Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

Hans_Maulwurf

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Simple Man schrieb:
Nun ja, HunabKu, und ich bin der Meinung, dass das Lohngefälle im Falle einer Liberalisierung des Arbeitsmarktes sogar noch massiv abrutschen kann. Ohne Tarifbindung oder (vorgegebene) Lohnrigiditäten würde es vor allem im Bereich der Geringqualifizierten böse aussehen
Würde den jemand der achthundert Euro für nichts bekommt, sich noch die Mühe machen und sich für zweihundert Taler extra beim goldenen M acht stunden am Tag hinter die Friteuse stellen ?
( Ausgenommen diejenigen die das aus Spaß am Kochen betreiben ;-) )
 

HunabKu

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An Hans Maulwurf.
Ja, das würden sie. Schon allein, weil sie im Laufe des Jahres bestimmt eine Urlaubsreise machen wollen und auch hier und dort etwas kaufen möchten, was nicht dem Lebenserhalt dient. Diese 800 Eu´s reichen dafür nun mal nicht. Auch bei "M" arbeiten mit Sicherheit viele Leute, denen diese Arbeit Spaß macht. Abgesehen davon denke ich nicht, dass man dort nur 200 Taler verdient.

zu dir leiber Liberaler:

denk mal über folgende Situationen nach:

a) Student - würde gerne Vollzeit studieren, muß aber arbeiten gehen. Was macht er, wenn das BGE kommt?

b) Doppelverdienerfamilie, zwei Kinder von drei und sechs Jahren. Was macht die Mutter, wenn das BGE kommt?

c) Geringqualifizierter, hält sich mit zwei Jobs über Wasser. Was macht er, wenn das BGE kommt?

d) Häuslebauer, König der Überstunden. Was macht er, wenn das BGE kommt?

e) Zwei Jahre vor der Rente einigen sich ein Arbeitgeber und ein Arbeitnehmer darauf, dem Arbeitnehmer betriebsbedingt zu kündigen. Warum?

f) Ein Arbeitnehmer geht in Altersteilzeit. Warum?

g) Im Jahr 2000 handelte es sich bei 64 % aller Pensionierungen von Lehrern um Frühpensionierungen, 2005 bei 30 % und 2006 noch bei 24 %. Warum?
zu a) Der Student bekommt ein BGE, wovon er alles notwendige bezahlen kann. Er würde weiter arbeiten weil gerade ein Student seine Freizeit immer sehr abwechslungsreich gestalten und die Vorzüge des Studentendaseins in vollen Zügen genießen möchte. Das kostet extra Geld und dafür würde er arbeiten. Vollzeit studieren ist da auch noch drin. ich selber habe nicht studiert aber viele meine Freunde, welche keine reichen Eltern haben. Die arbeiten alle nebenbei noch. Das geht schon. Ist nur ´ne Frage der Bequemlichkeit um es mal milde auszudrücken.

zu b) Diese Familie bekäme (wenn wir von ca 1000 Euro BGE ausgehen) 4000 Euro monatlich. Die Laufenden Kosten dieser Familie wären sicher auch höher als die eines 2 Pers-Haushaltes und von dieses 4000 Euro würde so viel nicht mehr übrig sein. Was passieren würde? - Es würde weiter gearbeitet und die Kinder gingen in die KiTa bzw zur Schule. Was nun speziell die Mutter tut? Na auch arbeiten. Wir waren früher auch 2 Kinder und meine Eltern haben beide gearbeitet...und keiner von uns ist zu kurz gekommen. Warum glauben manche Leute immer, die Mutter müsse zu Hause sitzen und könne nicht arbeiten. Unsinn! (Aber sich aufregen, dass die Rentnerinnen im Osten mehr rente haben als im Westen. Logisch. Die Frauen im Westen haben sich ja auch zum größten teil keine rente erarbeitet. Sie hatten die Wahl.) Außerdem würde diese Familie auch mal gemeinsam verreisen können (was vorher nie möglich gewesen wäre mit 4 Pers.) und den Kindern könnten auch mal Extrawünsche erfüllt werden. Glaub mir, die eltern würden freiwillig sehr gern arbeiten gehen, nur auch hier wieder sehr viel entspannter als früher.

zu c) Der Geringqualifizierte hätte, wie du selber sagst, nun ein BGE. Er würde weiter seine 2 Mini-Jobs machen, weil er sich darüber im Klaren ist, dass er sich so nun endlich auch mal was gönnen kann von seinem Geld. Bisher musste er ja von diesen 2 Jobs all seine Verpflichtungen bezahlen und sein Überleben absichern....

zu d) Häuslebauer? Der könnte sich nun (eben, weil das BGE da ist und er Geld übrig hat) auch mal Leute leisten die ihm helfen, welche sie so auch was dazu verdienen könnten.

zu e) diese Frage verstehe ich nicht. Ich habe keine Ahnung worauf du damit hinaus willst. Was ich vermuten würde wäre evtl, dass dieser Arbeitnehmer sich sag: "Ich bin jetzt alt genug und mir tun alle knochen weh. Ich möchte gern zwei Jahre früher in Rente gehen und mein Job würde auch nebenbei gleich wieder frei für einen Jüngeren. Ich kann mir diese 2 Jahre leisten, weil ich ja genug Geld verdient habe (Dank des BGE) um mir etwas anzusparen um diese 2 Jahre zu überbrücken."

zu f) wahrscheinlich aus ähnlichen Gründen wie der Arbeitnehmer in Frage "e" ? So würde ich das zumindest denken.

zu g) Sag du es mir. Ich habe auch hier keine ahnung was du willst. Mit einem BGE kann ich leider keine Verbindung herstellen. Du bestimmt, also sag du es mir.



an dkR
Das Geld müsste gut durchdacht festgelegt werden so das wirklich jeder das Gleiche bekommt eben damit wir nicht über eine Ober- oder Untergrenze streiten müssen. Wie gesagt, nur für das nötigste soll es reichen, nicht für Luxus und Privatvergnügen.


an Winston_Smith
Was die Rentner angeht so müssten wir uns hier eine Ausnhameregelung einfallen lassen weil alte Menschen einfach nicht mehr arbeiten müssen und können. Es gibt genügend junge Leute die arbeiten wollen. In diesem Fall würde ich den Rentnern tatsächlich das BGE zusätzlich zu ihrer Rente zahlen und zwar als "Ersatz" für die ihnen fehlende Möglichkeit es zu erarbeiten. Ich finde das fair den älteren Menschen gegenüber die ihr Leben lang schufften müssten für eine Rente, von der man nicht leben und nicht sterben kann. Diese Ausnahmeregelung würde auch für schwerst behinderte Menschen gelten. Kinder sind da ausgenommen. Deren Annehmlichkeiten sind Sache der Eltern, die das Geld dafür erarbeiten müssten.

Ich hoffe, es sind alle Fragen beantwortet?

noch mal an dich, lieber Liberaler.
besorg dir doch einfach mal das Buch "Einkommen für Alle" von Götz W. Werner, (Chef vom dm-Drogeriemarkt). Das Buch ist nicht teuer und hat nicht all zu viele Seiten. Es liest sich gut und ist sehr nachvollziehbar argumeniert geschrieben. Für einen Politiker könnte es allerdings zu wenig umständlich formuliert sein. Politiker mögen es nämlich sehr, wenn etwas für den Normalbürger schwer zu verstehen ist. Wir SOLLEN nämlich garnicht alles verstehen und soetwas (BGE) schon garnicht. Würden es alle verstehen und nachvollziehen können, könnte es ja sein, dass die Menschen darauf pochen würden das durchzuziehen.(Gott bewahre..!) Verstehst du worauf ich hinaus will?
Vielleicht solltest du dieses Buch gerade deshalb mal lesen. Ist nur ein Tipp.
Wenn sogar Herr Werner (Großunternehmer) sich darüber im Klaren ist, dass dies der richtige Weg wäre (zumindest sinnvoller das das heutige System) und der sich auch darüber im Klaren ist, dass ein BGE auch seinem Unternehemn zugute kommt...ich weiß nicht, was da nun noch unklar ist...?


HunabKu[/b]
 

dkR

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Das Geld müsste gut durchdacht festgelegt werden so das wirklich jeder das Gleiche bekommt eben damit wir nicht über eine Ober- oder Untergrenze streiten müssen. Wie gesagt, nur für das nötigste soll es reichen, nicht für Luxus und Privatvergnügen.
Die Diskussion wird garantiert kommen. Wenn man das BGE mit dem Einkommen verrechnet, könnte man ja den Arbeitslosen mehr zahlen. Das ist im Prinzip die H4-Diskussion.
 

Ein_Liberaler

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Ich sag es Dir...


g) Im Jahr 2000 handelte es sich bei 64 % aller Pensionierungen von Lehrern um Frühpensionierungen, 2005 bei 30 % und 2006 noch bei 24 %. Warum?
Weil die Pensionsansprüche für den Fall der Frühpensionierung gekappt wurden. Solange es keine finanzielle Einbuße bedeutete, sahen die Lehrer zu, daß sie möglichst schnell pensioniert wurden.

Freizeit hat einen Wert, weil sie ein knappes Gut ist. Freizeit wird gegen höheren Verdienst abgewogen. Entlassung zwei Jahre vor der Rente, Altersteilzeit und Sabbathjahre gibt es heute schon, ohne BGE, weil sich die Arbeitnehmer so Freizeit erkaufen.

Es würde weiter gearbeitet und die Kinder gingen in die KiTa bzw zur Schule.
Du kennst die Menschen schlecht.

Was nun speziell die Mutter tut? Na auch arbeiten. Wir waren früher auch 2 Kinder und meine Eltern haben beide gearbeitet...und keiner von uns ist zu kurz gekommen. Warum glauben manche Leute immer, die Mutter müsse zu Hause sitzen und könne nicht arbeiten. Unsinn!
Schau Dir die Welt an.

(Aber sich aufregen, dass die Rentnerinnen im Osten mehr rente haben als im Westen. Logisch. Die Frauen im Westen haben sich ja auch zum größten teil keine rente erarbeitet. Sie hatten die Wahl.)
Wer regt sich auf? Ich höre immer nur von Ostrentnern, die angeblich nicht zufrieden sind. (Obwohl sie natürlich kaum Werte geschaffen haben, nicht? Die DDR war ja pleite, die hat dem Westen im Grunde nur Kosten verursacht. Hätte die DDR weiterbestanden, würden ihre Rentner aber dumm aus der Wäsche kucken!)

Außerdem würde diese Familie auch mal gemeinsam verreisen können (was vorher nie möglich gewesen wäre mit 4 Pers.) und den Kindern könnten auch mal Extrawünsche erfüllt werden.
Hast Du ne Ahnung, wieviel gereist wird. Deutschland ist Reiseweltmeister.

Aber wie dem auch sei - Du meinst also, daß so gut wie jedermann in seinem Job bliebe, selbst der Student, der weißgott besseres zu tun hat. Das ist unrealistisch, aber wenn Du partout die Augen vor der Wirklichkeit verschließen willst, kann ich Dich nicht hindern. Freizeit ist wertlos. Okay.

Zu dem Blödsinn von Rente + BGE schreib ich mal nichts, dazu ist mir meine Zeit zu schade.
 

HunabKu

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Lieber dkR
du verstehst das Grundprinzip nicht richtig. Das ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Es sind keinerlei Bedingungen daran gekoppelt. Jeder Bürger bekommt das selbe Geld, unabhängig davon, was er bisher verdiente oder sich nun verdienen wird.
Arbeitslose wird es so nicht mehr geben. Keiner wird mehr beim AA gemeldet sein oder bezieht von dort Leistungen. Wir müssen uns von all dem gedanklich auch verabschieden. Hatz IV wird es auch nicht mehr geben. Nichts mehr von Staat NOTHING !!!! Nur noch ein BGE !!!!!!!
Du solltest das von mir empfohlene Buch auch mal lesen. Ist echt der hammer, wie einfach das zu machen wäre wenn man nur dafür offen ist und es versuchen würde nachzuvollziehen.

HunabKu[/b]
 

Ein_Liberaler

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BGE und Rente, natürlich.

Wie soll der quatsch finanziert werden? Was kostet das, wie hoch ist das BIP, wie hoch sind die Einnahmen des Staates, was für Ausgaben hat der Staat sonst noch?

Selbst rechnen! Mir, wie gesagt, ist meine Zeit zu schade, Dir das zu erklären wie einem Zehnjährigen.
 

dkR

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HunabKu schrieb:
Lieber dkR
du verstehst das Grundprinzip nicht richtig. Das ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Es sind keinerlei Bedingungen daran gekoppelt. Jeder Bürger bekommt das selbe Geld, unabhängig davon, was er bisher verdiente oder sich nun verdienen wird.
Arbeitslose wird es so nicht mehr geben. Keiner wird mehr beim AA gemeldet sein oder bezieht von dort Leistungen. Wir müssen uns von all dem gedanklich auch verabschieden. Hatz IV wird es auch nicht mehr geben. Nichts mehr von Staat NOTHING !!!! Nur noch ein BGE !!!!!!!
Du solltest das von mir empfohlene Buch auch mal lesen. Ist echt der hammer, wie einfach das zu machen wäre wenn man nur dafür offen ist und es versuchen würde nachzuvollziehen.

HunabKu[/b]
Ich hab das schon kapiert.
Ich bin dafür und offen und versuche es nachzuvollziehen. Bei diesem Prozess bin ich auf das erwähnte Problem gestoßen.
Einige Leute kriegen den Hals nicht voll und maulen rum, weil andere mehr haben als sie. Menschen sind zum Großteil dumme egoistische Mistkerle.
 

Simple Man

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Ich habe momentan nicht viel Zeit, nur kurz:

HunabKu, hast du das Buch überhaupt gelesen? Also, ich schon und genau meine angesprochenen Kritikpunkte beziehen sich (auch) auf die Ideen von Götz Werner ... das BGE ist für ihn kein zusätzliches Einkommen, sondern das Einkommen könnte um die Höhe des BGE gesenkt werden ... der Mann will also eine Liberalisierung des Arbeitsmarktes und sagt selber, dass die Löhne dann massiv rutschen werden ... gleichzeitig will der Mann eine "Konsumsteuer" von über 50% einführen ... du hast recht, dann müsste der Student weiter arbeiten, schlicht weil er sonst nicht überleben würde ... nur hätte er davon nichts ... :egal:
 

Ein_Liberaler

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Übrigens schreibt Werner selbst, daß das BGE kein Zusatzeinkommen sein soll - wo sollte es auch herkommen? Das Arbeitseinkommen würde entsprechend sinken. Du solltest Das Buch selbst noch einmal lesen, HunabKu.

Ergänzung:

"Ich arbeite gern als Klofrau an der Autobahnraststätte - obwohl mein Mann und ich gemeinsam mit unseren Kindern 5000 Euro zur Verfügung haben, möchte ich das nicht missen! Heititei, ich lebe in der rosa Wattebäuschchenwelt!"
 

HunabKu

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Weißt du. lieber Liberaler, bis jetzt konnten wir ja noch ganz gut diskutieren. Da ich nun aber merke, dass du damit anfängst zynisch zu werden und versuchst, mich als ´n bissl blöd hinzustellen,vergeht mir dann doch die Lust, weiter mit dir über dieses Thema zu reden.

Was deinen Tipp angeht, ich bin bereits dabei das Buch nocheinmal zu lesen (eben weil wir bis jetzt darüber redeten).
Ich mache mir allerdings auch meine eigenen Gedanken zum Inhalt des Buches und wenn er der Meinung ist, die Löhne würden massiv abrutschen, dann muss ich doch damit nicht überein stimmen oder? Auch war nicht die Rede davon, dass BGE wäre ein ZUSÄTZLICHES Einkommen, nein. Es ist ein GRUND-Einkommen. Trotzdem halte ich seine Idee für alternativlos. Es wird nichts anderes als ein BGE geben können, oder hat jemand eine andere Idee. Ich habe schon mehrfach darüber nachgedacht und mit Freunden geredet, was es evtl noch für Möglichkeiten geben könnte. Vergeblich. Mich würde interessieren was ein Liberaler für Vorschläge hätte, womit allen Menschen ein gutes finanzielles Auskommen auch in 50 Jahren noch zu ermöglichen wäre, in Anbetracht der heutigen weltweiten Finanzsituation, welche sich nicht wieder erholen wird, wir auch nicht wieder eine Situation wie vor der Krise erreichen werden und eine neuordnung unseres Finanz- und Wirtschaftsystems unumgänglich ist??? Auf diese (hoffentlich ehrliche und nicht zynisch anmutende) Antwort bin ich sehr gespannt. Weißt du, es ist immer leicht, Leute zu verhöhnen, die hinter einer Idee stehen, wenn man selber KEINE hat. Aber so machen das Politiker und Leute, die bestimmte politische Ideale verfolgen nun mal, egal welcher Partei sie angehören oder mit welcher sie sympatisieren.
Auch neigen diese Leute gern zu Übertreibungen(siehe deine"Ergänzung" (letzter Post)
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Ja, Deutschland IST Reiseweltmeister. Aber schau doch mal, ob du etwas dazu findest, wieviele reisende Menschen darunter Familien mit mehr als 2 Kindern sind? Wär mal interessant zu erfahren denn genau darum ging es mirdiesbezüglich.

Selbst rechnen! Mir, wie gesagt, ist meine Zeit zu schade, Dir das zu erklären wie einem Zehnjährigen.
Du darfst es mir ruhig auch erklären wie einem Erwachsenen. Ich denke die Frage ist hier nicht die, dass du es nicht erklären willst sondern OB du es erklären kannst. Du kannst ja nicht erwarten , dass jemand etwas versteht was noch garnicht erklärt wurde. Etwas in den Raum stellen ist einfach. Aber das WARUM zu erklären...das ist es worauf es ankommt.

an dkR
Einige Leute kriegen den Hals nicht voll und maulen rum, weil andere mehr haben als sie. Menschen sind zum Großteil dumme egoistische Mistkerle.
Das stimmt schon. Nur geht es beim BGE auch darum, dass eben auch jeder den selben Betrag erhalten soll um seine Grundsicherung zu gewährleisten. Es ist nicht so gedacht, dass dieses BGE auf Jeden Bürger individuell berechnet wird. Wäre es allerding so, hättest du mit Sicherheit vollkommen Recht. Egoismus ist wohl schon genetisch verankert, zumindest kommt es mir manchmal so vor.
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an Simple Man
Wäre Konsumsteuer nicht ok wenn es außer dieser keine weitere gäbe? So ist das nämlich gedacht.
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Selbstverständlich hätten die Menschen auch mehr Freizeit, weil nicht jeder 8 Stunden täglich arbeiten würde. Viele vielleicht schon weil viele auch einfach gern arbeiten. Das ist nun mal so. Aber, haben wir uns schon mal gefragt ob 8 Stunden denn überhaupt nötig sind? Ich nehme mal mich selbst. ich erarbeite mir momentan (wenn auch notgedrungen) das gleiche Einkommen mit ca 5 Stunden täglichem Arbeitseinsatz, wie das, was ich während meines letzten Jobs als Angestellter (ca 9 Stunden täglich) erarbeitet habe. Wie ich sehe kann das selbe Geld auch mir weniger Einsatz an Zeit erarbeitet werden (obwohl dies nicht mein Ziel ist. Es verdeutlicht mir diesen Sachverhalt nur gerade ganz gut).
Trotzdem halte ich daran fest: Die Leute würden einfach freiwillig weiterhin arbeiten gehen, auch, weil mir bis jetzt noch niemand erklären konnte warum das nicht so sein sollte und weil es einfach so ist, dass jeder seinen Lebensstandard erhalten bzw noch verbessern möchte. Und wenn er dieses Ziel auch noch in greifbarer Nähe sieht, dann ist doch das erst recht Motivation für jeden. Was ist daran unlogisch???

HunabKu
 

Ein_Liberaler

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Mein lieber HunabKu, Du möchtest, daß die Bundesrepublik an jeden Bürger ein bedingungsloses Grundeinkommen auszahlt. Offenbar hast Du Dir bislang noch keine Gedanken gemacht, um welche Summen es dabei geht. Vielleicht hast Du an diesem verregneten Samstagabend ja Zeit und Lust, mal die Kosten zu berechnen und sie 1. zum Brutto-Inlandsprodukt und 2. zu den Steuereinnahmen unserer Republik ins Verhältnis zu setzen. Natürlich hat Deutschland noch andere Ausgaben als nur für Soziales. Hier der Bundeshaushalt. Auch die Bundesländer haben hohe Ausgaben, sie tragen beispielsweise die Bildungsausgaben so gut wie allein. Es wäre wirklich schön, wenn Du Dir darüber einmal Gedanken machen könntest. Ich meine, Du kannst natürlich zu dem Schluß kommen, daß das alles kein Problem ist, aber beschäftigen solltest Du Dich damit schon, denn andere sehen da sehr wohl ein Problem.

Es ist schön, daß wir uns darauf einigen konnten, daß dank der Einführung des Bürgergeldes weniger gearbeitet werden würde. Es tut mir leid, daß ich ein wenig heftig werden mußte, aber anscheinend hat es ja gewirkt. Du machst mir sogar die Freude, Dich selbst als bestes Beispiel anzuführen - Du bist mit Deinem alten Einkommen zufrieden und ziehst mehr Freizeit mehr Geld vor. Da es zur zeit noch kein BGE gibt, ist Deine kürzere Arbeitszeit natürlich Deiner höheren Produktivität geschuldet, aber was tut das zur Sache? Wenn man seinen Lebensstandard halten kann, gleich aus welchem Grund, und zwischen mehr Geld und mehr Freizeit wählen kann, werden die wenigsten sich völlig für das Geld entscheiden, die meisten werden einen Kompromiß eingehen. Und was ist die Folge? Das BIP sinkt.

Naja, und was ist die Lösung? Kapitalismus natürlich, freie Marktwirtschaft! Dynamisches Wirtschaftswachstum bedeutet Wohlstand für alle, nicht mehr und nicht weniger, und nicht nur ein klägliches Chancen für alle, das Verlierer für unvermeidlich hält. Weg vom verzagten Neoliberalismus und vom christsozialen Kindermädchenstaat, zurück zu den Wurzel unseres Wohlstandes, zurück zur wirtschaftlichen Freiheit!
 

HunabKu

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Hallo Liberaler,

Als erstes möchte ich dir mitteilen, dass ich kein Wirtschaftswissenschaftler, Volkswirt oder sonst etwas in dieser Richtung bin. Dererlei Rechnungen anzustellen ist von daher nicht mein Aufgabengebiet. Ich würde mich aber freuen, wenn du das für mich tätest und mir meine falschen Denkweisen anhand von Zahlen aufzeigst. Ich gehe einfach mal davon aus, dass du das kannst.

Wenn ich mir den Bundeshaushalt mal so ansehe, stelle ich doch mit Erschrecken fest, dass fast alles für Bürokratie drauf geht. Nur Ämter und Verwaltungen..Ich frage mich echt, brauchen wir davon wirklich alles oder ließe sich hier und da auch etwas zusammen legen, evtl andere Denkweisen an den Tag zu legen und somit lange bürokratische Wege und damit kosten zu vermeinden.

Was das BGE angeht, so ließe sich das allein aus den Geldern finanzieren die heute ausschließlich für Soziales ausgegeben werden. Der "Rest" des von dir erwähnten Bundeshaushaltes ist dabei doch garnicht im Gespräch gewesen. Allein die Gelder für die Sozialkosten würden (zusammengenommen) ausreichen um das BGE zu finanzieren. Würden wir an anderen unwichtigen Stellen auch noch sparen, wäre es ein Leichtes. So sehe ich das nun mal. Auf der einen Seite regt man sich über die vielen Schulden auf, die unsere Volksvertreter (für uns, das ich nicht lache) machen. Auf der anderen Seite kommt denen aber auch nicht die Idee mal nachzudenken, ob das alles überhaupt so in der Form nötig ist, wofür das ganze Geld ausgegeben wird. Ich sagte ja schon einmal, da hängen jede Menge (bürokratische) Arbeitsplätze dran, welche zum großen Teil wegfallen würden. Deshalb schiebt man diese ganzen Überlegungen auch weit von sich. Veränderungen sind aber nun mal auch mit gewissen Opfern verbunden die wir bringen müssen. Wir werden uns daran gewöhnen müssen weil uns, wie schon gesagt, bald nichts anderes mehr übrig bleibt.

Die Sache mit dem weniger arbeiten hast du, so wie ich es dargestellt habe, nicht ganz verstanden. Ich sagte zwar, dass ich heute weniger arbeite aber das selbe Geld verdiene wie in meinem letzten Angestelltenverhältnis. Der Nebeneffekt ist zur Zeit sicherlich mehr Freizeit, die ich auch genieße und nutze. Dies tue ich allerdings nicht freiwillig. Das Geld, welches ich dadurch nicht verdiene fehlt mir trotzdem für die Finanzierung meiner Annehmlichkeiten. Urlaub und solche Sachen sind nunmal nicht drin zur Zeit. Was ich damit sagen möchte ist, dass ich sicher gern diese 4 Stunden die ich quasi übrig habe etwas arbeiten und damit zusätzlich Geld dazu verdienen würde. (was ich nicht zwingend müsste, gäbe es das BGE. Machen würde ich es aber trotzdem. Ich würde es ja schließlich für mich selber machen und hätte auch etwas davon. Wrum also nicht?) Leider fehlen mir aber die entsprechenden Aufträge, welche ich sicher bekäme, würden die Menschen mehr Geld zur Verfügung haben um meine Dienstleistung in Anspruch nehmen zu können. Hier schließt sich wieder der Kreis.

Sicher ist es schön, auch mit 5 Stunden Arbeit das selbe verdienen zu können wie mit 9 Stunden oder mehr. Das Beispiel sollte dir ja auch nur aufzeigen, dass das funktioniert. Voraussetzung ist dabei aber das BGE. Dieses Beispiel bezieht sich aber leider NOCH auf die heutige Situation und da ist es eben nicht möglich, mit nur 5 Stunden Arbeit seine finanzielle Situation zu verbessern. Der alleinige Vorteil ist die Freizeit die man mehr hat. Das Einkommen bleibt (in meinem Fall) plus/minus 0 gleich. Mit einem BGE würde ich mich dann auch in diesem Punkt verbessern. Mit meinem alten Einkommen war ich nämlich NICHT zufrieden. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich es habe halten können und das mit weniger Zeitaufwand.
Die eigentliche Frage dabei war nämlich auch: "Brauchen wir wirklich einen 8 Stunden Arbeitstag, um das zu erwirtschaften, was wir Menschen zum Leben brauchen und haben wollen oder würde das auch mit weniger Arbeitseinsatz funktionieren". Die Antwort ist JA. Wie das aber nun jeder Einzelne empfindet und ob ihm das reicht steht woanders geschrieben. Die Menschen in unserer "zivilisierten" Welt möchten nämlich viel lieber ihren Lebensstandard verbessern als ihn nur zu halten. Das müsstest du aber eigentlich wissen.

Und um noch auf deinen letzten Absatz einzugehen: Ich sympatisiere mit keinerlei parteilichen Ideen. Weder mit liberalen, noch rechten, linken und schon garnicht mit christlichen. Und wirtschaftliche Freiheit...davon sind wir meilenweit entfernt. (von Freiheit im Allgemeinen auch)

HunabKu
 

Ein_Liberaler

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Mal ganz im Ernst, lieber HunabKu - denk Dir mal von der Zahl der Bundesbürger die sechs Nullen weg und rechne die jährliche Gesamtsumme des BGEs aus. Mach das bitte selbst, denn wenn ich es vorrechne, geht es zum einen Ohr rein und zum anderen raus, das ist nicht nur bei Dir so, sondern allgemein, wenn man nur zuhört bzw. liest. Ich möchte, daß Du die Zahl durch Deine Gehirnwindungen preßt, und ich sehe dazu keine andere Möglichkeit, als daß Du sie selbst berechnest. Dazu nimmst Du die Zahl der Bundesbürger mit der von Dir favorisierten Summe des BGEs mal, und das Ergebnis mit der Zahl der Monate im Jahr.

Vergleiche das Ergebnis mit dem BIP!

Das ist einfach. Ich weiß, daß Du das kannst. Mach es bitte, sonst schreibe ich in diesem Thread kein Wort mehr.

Die Sache mit dem weniger arbeiten hast du, so wie ich es dargestellt habe, nicht ganz verstanden. Ich sagte zwar, dass ich heute weniger arbeite aber das selbe Geld verdiene wie in meinem letzten Angestelltenverhältnis. Der Nebeneffekt ist zur Zeit sicherlich mehr Freizeit, die ich auch genieße und nutze. Dies tue ich allerdings nicht freiwillig.
Doch, es sei denn, Du bist in Deiner letzten Stellung gekündigt worden.

Und wirtschaftliche Freiheit...davon sind wir meilenweit entfernt.
Dabei wäre sie die Lösung.
 

HunabKu

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Lieber Liberaler,

als erstes mal ist mir dein Wunsch, bzw diese Denkweise ein wenig suspekt. Warum sollte ich a) von der Zahl der Bundesbürger die Nullen weg lassen und b) welche Gesamtsumme des BGE? eine solche Summe, gibt es die überhaupt? Ich sagte doch schoneinmal, dass allein die Sozialausgaben für ein BGE ausreichen würden. Was ich also tun kann, wäre folgende kleine Rechnung:

Wir haben ca 80 000 000 Bundesbürger. Die Summe der Sozialausgaben im Jahr 2008 betrug ca 730 000 000 000 Euro.
Würde jeder Bundesbürger ein Bedingungsloses Grundeinkommen von 800 Euro monatlich beziehen, so würde die dafür benötigte Summe 768 000 000 000 Euro betragen. Du siehst also, das wäre nur unwesentlich mehr als die jährlichen Ausgeben für Sozialleistungen. Würde man dann noch überlegen, wo evtl noch unnötige Bürokratie abgeschafft werden kann (mal abgesehen von der, die durch ein BGE sowieso weg fallen würde), hätten wir sicher auch noch den fehlenden "Rest" oder sogar noch etwas mehr Geld übrig, so dass evtl sogar jeder 1000 Euro beziehen könnte.

Das BIP habe ich mal bewusst nicht beachtet damit du siehst worauf ich hinaus will. Für diese Rechnung habe ich das BIP nämlich garnicht gebraucht. Warum sollte ich also die Summe die das BGE beanspruchen würde mit dem BIP vergleichen? Ich sehe dafür, bezogen auf meine Beispielrechnung, keinen Grund.

Warum neigen Menschen, die gewissen politischen Inhalten beipflichten immer dazu, alles so kompliziert wie möglich darzustellen und warum streuben sie sich immer so gegen einfache, nachvollziehbare Rangehensweisen. Warum steht ihr so darauf, alles immer so sehr zu verkomplizieren?
Von daher bin ich mir darüber im Klaren, dass du meine Rechnung sicher für unüberlegt und nicht machbar hältst. Aber egal. Sicher hat diese Rechnung auch Fehler aber es geht hier erstmal um den Grundgedanken(die Grundrechnung) und der/die ist, so finde ich, sehr gut nachvollziehbar. Das ganze bedarf sicher noch einige Überlegungen mehr, von "nicht machbar" kann hier aber keine rede sein, höchstens von "nicht einsehbar" bzw "nicht wollen". Würde man sich (die Leute, deren Job das ist) ein paar Gedanken mehr über das Thema BGE machen, vorausgesetzt man möchte diese BGE überhaupt (was der Hauptknackpunkt ist), würde man garantiert eine Möglichkeit finden, da bin ich sicher. Es müsste nur eine Überzeugung da sein. Geht nicht, gibt´s nicht.

Doch, es sei denn, Du bist in Deiner letzten Stellung gekündigt worden.
Mehr oder weniger ja und das war auch mit ein Grund warum ich mir sagte: " Mit mir erstmal nicht mehr" und mich selbstständig zu machen.
Wir haben versucht einen Betriebsrat zu gründen und wurden daraufhin sofort entlassen (3 Leute, inkl mir). Für mich ist soetwas die Ausdrucksform von kapitalismus schlechthin und mehr möchte ich dazu nicht sagen, auch zu dem Thema nicht mehr. (könnte sein, dass ich sonst ausfällig werde). Nun bin ICH mein Chef und ICH bestimme wie wann und wo und überhaupt. Ich empfinde das auch als ein kleines Stück Freiheit und das wäre mit einem BGE für jeden möglich. Jeder bestimmt dann selbst wieviel und was er arbeiten möchte (wobei ich immernoch überzeugt bin, dass die meisten weiter so arbeiten würden wie bisher. Aber allein durch das Bewusstsein, dass sie könnten würden sich viele Leute schon "freier" fühlen....) Wir sollten also wirklich auch über andere Dinge nachdenken im Zusammenhang mit dem BGE, nicht nur über Zahlen.

HunabKu
 

HunabKu

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Vielleicht schaust du dir, lieber Liberaler (und alle anderen die es interessiert auch) mal den folgenden Film zusätzlich an?! Hier ist das BGE auch nochmal sehr gut nachvollziebar dargestellt. Dieser Film stellt auch die kritischen Fragen, welche ich auch von dir schon gehört habe und stellt gegenüber. Bitte schau dir den Film mal komplett an. Mich würde interessieren, ob du das alles anschließend immernoch für Unsinn und nicht machbar hältst? Besser als in diesem Fim kann ich es dir auch nicht mehr darstellen.

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen


viel Spaß beim Nachdenken
HunabKu
 

Ein_Liberaler

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Ich stelle mit Freude fest, daß meine Methode funktioniert. Von 1.200 Euro sind wir angesichts der schieren Unmöglichkeit schon auf "800, vielleicht 1.000" runter! Bei 800 Euro kommen wir wie gehabt auf ca. ein Drittel des BIP, bei 1.000 Euro wären es schon 40 % Staatsquote allein für das BGE. (Natürlich vorausgesetzt, das BIP sinkt nicht. Was es aber natürlich tut, wenn mehr Arbeitnehmer sich sicher genug fühlen, einen Betriebsrat zu gründen.) Von den 800 Euro geht dann übrigens noch die Krankenversicherung ab.

Vielleicht schaust du dir, lieber Liberaler (und alle anderen die es interessiert auch) mal den folgenden Film zusätzlich an?!
Lieber HunabKu, ich lese Bücher.
 

HunabKu

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Lieber Liberaler,

wovon wir ursprünglich ausgingen war eine Summe zwischen 800 und 1200 Euro. Ich habe einfach mit dem niedrigsten mal begonnen, was nicht heißt es solle nicht auch mehr sein.. Das zum ersten.

Zweitens: Warum glaubst du das BIP würde sinken, je mehr Betriebsräte es gibt und warum empfinde ich deine Worte gerade so, als wärst du ein Gegner von Betriebsräten?
Und richtig, von dem BGE geht dann auch noch die KV ab, so wie alle notwendigen laufenden Kosten. Dafür ist es ja schließlich da. (ich zahle übrigens 150 Euro/Monat KV. Zahlbar ist das also, zumindest bei einem Versicherungsunternehmen. Hätte ich mich in einer gesetzlichen freiwillig versichert, wäre ich mit ca 400 Euro dabei gewesen. Was soll das?).

und zu Drittens: Ich lese ebenfalls Bücher und zwar jede Menge. Das Eine schließt doch aber das Andere nicht aus? Was spricht dagegen, dass man sich diesen Film mal ansieht? Ich hatte xtra das Wort "zusätzlich" verwendet. Du hattest MICH um etwas gebeten, nun bitte ich DICH um etwas...(tut auch nicht weh)
Sich das mal anzusehen ist ja nur als Ergänzung und Bereicherung unserer Diskussion gedacht. Befürchtest du, dass du hier etwas sehen/hören könntest, was deine bisherigen Ansichten vielleicht ändern würde?

Bitte bezeichne ein BGE nicht als schier unmöglich. WAS hier unmöglich ist, ist die Grundeinstellung zu diesem Thema (und damit meine ich nicht dich allein) Nur weil man der Meinung ist, es wäre unmöglich, ist es unmöglich. Wenn man nämlich ernsthaft Interesse hätte sich damit zu beschäftigen (seitens derer die in diesem Land entscheiden) um einen Weg zu finden, würde man den auch finden. Dass es heute noch kein BGE gibt, liegt an den Ansichten einiger weniger, welche aber über das Schiksal sehr vieler (Millionen) entscheiden. An der Machbarkeit liegt es sicher nicht. Solange gewisse Leute nicht bereit sind, dieses System zu überdenken und es grundlegend umzustrukturieren, wird es keine Lösung geben. Es muss sich von althergebrachten Denkmustern und Rangehensweisen verabschiedet werden. Hätte man das eher schon mal getan, hätten wir heute auch nicht eine solche "Krise".

Zusammen gefasst: Ob ein BGE machbar ist oder nicht, liegt nicht auf der finanziellen, als viel mehr auf der menschlichen Seite. Das ist das Hauptaugenmerk.


HunabKu
 

HunabKu

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...wir können auch gern eine einzelne Ausage zerpflücken wenn du magst...wenn du weiter nichts zu all dem zu sagen hast....?
übrigens, lies nochmal die von dir erwähnten Worte die ich schrieb:
jemandem vergleichen, der, sagen wir mal 1200 Euro monatlich bekommt.
Ich schrieb: "sagen wir mal...", was bedeutet: Eine angenommene (gewünschte) Summe. Oder liest du daraus, dass es es definitiv 1200 Euro sein müssen und zwar ohne wenn und aber...? Ich denke nein. Schade, dass Worte immer so hingebogen werden, wie sie einem gerade in den Kram passen... Naja...
Diese 1200 Euro wäre der von mir erwünschte Betrag aber auch diese 800 Euro wären schon ein guter Anfang. Und überleg doch mal, was für ein gewaltiger Verwaltungs- und Verteilungsapparat mit einem Schlag wegfallen würde wenn es all diese vielen kleinen Sozialleistungen nicht mehr gibt. Leute die dan ganzen Tag damit beschäftigt sind, andere Menschen zu verwalten und Geld hier und dort hin zu verteilen, kosten den Staat (uns) eine enorme Summe Geld. Dieses ersparte Geld könnte wunderbar für ein BGE eigesetzt werden und dann sicher auch eine höhere Summe ermöglichen, mal abgesehen von weiteren Einsparungen (wofür in diesem Zusammenhang heute alles Geld ausgegeben wird...da blickt eh keiner mehr durch).
Selbst wenn dieses Geld ca 40% des BIP darstellen würde, welchen Unterschied macht es denn, ob diese 40% nun für alle möglichen Sozialleistungen ausgegeben werden oder für ein BGE?. Das Recht auf Einkommen ist übrigens ein Grundrecht.

Sag mir doch bitte mal: Gibt es für dein Dafürhalten irgendetwas im Zusammenhang mit der Einführung eines BGE, was du gut und sinnvoll finden würdest und wenn ja, was wäre das? Falls du ein BGE für völligen Blödsinn hältst, wüsste ich gern mal, welche Löseung DU denn vorschlagen würdest. Denn eins ist Fakt, über kurz oder lang müssen wir soetwas wie ein BGE oder ähnliches definitiv einführen. Ich gehe nicht davon aus, dass du der Meinung bist, alles, was gerade aus dem Ruder läuf, würde irgendwann wieder in seine bisherigen, althergebrachten Bahnen zurückfinden?! davon gehen nicht mal mehr Experten aus. Wäre dein Denken so, würde ich mich doch sehr wundern.

Also, trample bitte nicht weiter auf der Idee eines BGE herum sondern mach selber mal einen Vorschlag, egal ob durchführbar oder nicht. Ich bin nämlich nicht überzeugt, dass du dir ernsthaft Gedanken über unsere derzeitige Situation machst. Wenn ich mich irre und du dir doch Gedanken dazu machst, hast du mit Sicherheit auch eine eigene Idee oder kannst zumindest eine schon dargestellte Idee befürworten.
Was soll denn deiner Meinung nach künftig geschehen, um jedem Bürger ein einigermaßen vernünftiges Einkommen zu ermöglichen? Was nützt uns das Wirtschaftswachstum (wenn es mal wieder welches geben sollte), wenn es keine Kaufkraft gibt. Ein Teufelskreis!

HunabKu

PS: Ich würde es toll finden, wenn du mir deine Meinung zu diesem Film mal mitteilst. Jeder andere hier darf das gern auch tun. Bin gespannt...

...schade. Das Interesse ist wohl verpufft (oder steckst du gerade im Streß der Erwerbsarbeit fest...?)[/i]
 

Matt

Geselle
Mitglied seit
12. November 2004
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61
Wieso lese ich bei BGE immer Werte von über 800€. Ich bin zwar noch Student, aber habe 500€ im Monat zur Verfügung für Miete, Strom, Internet, Nahrung und sogar Benzin fürs Auto (S&V zahlen zum Glück noch meine Eltern) und habe trotzdem noch 100 EUR für Freizeit locker zur Verfügung.
Ich lebe wohl ziemlich sparsam, aber wären doch maximal 600€ schon ziemlich ausreichend? Für viele Leute wäre dann eine Halbtagsstelle ausreichend und es könnten viel mehr Arbeit finden. Oder stell ich mir das zu einfach vor?
 
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