Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

[Ein_Liberaler]

Kulturelle Vielfalt ist wieder eine ganz andere Frage. Wenn Du meinst, daß Bayreuth, die Arena von Verona und was sich sonst noch alles selbst trägt, nicht ausreichen, gut, bin ich völlig Deiner Meinung. Buttern wir Steuergeld rein, gerne. Seien wir uns nur darüber im Klaren, daß es Geld kostet und keins bringt, und daß wir das Geld anderer Leute für etwas ausgeben, an dem wir Intresse haben und sie nicht.

Ich bin nicht so sehr Demokrat, daß ich nicht die Mittel des Landes auch auf die Pflege der Hochkultur würde verwendet sehen wollen.

Fördern wir meinetwegen auch Garagenbands und irgendwelche Farbkleckser, es müssen ja nicht gleich Millionen fließen wie bei dem Scharlatan Beuys.

Nur, bitte, halten wir fest, daß das Publikum das nicht haben will. Und wenn das Publikum etwa nur deswegen HunabKus Kunst nicht will, weil es sie nicht kennt, was ändert das BGE daran? Er kann seine Kunst so gut ohne wie mit BGE bei Youtube einstellen und bekannt machen. Vom BGE wird er nicht berühmt. Vielleicht könnte man ihn berühmt machen, wenn man nur genug Geld einsetzt, ziemlich sicher sogar, aber ist das nicht eine ganz andere Frage? Ist es nicht normal, daß ein Künstler sich hocharbeiten und langsam bekannt machen muß?

 

[HunabKu]

Hallo Liberaler,

wie ich merke hast du kein Interesse diese Gedanken nachzuvollziehen.

Du schreibst, Du würdest Dir ja schrecklich gern mehr Kunstgenuß gönnen, nur leider könntest Du es nicht. Falsch. Du setzt Prioritäten. Der volle Magen ist Dir wichtiger als der Kunstgenuß.

Du weißt ganz genau dass ich das so nicht sagen wollte und lässt es jetzt so aussehen als wäre es doch so. Ich sag doch...wie ein Politiker. Sag mal, bekommt ihr diese Art zu reden extra beigebracht? Was meine "Kunst" angeht: Ich male Portraits auf Leinwand von Orginal-Fotos nach. Das ist als eine Art Geschekidee gedacht. Wie ich merke, würden das viele Leute gern in Anspruch nehmen aber es fehlt ihnen einfach das Geld. Was ich mache, ist also Auftragsarbeit, eine Dienstleistung gewissermaßen. Es gibt nichts was ich ausstelle oder bei youtube zeigen möchte oder muss.
ich habe ebenfalls nie gesagt, dass mich das BGE berühmt machen soll. Woher hast du das nur?
Ich will garnicht berühmt werden, wäre mir viel zu stressig der Rummel.
Was das BGE ändert fragst du? Es würde den Leuten, die gern meine Dienstleistung in Anspruch nehmen würden genau das ermöglichen, weil sie dannnämlich das geld dafür erübrigen könnten, und zwar gern, ohne es sich vom Mund absparen zu müssen. Aber egal. die Sache mit meiner Arbeit sollte auch nur ein winziges Beispiel sein und es war nicht so gedacht, dass du nun wieder aus´ner Mücke ´nene Elefanten machst. Bitte nicht überbewerten, nur als Beispiel sehen, als eines von vielen. Ok?

Wofür die Leute ihr Geld ausgeben können sie sich oft nicht aussuchen. Mit Prioritäten hat das nur in sofern zu tun, als das diese für uns von anderen gesetzt werden und zwar zum größten Teil. Verwechsle also bitte nicht die Grundbedürfnisse wie Essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf mit Prioritäten im Bezug auf andere Dinge, die nicht überlebenswichtig sind. In diesem, zu letzt genannten Bereich setze ich Priorotäten.
Der volle Magen ist überlebensnotwendig - der Kunstgenuss nur lebenswichtig. Wie du siehst, es hat mit Priorität nichts zu tun.
Es geht um genau diese (letzteren) Bereiche. Hier könnten sich die Menschen mithilfe eines BGE ausssuchen, wofür sie ihr Geld ausgeben möchten, denn für die überlebensnotwendigen Dinge wäre ja gesorgt. ich habe gemerkt, dass du die Zusammehänge im Bezug auf das BGE wie ich sie versuche deutlich zu machen nicht verstehst. Wir reden entweder komplett aneinander vorbei oder du möchtest einfach nicht. Dass es durchaus zu verstehen ist, merke ich an den Reaktionen von Semiramis oder Dr. Jones. Was soll ich also im Bezug auf das was du schreibst denken?

HunabKu

 

[Simple Man]

Die Leute können sich doch heute auch schon aussuchen, für was sie ihr Geld ausgeben wollen ...

:gruebel:

 

[Winston_Smith]

Ich male Portraits auf Leinwand von Orginal-Fotos nach. Das ist als eine Art Geschekidee gedacht. Wie ich merke, würden das viele Leute gern in Anspruch nehmen aber es fehlt ihnen einfach das Geld.

Schon mal überlegt, Deine Arbeiten günstiger anzubieten? Warum nicht 100 Bilder zum halben, statt keines zum vollen Preis verkaufen?

ws

 

[Ein_Liberaler]

Ich antworte gelegentlich auch auf die Beiträge anderer User, HunabKu, z.B. auf die von Semiramis.

Du gehst also davon aus, daß die Leute dank BGE mehr Geld haben würden, daß das Geld vom Verteilen mehr wird? Das wage ich zu bezweifeln.

 

[Zerch]

@Simple Man

Aber wenn das Geld nur für das Nötigste reicht? - also Essen , Schutz vor Witterung , gesellschaftliche Verpflichtungen nachzukommen , usw.....

-Wenn bei Dir das Geld nur für das Nötigste reichen würde , dann würdest Du Dir vernünftigerweise wohl keine geldbezogenen Wünsche erfüllen , die im Nutzen den Selbsterhaltungsbedarf überragen.
-Und ein anderer könnte darauf ganz frech sagen:"Du hättest es Dir ja aussuchen können , für was Du Geld ausgiebst".

Wahrscheinlich hättest Du dann auch eine Wut. -Oberflächlich und systembezogen hat er sogar recht. Aber menschenbezogen ist er im Unrecht , weil er für jemanden anderst etwas in Erwägung zieht , was für ihn selbst auch keine Alternative wäre , sofern diese Situation für ihn selbst zutreffen würde.
Also können solche Sprüche nur von Menschen kommen , welche finanziell noch nie Probleme hatten , und auch nicht daran denken , irgendwann selbst davon betroffen sein zu können.
Und es gibt Menschen die arbeiten von morgens bis abends , und es reicht dennoch gerade für den Erhalt. -Landwirte zum Beispiel......diejenigen die uns alle ernähren , aber nichts dafür bekommen sollen.
Ähnlich arm schaut es auch in Krankenhäusern und Altenheimen aus. Menschen die mit ihrer Arbeit wirklich etwas für unser aller Wohlbefinden tun , bekommen am Wenigsten.

http://www.winstonsmith.com/gallery/book2/big/imhaving.html

 

[Simple Man]

Ja, Zerch, dann überwiegt deren Interesse daran zu überleben. Völlig richtig. Aber: niemand zwingt sie, ihr Geld für Essen, ein Dach über dem Kopf etc auszugeben ... :egal: ... HunabKu schrieb, dass die Leute nicht aussuchen können, wofür sie ihr Geld ausgeben und das gilt es immer noch nachzuweisen ... ;-)

 

[Ein_Liberaler]

Beispiel: Wir haben einen passionierten Jazzpianisten, der leider vom Musizieren nicht leben kann, also arbeitet er unter der Woche als Programmierer. Offenbar besteht ehrlicher Bedarf an Programmierern, während die Leute zwar davon schwärmen, wie schön es wäre, wenn in jeder Kneipe live Jazz gespielt würde, aber nicht bereit sind, das auch zu bezahlen. Jetzt führen wir das BGE ein. Da es sich schlecht verträgt, nachts Jazz zu spielen und tags zu programmieren, nimmt unser Pianist die Gelegenheit wahr, wirft seinen Job hin und macht in Zukunft hauptsächlich das, wofür kein Markt vorhanden war - Musik.

Was folgt daraus für das allgemeine Wohl?

 

[dkR]

Was folgt daraus für das Wohl des Pianisten? :rosiundnorma:

Alles was HunabKu meint ist doch, dass sich nicht alles mit einem monetären Wert quantifizeren lässt.
Auch nicht so abstrakte Dinge wie das "allgemeine Wohl", vielleicht setzen ja einige Leute ihre Ressourcen falsch ein?

 

[DrJones]

Ich seh das eher so, dass der Pianist gerne vor Leuten auftritt.
Das macht er nicht des Geldes wegen, sondern wegen der Anerkennung
(Vielleicht auch wegen des Trinkgeldes das in seinem Hut landet,
ist ja auch eine Form der Anerkennung)
Die Leute bräuchten auch gar keinen gesonderten Eintritt in eine
Kneipe zu zahlen nur weil dort Livemusik geboten wird.

Er muss ja auch nicht jeden Tag auftreten wenn er nicht möchte.
Wenn der Nutzen aus der normalen Arbeit (Programmieren)
nur unwesentlich größer ist, wenn er 6 Tage anstatt nur 3 Tage in der Woche
arbeitet, dann macht es auch keinen Unterschied ob er für die Jazzmusik
Geld bekommt oder nicht
Er ist dementsprechend auch nicht darauf angewiesen aus seinem Hobby
Kapital zu schlagen. Es findet keine Umschichtung des monetären Verdienstes
von der Lohnarbeit (Programmieren) zum gewerbsmäßigen Hobby (Jazz)
statt.

 

[antimagnet]

Beispiel: Wir haben einen passionierten Jazzpianisten, der leider vom Musizieren nicht leben kann, also arbeitet er unter der Woche als Programmierer. Offenbar besteht ehrlicher Bedarf an Programmierern, während die Leute zwar davon schwärmen, wie schön es wäre, wenn in jeder Kneipe live Jazz gespielt würde, aber nicht bereit sind, das auch zu bezahlen. Jetzt führen wir das BGE ein. Da es sich schlecht verträgt, nachts Jazz zu spielen und tags zu programmieren, nimmt unser Pianist die Gelegenheit wahr, wirft seinen Job hin und macht in Zukunft hauptsächlich das, wofür kein Markt vorhanden war - Musik.

Was folgt daraus für das allgemeine Wohl?

da der bedarf an programmierern weiterhin besteht, wird es auch einen anderen geben, der nun programmiert (evtl. wird das für den arbeitgeber etwas teurer, das angebot an programmieren ist ja gesunken). das allgemeine wohl hat nun also einen programmierer, der das tut, was nötig ist, und einen pianisten, der das tut, wovon alle schwärmen.

 

[Ein_Liberaler]

Die Allgemeinheit wollte aber lieber den Programmierer, deshalb hat sie für's Programmieren Geld bezahlt und für's Klavierspielen nicht.

Was HunabKu meint - keine Ahnung.

 

[antimagnet]

also, mhmm, die allgemeinheit... eigentlich hat ja eine firma (und nicht die allgemeinheit) den programmierer angestellt - vielleicht programmiert er auch was, was keiner will. atomsprengvorrichtungen, bundestrojaner, weltverschwörungsforen oder sowas.

der jazz-pianist hingegen, der wär mal richtig für die allgemeinheit, zumindest die, die ins jazz-lokal kommt (und sowas mag). ob sie ihm geld dafür bezahlt, ist ja wurscht, er macht's ja, weil er's kann, und er kann's, weil er ein bge bekommt.

 

[Ein_Liberaler]

Ja gut, wenn natürlich alle Programmierer von Bundestrojanern und vielleicht auch noch alle Finanzbeamten ihr BGE nähmen und Jazz spielten, wäre das sicher ein Gewinn für alle.

Ne, anders. Der Lohn des Programmierers ist ja nur deshalb so hoch, weil seine Arbeit auch zivilen Arbeitgebern soviel wert ist. Wir gehen von einem vollkommenen Markt aus, der Programmierer könnte jederzeit für dasselbe Geld zu einem Hersteller von harmlosen Computerspielen wechseln, an denen viele Leute Freude haben würden.

 

[HunabKu]

an Simple Man

HunabKu schrieb, dass die Leute nicht aussuchen können, wofür sie ihr Geld ausgeben und das gilt es immer noch nachzuweisen ... Wink

Wenn ich schreibe, die Menschen können sich dann aussuchen wofür sie Geld ausgeben waren die Ausgaben gemeint, die unabhängig von den lebensnotwendigen Ausgaben getätigt werden, also solche, die ausschließlich die Freizeit und das Privatvergnügen der Leute betreffen. Dazu zählt weder Essen noch Wohnung. Was soll der Spruch "Man könne sich ja schließlich aussuchen, ob man Geld für Essen ausgibt oder nicht......" Bissl merkwürdige Rangehensweise findest du nicht?

an Liberaler,

Was HunabKu meint - keine Ahnung.

Das merke ich. Obwohl ich aber eher den eindruck habe, du möchtest nicht....

wenn euer Jazz-Pianist mithilfe des BGE sein Hobby zum Beruf machen könnte und sein "Nebenjob" als Programmierer in den Hintergrund rückt, so ist das doch ok. Wenn ihm das Spielen mehr Freude macht und die Menschen jetzt für seine Kunst auch gern bezahlen, was spräche denn dagegen??
Irgendwo gibt es sicher dann auch wieder einen, der schon immer davon geträumt hat Programmierer zu sein und sich nun mithilfe des BGE damit selbstständig machen könnte. Der Job als Programmierer ginge ganz bestimmt nicht verloren, er würde sich nur woandershin "verlagern" Das aber nur mal als Beispiel. (Bitte nicht wieder überbewerten und zerpflücken).


an Winston_Smith
meine Bilder biete ich schon sehr günstig an. die beginnen bei 30 Euro und enden bei ca 200 Euro, je nach Größe. Mir bleiben unterm Strich pro Bild etwa 7-10 euro für mich übrig. Findest du das noch zu teuer und verdiene ich immernoch zu viel? Sicher nicht. Aber, wie du siehst, selbst das können sich die Leute nicht leisten. Aber egal. Ich möchte (was meine Arbeit betrifft) nicht weiter über mich reden bitte.


Fakt ist eins, dieses BGE oder zumindest etwas in der Art wird sicher kommen denn wir haben bald keine andere Wahl mehr. Ob da nun Parteien dagegen sind oder nicht, spielt keine Rolle denn die entscheiden eh nicht wirklich allein wie wir wissen (wenn wir hinsehen und hören) Es gibt (zumindest für mein Dafürhalten) keine wirkliche Alternative. WER soll denn in Zukunft WAS konsumieren, kann mir das mal einer sagen? Die Einkünfte der Leute reichen bald oft nur noch für das Notwendigste, keiner wird mehr groß Geld verprassen, eher zusammenhalten. Das Angebot (Waren und Dienstleistungen) wird aber weiter bestehen während der Lebensstandard der Menschen schwindet (der, den sie sich leisten müssten, nicht der, der geboten wird).

Das Geld, welches die Volksvertreter dafür bereit stellen müsten läge weit unter den Ausgaben, die heute noch gebracht um das soziale Netz in Takt zu halten.
Sicher würden einige verwaltende Jobs darurch wegfallen aber diese Menschen könnten sich nun wieder mehr Gedanken über sich selbst machen und evtl. etwas tun, was ihenen Freude macht. Und bitte, ich hoffe nicht, dass jetzt wieder jemand sagt: "Diese armen Leute, die hätten dann keinen Job mehr und dir ist es egal" Nein. egal ist es mir nicht aber es wäre trotzdem kein Grund, nur dieser Leute wegen etwas zu verhindern, was ein riesen Schritt nach vorn wäre.

HunabKu

 

[Semiramis]

@drjones sehe ich auch so
@liberaler ich verstehe dich umgekehrt nicht, ich denke, ich verstehe HunabKus Gedanken ganz gut, deine Einwände bisher nicht

Ihr denkt immer so Geldbezogen.... Ich kenn einige Leute, die sehr GLÜCKLICH (nicht reicher) wären, wenn sie ein gesichertes Grundeinkommen hätten, das ihre elementaren Bedürfnisse komplett abdeckt, um mehr ZEIT (nicht mehr Geld) zu haben, sich mit ihrer Kunst zu beschäftigen - ich meinte nicht, dass sie für ihre Kunst dann auch unbedingt noch Geld haben wollten oder weltweit berühmt werden wollten...
der Grund, warum eigentlich viele Leute heutzutage nicht machen können, was sie gerne würden, ist z.B. auch der, dass es die jobs, in denen sie am liebsten arbeiten würden, nicht gibt - bzw. kaum jemand Geld dafür bezahlt; da wir heute aber dafür arbeiten, um unseren Lebensunterhalt zu verdienen, bleibt die passion auf der Strecke und die Menschen werden für andere Tätigkeiten verheitzt
Ich denke, dass es eine zu simple Erklärung ist, dass der Markt die Bedürfnisse der Gesamtbevölkerung widerspiegelt - das ist vielmehr nur der kleinste gemeinsame Nenner aller Interessen; pluralismus und vielfalt entsteht dadurch gerade nicht... für die Wissenschaften, die für die Technik keine entwicklung leisten, wäre unter solchen Umständen nie Geld da, wie für viele Künste auch, da es stets kleinere Gruppen der Allgemeinheit sind, die sich dafür interessieren imho

Der kritische Punkt ist imho jedoch noch, wie die Gelderzeugung und -verteilung insgesamt aussehen müsste, wenn man die Gedanken von dem Grundgehalt, dem möglichen Zusatzverdienst, Firmen, die "Luxusgüter" herstellen, und Menschen, die ihren Hobbys nachgehen ohne Geld zu verlangen, umsetzen würde... Es wäre schön, wenn jemand, der mehr von der Wirtschaft heute versteht als ich, sich auf diese Gedanken und dieses Gedankenspiel mal einlassen würde, und ein paar Überlegungen hätte, wie das aussehen könnte - würde mich freuen ^ ^

Gruß,
Semis

 

[Simple Man]

Das Problem ist doch: wenn alle nur noch mit ihrem Grundeinkommen zufrieden wären, dann hätten wir keinen mehr, der das Grundeinkommen erwirtschaftet. Und wenn alle wie bisher weitermachen, dann hätte der einzelne weniger von seinem Einkommen, da er mehr für das Grundeinkommen ausgeben müsste. Irgendwo dazwischen würden wir landen und die Folge wäre, dass man als Arbeiter für das Grundeinkommen anderer aufkommen muss, mit der Folge, dass ich keinen Bock mehr habe zu arbeiten, weil der zusätzliche Verdienst nicht ausreicht mich zur Arbeit zu motivieren.

Und wie gesagt, dass ganze geht fast immer mit einem liberalisierten Arbeitsmarkt einher, der in Deutschland rapide fallende Löhne zur Folge hätte, was meine oben ganannten Überlegungen noch verstärken könnte.

Von welche Höhe des BGE sprechen wir hier überhaupt?

 

[Ein_Liberaler]

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor - ich kenne auch viele Leute, die ihre Erwerbsarbeit aufgeben oder einschränken und ihren Liebhabereien nachgehen würden, wenn sie ein BGE bekämen. Mehr noch, ich halte das für den Normalfall. HunabKu ist derjenige, der davon ausgeht, daß die Menschen im Brotberuf erst recht ranklotzen würden, wenn sie von Existenzsorgen befreit wären.

Ich kenn einige Leute, die sehr GLÜCKLICH (nicht reicher) wären, wenn sie in gesichertes Grundeinkommen häten, dass ihre elementaren Bedürfnisse komplett abdeckt, um mehr ZEIT (nicht mehr Geld) zu haben, sich mit ihrer Kunst zu beschäftigen - ich meinte nicht, das sie für ihre Kunst dann auch unbedingt noch Geld haben wollten oder weltweit berühmt werden wollten...

Was das Berühmtwerden angeht, wollte ich auf den Nutzen für eine möglichst große Zahl Dritter hinaus. Je mehr etwas von der Kunst der BGE-Empfänger haben, desto eher geht die gesamtgesellschaftliche Rechnung auf. Außerdem hatte ich gedacht, es ginge um die Anschubfinanzierung, die ein junger Künstler braucht.

Zwischen Freizeit und Geld kann ich irgendwie den Unterschied nicht sehen. Beides ist austauschbar. Man hört auf, Überstunden zu kloppen oder gibt den Beruf auf - mehr Freizeit, weniger Geld. Oder umgekehrt. Das BGE kann entweder in mehr Konsum oder in mehr Freizeit eingetauscht werden. :egal:

Weiter: Ich kann mir kaum mehr Vielfalt vorstellen, als sie der Markt bietet, es gibt doch für jeden etwas, nur haben Angebote für den elitären Geschmack auch elitäre Preise und verschwinden scheinbar in der Menge der Massenangebote. Ich weiß auch nicht, ob das BGE eine effektive Förderung der Wissenschaften und Künste darstellen würde. Ich habe Zweifel, daß verhinderte Künstler und Geisteswissenschaftler einen großen Teil der BGE-Empfänger ausmachen würden, die weniger arbeiten würden.

Gelderzeugung... Denken wir uns das Geld doch mal weg. Geld kann man drucken, das vernebelt den Blick auf die Realität. Denken wir in Gütern und Dienstleistungen und stellen wir uns vor, die könnten so einfach verteilt werden wie Geld.

@ HunabKu: Der Pianist/Ex-Programmierer bekommt weiterhin kein Geld fürs Klavierspielen, oder zu wenig, um davon zu leben. Er lebt von seinem BGE. Sein Nachfolger auf der Programmiererstelle ist dagegen nicht auf BGE angewiesen, er hat ja einen Job. Er macht ihn nur nicht so gut wie sein Vorgänger.

Daß das BGE weniger kostet als das derzeitige Sozialsystem, ist nicht möglich.

 

[Winston_Smith]

Nur mal ein kurzer Einwurf:

Ich bezweifel doch stark, dass Millionen von verkappten Künstler/Wissenschaftlern usw. nur darauf warten, sich endlich Ihrer Kunst widmen zu können.

Oder glaubt hier wirklich jemand an eine zukünftige deutsche Nation aus Jazz-Pianisten und Portraitmalern? (Wollen wir das überhaupt?!)

ws

 

[Ein_Liberaler]

Eben das ist die Frage. Wollen wir das, was die Menschen gerne machen würden, wenn sie nur genug Geld hätten, oder wollen wir das, wofür wir sie bezahlen?