Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

HunabKu

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Lieber Liberaler,

ich hatte dich doch gebeten, nicht so auf der Sache mit der Kunst herumzureiten. Das gilt auch für dich, Winston Smith. Die Kunst wäre nur einer von vielen Zweigen, die mithilfe eines BGE wieder beginnen würden zu auszutreiben. Kein Mensch redete davon, dass alle BGE- Empfänger (was im übrigen JEDER wäre) auch Künstler seien oder werden wollten. Für alle anderen Berufszweige gibt es auch noch ausreichend Leute die an diesen Berufen Freude haben und das gerne tun. Warum wird eigentlich immer so übertrieben und sich an den Kleinigkeiten hochgezogen? Ich beobachte das häufig... Für mich ist das, denke ich, nur ein Ausdruck dafür, dass manche Leute gewisse Gedanken einfach nicht an sich ran lassen wollen (in diesem fall das BGE)
HunabKu ist derjenige, der davon ausgeht, daß die Menschen im Brotberuf erst recht ranklotzen würden, wenn sie von Existenzsorgen befreit wären.
Richtig. Wenn du weißt, dass du von dem was du verdienst fast alles für dich und deine Familie ausgeben kannst und eben NICHT Dinge bezahlen musst die lebensnotwendig sind, wäre das nicht DIE Motivation überhaupt? Für mich und viele andere Leute mit Sicherheit ja. Einen "Brotberuf" wie du es nennst wäre das ja nicht mehr. Dafür ist das BGE gedacht.
@ HunabKu: Der Pianist/Ex-Programmierer bekommt weiterhin kein Geld fürs Klavierspielen, oder zu wenig, um davon zu leben. Er lebt von seinem BGE. Sein Nachfolger auf der Programmiererstelle ist dagegen nicht auf BGE angewiesen, er hat ja einen Job. Er macht ihn nur nicht so gut wie sein Vorgänger.
Auch das hast du nicht verstanden oder verstehen wollen: Das BGE würde JEDER bekommen, egal ob Kind oder Greis. Es würde keine Rolle spielen wer darauf angewiesen ist oder nicht! Verabschiede dich einfach mal von den alten Denkmustern und öffne dich ein wenig. Vielleicht fällt dir dann das Nachvollziehen auch leichter (unabhängig davon, ob sich deine Meinung ändert oder nicht)...
Falls es noch nicht so recht klar sein sollte wofür das BGE meines erachtens nach gedacht ist...u.a. dafür:

- Miete
- Strom/ Gas/ Heizung
- Versicherungen
- Grundnahrungsmittel
- Grundbedarf an Kleidung und Mobilar

Wer darüber hinaus nun aber eine Luxuswohnung, ein großes Auto, einen Luxusurlaub, Markenkleidung, Hi-Fi Anlage, Flachbildfernseher und und und haben möchte (und ich bin mir sicher, die meisten Menschen möchten darauf nicht verzichten), der müsste dafür extra arbeiten gehen. Und wenn die Menschen mit dem Bewusstsein zur Arbeit gehen, das deren "Früchte" für sie allen bestimmt sind und keine "Verpflichtungen" damit bezahlt werden müssen, dann machen sie doch die Arbeit um so lieber. Ist das so überhaupt nicht nachvollziehbar für dich? Ich finde das mehr als logisch.
Sicher wird es auch Leute geben die sagen "Mir reicht das BGE....ich brauche keinen Luxus...." aber das sind verschwindend Wenige, da wette ich drauf!

Das BGE würde folgende Gelder ersetzen:

ALG 1 - Hartz IV - Sozialhilfe (Zuschüsse für Heizung Miete usw..) - Renten - Kindergeld - (auch Unterhalt vom Vater) - Bafög...und was der Staat noch so alles bezahlt, bezuschusst, subventioniert und zum Fenster raus wirft.....

Rechnet man all das mal zusammen, ist diese Summe um ein Vielfaches höher, als würde man (nehmen wir mal an - fiktive Summe) jedem Bürger 1200 Euro im Monat ausschließlich BGE bezahlen.

Und, um deine letzte Frage noch zu beantworten, lieber Liberaler: Ich denke wir wollen (wenn jeder mal ehrlich wäre und sich selber auch nicht verarscht) beides.
Wir wollen für das bezahlen, was anderen Freude macht und was sie uns geben wollen. Und das sind, wie gesagt, nicht nur Künste und Schöngeistiges, sondern auch alle anderen Dienstleistungen und Waren, die es bisher auch gab. Jeder hat seine Freude an etwas anderem und es gibt sicher auch Menschen, die Freude daran haben zu putzen, zu Kellnern, Taxi zu fahren, Computer zu produzieren, Spiele zu entwickeln, Bäcker oder Fleischer zu sein, Büroarbeiten zu verrichten und und und ........Jede Branche würde also weiterhin ihr Geld verdienen weil die Leute es weiterhin ausgeben würden und mit einem BGE müssten sie so auch nicht mehr jeden Pfennig umdrehen, denn sie würden sich ja genug Geld für ihr Privatvergnügen dazu verdienen - FREIWILLIG

Das Geldverdienen wäre so nicht mehr nur ein notwendiges Übel, sondern würde den Menschen dann erst recht Freude machen, weil sie es ganz einfach für sich machen würden. Das ist Argument genug finde ich.

Die Menschen wären mit einem BGE viel freier und unabhängiger. Da aber eine gewisse Anhängigkeit genau so gewollt ist, weil sie bis zum heutigen tag den Standard derer sichert, die reich und mächtig sind und das Zepter in der Hand halten -- weil das halt immernoch so ist und nach deren Dafürhalten so bleiben soll, lehnt man dieses BGE eben strikt ab. Die werden aber auch noch dahinter steigen, dass das BGE auch ihenn zugute kommt. Veränderungen an sich ran zulassen ist immer schwer und man möchte dem nach Möglichkeit doch eher aus dem Weg gehen. Das gilt gerade für die Menschen, die ihren bisherigen Lebensstil in Gefahr sehen ohne zu begreifen, dass es überhaupt nicht so wäre. Man geht eben lieber auf "Nummer Sicher" und sagt NEIN zum BGE. Irgendwann werden auch die es begreifen.

HunabKu
 

Simple Man

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:gruebel:

Dann wären die Wohlstandsverluste des einzelnen aber richtig heftig, wenn er seinen Job dann verliert, nicht?

Und, HunabKu, was sagst du denn nun zu dem Argument, dass das Lohngefälle in Deutschland dann massiv abrutschen würde, wenn die Modelle des BGE eingeführt würden?

Erwirtschaften wir dann, deiner Meinunng nach, in der Volkswirtschaft Deutschland mehr, wenn das BGE eingeführt wird?
 

Zerch

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Simple Man schrieb:
Ja, Zerch, dann überwiegt deren Interesse daran zu überleben. Völlig richtig. Aber: niemand zwingt sie, ihr Geld für Essen, ein Dach über dem Kopf etc auszugeben ... :egal: ... HunabKu schrieb, dass die Leute nicht aussuchen können, wofür sie ihr Geld ausgeben und das gilt es immer noch nachzuweisen ... ;-)
Wenn es um ihr eigenes Überleben geht , und auch wie für gewöhnlich angenommen überleben wollen (überlebenstrieb usw.) , dann gibt es unter dem Strich aber keine Wahl. -bei eiskalten Kalkulatoren vielleicht , aber wollen wir das sein ?
 

dkR

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Der Liberale geht von einem idealen Markt und rein ökonomisch handelnden Menschen aus. Ich (also blöder Laie) halte diese Modelle nur begrenzt Realitätsfähig.
 

Ein_Liberaler

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Vom vollkommenen Markt gehe ich nur hilfsweise aus. Sobald wir halbwegs sicher raushaben, wo wir wie weit in welche Richtung vom Modell abweichen müssen, sollten wir das tun. Bis dahin lohnt es sich davon auszugehn, daß sich die verschiedenen Abweichungen aufheben.

Was stellst Du Dir denn unter dem rein ökonomisch handelnden Menschen vor?
 

dkR

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Ein Modell bleibt ein Modell bleibt ein Modell.
Sobald man versucht Modelle in die Realität zu übertragen, bekommt man Probleme weil sie nie alle Faktoren berücksichtigen (können).
Sie sind zwar ganz nett um einige Grundzüge zu erklären, stoßen aber recht schnell an ihre Grenzen.
Daher halte ich sie allgemein nur für bedingt brauchbar.


Ich stelle mir darunter einen Homo oeconomicus vor
 

Ein_Liberaler

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Straßenkarten im Maßstab 1:1 sind nun einmal auch keine große Hilfe.

Was paßt Dir denn nicht am Homo oec.? Wir können ihn ja einschränken oder abwandeln oder was weiß ich, wenn sich das als nützlich erweist.
 

Simple Man

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Nimm die vollständig verfügbaren Informationen raus, das Rationale und die feststehenden Präferenzen ...

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Nicht-Voraussetzen des Homo oeconomicus nicht unbedingt für das BGE spricht ... ;-)
 

HunabKu

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Und, HunabKu, was sagst du denn nun zu dem Argument, dass das Lohngefälle in Deutschland dann massiv abrutschen würde, wenn die Modelle des BGE eingeführt würden?
Was meine Meinung angeht so kann das Lohgefälle doch mehr als heute garnicht mehr abrutschen. Das hat manchmal schon sogar fast schon einen Hauch von Leibeigenschaft gegenüber dem Arbeitgeber.

Erwirtschaften wir dann, deiner Meinunng nach, in der Volkswirtschaft Deutschland mehr, wenn das BGE eingeführt wird?
Wir würden wieder mehr Umsatz machen oder besser gesagt, es würden nicht mehr so viele Ladenhüter produziert. Natürlich würden wir wieder mehr erwirtschaften weil die Menschen sich das Geld um zu Konsumieren dann nicht mehr hart vom Munde absparen müssten. Stell dir vor, jeder würde sich noch ca 800-1000 Euro monatlich selbst dazu verdienen. Dann hätten diese Leute also ca 800-1000 Euro im Monat zur Verfügung um sie für sich selbst auszugeben. Heute müssen Millionen Menschen von genau dieser Summe auch noch alles andere bezahlen, wofür es dann dieses BGE gäbe. Was ist denn daran nur so schwer zu begreifen?

Was für Manche noch dazu kommt (um gegen das BGE zu sprechen) wäre die Tatsache, dass viele finanzverwaltende Bereiche wegfallen würde. Als erstes bräuchte es kein Arbeitsant mehr in der Form wie heute. Evtl noch Jobbörsen. Keiner müsste mehr Arbeitslose Leute verwalten oder müsste darüber entscheiden, wer nun wieviel Geld und wofür bekommt. Andere Bereiche die für die Geldverteilung zuständig sind würde das auch betreffen. Es würde sich auf ein Minimum reduzieren und das ist auch mit ein grund, denke ich, dass man da so dagegen ist. ich empfinde das aber als ein relativ kleines Opfer im Gegensatz dazu, dass sich irgendwann niemand mehr so wirklich selbst finanziell versorgen kann. Was ist nun also wichtiger, das Wohl aller oder der Job Einzelner (die sicher auch etwas anderes können oder gern machen würden, als geld verwalten und verteilen)?

HunabKu
 

Simple Man

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Nun ja, HunabKu, und ich bin der Meinung, dass das Lohngefälle im Falle einer Liberalisierung des Arbeitsmarktes sogar noch massiv abrutschen kann. Ohne Tarifbindung oder (vorgegebene) Lohnrigiditäten würde es vor allem im Bereich der Geringqualifizierten böse aussehen - und teilweise im Bereich der Mittelqualifizierten (die dann natürlich noch auf den Markt der Geringqualifizierten ausweichen könnten, was deren Situation nochmal verschärfen würde). Und ich fürchte, du verwendest den Ausdruck Leibeigenschaft zu polemisch und schwächst ihn damit ab ... ;-)

Du sagst, wir würden mehr erwirtschaften, weil wir mehr konsumieren, aha ... nun ja, du weißt aber schon, dass es dafür weiterhin Wirtschaftswachstum braucht, das also auch mehr hergestellt werden muss? Nur weil die Leute mehr Geld ausgeben wollen oder können, hat das nicht zwangsläufig zu Folge, dass auch mehr produziert wird. (Einfach, weil die Arbeitskräfte fehlen oder weil Produkte gekauft werden, die im Ausland produziert werden.) Davon ab, muss das ganze ja auch bezahlt werden, und zwar von den Leuten, die arbeiten ... oder wie stellst du dir die Finanzierung vor? Über die Mehrwertsteuer evtl.? Dann würden die Preise natürlich wieder steigen ...

Aber nun gut, ich bin ja gar nicht per se gegen ein Grundeinkommen, sehe nur, dass es mit einigen Problemen behaftet ist. Zunächst erstmal scheinen wir auch von unterschiedlichen Menschenbildern auszugehen. Der Management-Professor Douglas McGregor hat mal zwei Menschenbilder entwickelt: Theorie X und Theorie Y. Die erste geht davon aus, dass der Mensch ein faules Stück ist, die zweite davon, dass der Mensch engagiert ist. Ich persönlich hänge Theorie X an, einfach aus meiner Erfahrung heraus - und wenn man sich mal die Geschichte der menschlichen Erfindungen anschaut, dann scheint es, dass die meisten Erfindungen nur gemacht wurden, um weniger arbeiten zu müssen ... die technische Entwicklung als Folge menschlicher Faulheit. Du scheinst eher von einer angeborenen Motivation des Menschen auszugehen. Da ist es dann natürlich klar, dass wir die Wirkung des BGE unterschiedlich sehen.

Zudem habe ich den Eindruck, dass du das ganze zu statisch siehst. Ja, wenn alle anderen Sozialleistungen gestrichen würden, dann würde ein BGE von 800 Euro vermutlich drin sein (ich weiß es nicht genau, gibt es dazu Studien/Modellrechnungen/Szenarien?) ... nur scheinst du davon auszugehen, dass die restlichen Komponenten dann unverändert bleiben - und das bezweifle ich.


@ Zerch
Wenn es um ihr eigenes Überleben geht , und auch wie für gewöhnlich angenommen überleben wollen (überlebenstrieb usw.) , dann gibt es unter dem Strich aber keine Wahl. -bei eiskalten Kalkulatoren vielleicht , aber wollen wir das sein ?
Nein, natürlich wollen wir das nicht sein. Mir ging es halt nur darum, dass es nicht von außen vorgegeben wird, was man konsumiert. Natürlich wird sich (fast) jeder Mensch für überlebensnotwendige Ausgaben entscheiden (müssen) ... aber weniger aus einem Zwang von außen her, als einem Zwang von innen ... ;-)
 

HunabKu

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Lieber Simple Man,

Ich glaube, man MUSS das Ganze einfach mit normalen Augen (statisch, wie du sagst) und nicht zu kompliziert betrachten.

Ohne Tarifbindung oder (vorgegebene) Lohnrigiditäten würde es vor allem im Bereich der Geringqualifizierten böse aussehen - und teilweise im Bereich der Mittelqualifizierten (die dann natürlich noch auf den Markt der Geringqualifizierten ausweichen könnten, was deren Situation nochmal verschärfen würde).
1. Du must nicht davon ausgehen, dass es keine Tarifbindung mehr geben würde. Warum sollte die denn wegfallen? Wir reden hier vom ganz normalen Ablauf der Dinge, wie wir sie bisher auch hatten. Jeder geht weiter an seine Arbeit und alles wird laufen wie gehabt. Der einzige Unterschied ist, dass es nun aber ein BGE gäbe, welches und unseren Grundbedarf sichert. Die paar Leute, welche sofort kündigen würden und nie mehr arbeiten wollen, werden nicht mehr sein, als die, die heute schon nicht wollen und sich zwischen den ALG I und Hartz IV-Empfängern verstecken. (die meisten dieser Empfänger würden nämlich liebend gern arbeiten gehen, das möchte ich betonen!). Ich denke also nicht, dass hier noch sehr viele dazu kämen die nicht wollen.

Wir müssen also bitte nicht denken, dass keiner mehr arbeiten würde. Das halte ich für "Gibt es nicht" Ich würde sagen 90% der Menschen würden weiter arbeiten gehen, da bin ich sehr sicher. Und aus diesem Grund würde sich an der Arbeitswelt nicht all zu viel verändern. Ich glaube nämlich an die Theorie Y Der Mensch hat einen natürlichen Drang sich zu betätigen und etwas zu tun. Das ist so seit es uns gibt und warum sollte das durch ein BGE anders werden.
Denkst du echt, die Menschen möchten sich lieber langweilen und warten dass ihnen die Decke über dem Kopf zusammen fällt als etwas zu tun, wofür sie auch noch etwas bekommen was ihnen hilft, sich ihren Luxus zu ermöglichen? Das bezweifle ich nun wieder sehr, lieber Simple Man. Wir sind viel zu sehr an unsere Annehmlichkeiten gewöhnt als dass wir darauf verzichten würden obwohl wir sie uns leisten könnten. Das ist es was mir daran logisch erscheint.
Ich finde es schade, dass du gerade von der Theorie X überzeugt bist. Warum nur? Ich finde diese Theorie irgendwie unnatürlich für den Menschen.

HunabKu
 

Simple Man

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Ich habe es geahnt - du willst das BGE in einer Form einführen, die keiner der Modellgeber so vorgesehen hat ... quasi als Eierlegende Wollmilchsau ... ;-) ... nun ja, ich gehe da heute Abend näher drauf ein, muss erstmal arbeiten ... ;-)
 

HunabKu

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Nun, hat es denn überhaupt einer "vorgesehen", also ernsthaft in Erwägung gezogen es einzuführen?
Nein, ich muss weiter sagen du verstehst mich falsch. Dieses Grundeinkommen soll nur für das Nötigste reichen. Es werden verschwindend wenige Menschen sein, denen dieses Geld reichen würde. Die Meisten haben ganz einfach höhere Ziele und Ansprüche an sich selbst und ihr Leben und sie würden garantiert weiter dafür arbeiten gehen, nur mit dem Unterschied, dass sie sich nun sicher sein können, dieses erarbeitete Geld auch wirklich für diese Ansprüche ausgeben zu dürfen und zu können.
Das geht also nicht im Entferntesten in Richtung "Eierlegende Wollmilchsau", ganz im Gegenteil, wer sich was gönnen möchte (und das ist fast jeder) der muss weiterhin hart dafür Arbeiten, nur eben um ein Vielfaches entspannter als zuvor. Das ist alles.

Ich weiß nicht, wie sehr vereinfacht ich das noch darstellen soll um nicht missverstanden zu werden???

HunabKu
 

Ein_Liberaler

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Mach doch mal eine überschlägige Rechnung, HunabKu, wieviel Dein BGE kosten würde und in welchem Verhältnis das zum BIP steht.

Und denk mal über folgende Situationen nach:

a) Student - würde gerne Vollzeit studieren, muß aber arbeiten gehen. Was macht er, wenn das BGE kommt?

b) Doppelverdienerfamilie, zwei Kinder von drei und sechs Jahren. Was macht die Mutter, wenn das BGE kommt?

c) Geringqualifizierter, hält sich mit zwei Jobs über Wasser. Was macht er, wenn das BGE kommt?

d) Häuslebauer, König der Überstunden. Was macht er, wenn das BGE kommt?

e) Zwei Jahre vor der Rente einigen sich ein Arbeitgeber und ein Arbeitnehmer darauf, dem Arbeitnehmer betriebsbedingt zu kündigen. Warum?

f) Ein Arbeitnehmer geht in Altersteilzeit. Warum?

g) Im Jahr 2000 handelte es sich bei 64 % aller Pensionierungen von Lehrern um Frühpensionierungen, 2005 bei 30 % und 2006 noch bei 24 %. Warum?
 

DrJones

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Ich bin ja kein Rechenkünstler... Aber klar, das BIP würde sinken.

Dennoch zeigen mir deine Fragen eher die Notwendigkeit eines
Grundeinkommens auf.

Der Student könnte sich endlich voll seinem Studium widmen und dies
zügig durchziehen.
(Klar kann man dem Studenten wieder vorwerfen er würde
zum Langzeit-Bummelstudenten werden. Aber das gab früher auch schon...(Das soll nicht heißen das ich das gutheiße))

Die Mutter ist nicht unbedingt auf ihre Arbeit angewiesen, kann sich
um ihre Kinder kümmern und diese müssen nicht
vorm Fernseher geparkt werden.

Frührentner machen Platz für die nachrückende jüngere Generation.
Haben Zeit für ihre Familien und müssen nicht in Mülltonnen nach
Pfandflaschen wühlen um ihre Rente aufzubessern.

Zumindest diese Beispiele zeigen mir eine Welt, wie sie sein sollte.
Die Bildung und die Familie sollten befreiter sein vom Arbeitszwang
des Kapitalismus und dessen unbedingten Wachstums.
 

Winston_Smith

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A propos Rentner:
Wie ist es da eigentlich mit dem BGE? Bekommen sie das Geld zusätzlich zur Rente?

Und wie ist das mit den HartzIV Empfängern? Bekommen die auch das BGE zusätzlich? Die hätten dann ja HartzIV für den Lebensunterhalt und z.B. jeden Monat 1000 Euro zum verballern obendrauf. (Bei den Summen würde ich mir schon überlegen, ob ich weiter arbeite.)

ws
 

dkR

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Ich halte das ja prinzipiell für ne gute Idee. ich hab nur die Befürchtung, das ganze wird wieder auf das beliebte "Die da oben wir da unten"-Spielchen rauslaufen und einige Leute werden sich erblöden eine Obergrenze für erhalt des BGE einzufordern.
 
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