, hohe Standards ansetzenden Land wie Deutschland kaum zur Geltung kommen, da es im Endeffekt u.A. nicht bezahlt werden kann.

A propos 'hohe Standards'. Ist ja auch möglich, dass die geforderten Mindeststandards erhöht worden sind, so dass automatisch mehr Leute unter Standard sind. Wie motivierend.

Den Aspekt 'unterschiedliche Kulturen' habe ich schon angesprochen. Um ehrlich zu sein, scheint es mir, dass dem Deutschen die Arbeit heilig zu sein scheint, was sich in Sprüchen wie 'im Grab kann ich noch genug schlafen' zeigt. Menschen anderer Kulturen arbeiten auch, aber gönnen sich auch zu leben. Das erklärt auch, warum 'die Ausländer' im Allgemeinen mehr Kinder auf die Welt bringen und die blutleeren Deutschen weniger.

Ja und dann ist da noch die Dissonanz zwischen dem, was die Klasse der Arbeitgeber an Leistung fordert und individuellen Lebensentwürfen. Diese mögen nicht unbedingt an eine ethnische Zugehörigkeit gebunden sein, sind aber genauso wirksam. Ich meine damit z.B. die Leute, die vom Konsumzwang absehen und das 'höher, schneller, weiter'-Denken ablehnen.

 

[haruc]

Wie hoch schätzt du eine optimale Förderung von Hochbegabten in sozial schlechter gestellten Familien ein?

Neun.

Spass beiseite Quantifizieren kann man das natürlich nicht genau. Zumindest ich nicht. Du hast im Prinzip schon recht, dass die Chance, in einer sozial schlechtergestellten Familie entsprechend gefördert zu werden eher gering ist.

ich sehe nur den Stellenwert der Herkunft als maßgeblicher (oder auch nicht, ev. habe ich dich einfach in dieser Aussage missverstanden).

Ich glaub ich hab gestern abend (heute morgen? ) bei der Thematik nur daran gedacht, inwiefern soziales Umfeld und Sensibilität für HB in Zusammenhang stehen.
Dass natürlich gerade in den ersten Lebensjahren das soziale Umfeld einen maßgeblichen Einfluss auf die Entfaltung des kognitiven Potentials hat und es somit wahrscheinlicher ist, dass "bildungsferne" Schichten weniger HB hervorbringen als andere Schichten, spricht ja wieder dafür, dass der Faktor "sozialer Hintergrund" in der Sache eine Rolle spielt.

 

[Goatboy]

Telepathetic, kannst du Beispiele für die in Deutschland sehr hohen Anforderungen im Berufsleben nennen?

 

[agentP]

@goatboy
Mich würde noch interessieren, wie du simples Frage beantworten würdest:

wenn Intelligenz jetzt teilweise vererbbar ist, warum verursacht das ein Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem? grübel

Und, ähh, noch einmal, so in die Runde gefragt: selbst wenn er jetzt recht hätte - was bringt uns das bzgl. der Migrationsdebatte?