Gott und Universum, eine Betrachtungsweise ...

silversurfer70

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Die Fragen um Gott und das Universum sind so vielfältig wie auch die Antworten.
Die Wissenschaft erklärt sicher einiges an der Grundstruktur des Universums, jedoch nichts in Bezug auf Gott.
Eine klare Definition von Gott versucht die Bibel zu geben, doch hat sicher jeder seine eigene Definition, wenn er an diese höhere Macht glaubt.

Ich finde die Mitmenschen bemitleidenswert und geradezu armselig, die so sehr auf ihre von Logik aufgebaute Wissenschaft bauen und pochen.
Es kann und darf nichts anderes neben ihr geben und wie schlau und erhaben kommen sie sich dabei vor und wissen doch gar nicht wie dumm der Mensch doch tatsächlich ist, wie begrenzt in seinem Wissen und dem Versuch etwas begreifen zu wollen, in dem er doch selber lebt und ein Teil ist.

Da werden Gefühle, das Denken, die Liebe, ja vielleicht auch Kunst und die Gabe Gedichte zu schreiben auf Biochemie zurückgeführt.
Mag sein, dass unser Körper so funktioniert, aber sind wir denn nicht viel mehr als nur Körper?
Ist er nicht nur ein Haus, ein kurzer Begleiter des Geistes, der Seele!?

Liest man eines der neueren Bücher von Steven Hawking so scheint auch er an eine Göttliche Existenz oder Präsens zu glauben.
Ich glaube keiner begreift das Universum mehr als er und auch er lässt vermuten, dass es diese massive Ansammlung von Zufällen, die unser Universum so existieren lässt, wie es nun mal ist, eigentlich gar nicht geben kann.

Eine etwas ironische und nicht ganz so ernst gemeinte Sicht der Dinge meinerseits:

Das Universum ist Gott und Gott ist das Universum.

Gott war so verärgert über die Leere und das Nichts, dass er irgendwann vor Wut darüber explosionsartig geplatzt ist.

Seine Ausdehnung, die des sich noch immer expandierenden Universums, können wir immer noch feststellen.

Somit ist Gott/das Universum, in uns und um uns, wir sind ein Teil von Gott, dem Universum.

Die Summe von allem ist Gott.

Somit ist jeder Gedanke, der gedacht wurde, möglich und realisierbar.

Wir als Menschen, die wir Teile von Gott dem Universum sind, können somit mit Hilfe von Gott, dem Universum, alles schaffen oder erschaffen.

Soweit wir es verstehen oder verstehen lernen, uns die unerschöpfliche Quelle Gott-Universum verfügbar zu machen oder anzuzapfen.

Es gibt sicher Schwachpunkte in dieser Theorie.

Vielleicht wäre einer z. B. die Rolle des Menschen selber!?

Der Mensch als mögliches Abbild Gottes und dessen Fähigkeiten.
Gott ist Schöpfer und Mensch ist Schöpfer.

Wie sieht die Entwicklung des Menschen aus in 1.000 Jahre, in 10.000 Jahren, in 100.000 Jahren oder in 1.000.000 Jahren?

Gott als Schöpfer hat den Menschen erschaffen.
Der Mensch als Schöpfer erschafft mit Hilfe seines Geistes und seiner Hände.

Was kommt danach?

Wird der Mensch eines Tages allein durch das Wort, erschaffen?
Und irgendwann allein durch den Gedanken?

Ist der Mensch dann irgendwann Gott.
Schafft Gott sich somit Neu und immer wieder?

Oder werden somit andere Götter/Universen geschaffen.

Ergo leben wir alle in einem Multiversum!?

Der Mensch ist ein Schöpfer, ein Ingenieur, baut, erfindet und erschafft.
Er konstruiert Maschinen, Computer, Prozessoren, künstliche Gehirne und Roboter …
Dazu die Software, imaginäre Welten, Virtualität …

Er ist dabei künstliche Wesen und Welten zu erschaffen, zu generieren.
Teilweise »bewegt« er sich und »lebt« in diesen künstlichen Software Welten (Spiele, Online Rollen Spiele usw.)
Wenn wir davon ausgehen, dass es uns Menschen noch in tausend, hunderttausend,
oder in einer Million Jahren geben wird, in welcher Form auch immer.

Wie weit würde die technische und wissenschaftliche Entwicklung fortgeschritten sein?
Stelle man sich das Universum als ein geplantes und entwickeltes Konstrukt vor.
Erdacht und ausgelöst von einem oder mehreren »Super-Ingenieuren«.

Der Urknall als ein Materie-Packet gefüttert mit Daten, eine Software sozusagen, die eine Entwicklung innerhalb gewisser Grenzen zulässt.
Parameter, Gesetzmäßigkeiten die ein entstehen unser Welt mit den vorhandenen Naturgesetzen ermöglichen, eventuell ist eine Entstehung des Homo Sapiens gewollt!?

Uns ist langweilig, wir wollen spielen, in Rollen schlüpfen, andere Dinge erleben, Figuren steuern oder in sie schlüpfen …

Wieder ein Sprung zu unseren » Super Ingenieuren » (Gott, Götter? ).
Körper- und materielose Wesen, vielleicht gelangweilt, gierig darauf, das materielle Leben zu erfahren oder wieder zu erfahren?

Zu fühlen, egal ob Schmerz oder Liebe, Hass oder Freude …
Sie wollen Leben und Sterben um ihre Unsterblichkeit ihre Vollkommenheit, schätzen zu lernen!?

Es wird ein Computer Namens Universum gebaut.
Verschiedene andere Hardware Komponenten in ihm …
Der Mensch, eine Hülle, eine Spielfigur?
Der Geist, die Seele, die Software, die User?

Oder werden Teile von Gott dem Ingenieur, oder die Seelen, in die Menschen hineingeboren, gedownloadet?
Der Körper als sich selbst vervielfältigende »Machina Deus«?
Eine Hochleistungsmaschine Namens Mensch.
 

Gammel

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Hier nun ein Kommentar eines dieser armseligen bemitleidenswerten Mitmenschen ;)

Die Wissenschaft erklärt sicher einiges an der Grundstruktur des Universums, jedoch nichts in Bezug auf Gott.
Macht es Sinn etwas in Bezug auf etwas nicht existentes zu erklären ??

ch finde die Mitmenschen bemitleidenswert und geradezu armselig, die so sehr auf ihre von Logik aufgebaute Wissenschaft bauen und pochen.
Es kann und darf nichts anderes neben ihr geben und wie schlau und erhaben kommen sie sich dabei vor und wissen doch gar nicht wie dumm der Mensch doch tatsächlich ist, wie begrenzt in seinem Wissen und dem Versuch etwas begreifen zu wollen, in dem er doch selber lebt und ein Teil ist.
Danke für die Beleidigung. Und ja, ich finde Mitmenschen die auf ein Leben nach dem Tode hoffen oder anderen Unsinn glauben ebenfalls bemitleidenswert und armselig, unfähig sich mit der Realität abzufinden. Aber damit genug der gegenseitigen Respektsbezeugungen.

Die Wissenschaft weiss sehr wohl, wie begrenzt das menschliche Wissen ist. Im Gegensatz zur Religion versucht sie aber das Wissen zu vergössern, und nicht zu verkleinern.



Ist er nicht nur ein Haus, ein kurzer Begleiter des Geistes, der Seele!?
Ich habe keine Seele. Wenn Du eine hast, so müssen wir uns grundsätzlich unterscheiden.

Liest man eines der neueren Bücher von Steven Hawking so scheint auch er an eine Göttliche Existenz oder Präsens zu glauben.
Ich glaube keiner begreift das Universum mehr als er und auch er lässt vermuten, dass es diese massive Ansammlung von Zufällen, die unser Universum so existieren lässt, wie es nun mal ist, eigentlich gar nicht geben kann.

Ich dachte dies wäre einer der bösen Wissenschaftler. Die mit der Logik und so ?

Welche Stufe von Realitätsverlust muss man erreichen um Aussagen der Form "Universum...eigentlich gar nicht geben kann. " zu tätigen? Man kann ja die Aussage tätigen, dass man das Universum nicht mal im Ansatz verstanden hat. Aber dessen Existenz aus eigner Dummheit in Frage zu stellen ist eine höhrere Ebene der Dummheit die sich mir verschliesst.


Das Universum ist Gott und Gott ist das Universum.
Wenn beides Äquivalent ist, dann vergessen wir doch diesen idiotischen 'Gott'-Begriff und diskutieren über das Universum. Denn dieser Begriff beschwört nicht diese 'Alte-Mann-mit-Bart' Bilder.

Wir als Menschen, die wir Teile von Gott dem Universum sind, können somit mit Hilfe von Gott, dem Universum, alles schaffen oder erschaffen.
Kannst du das unter Beweis stellen? Dieses Universum hat, soweit wir es Wissen, ein paar Naturgesetze, die nicht alles erlauben, was wir uns vorstellen können.


Es gibt sicher Schwachpunkte in dieser Theorie.
Nein, natürlich nicht. Ist eben nur genauso plausibel wie das Spaghetti-Monster, der Türklinkengnom oder jeder ander Schöpfungsmythos.


Was, ausser Wunschdenken, veranlasst dich dazu, dem Universum als ganzen einen planenden Geist zu unterstellen ?
 

JimmyBond

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das ist ja das tolle am glauben. man braucht keine fakten, keine beweise oder typen, die jenes als wahrhinstellen. lediglich der glaube zaehlt, der glaube eines jeden einzelnen.

dabei spielt es keine rolle, an welchen gott man glaubt. es muessen nicht die christen recht haben oder die moslems oder die juden oder sonstwer. vielleicht haben ja im grundsatz alle recht oder eben keiner. vielleicht ist es einfach nur wichtig an irgendetwas zu glauben :idea:
 

dkR

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Ich hab noch nie kapiert, wieso der Glauben an Religion bzw. einen Gott nicht mit moderner Naturwissenschaft vereinbar sein soll.
 

Malakim

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Gammel schrieb:
Macht es Sinn etwas in Bezug auf etwas nicht existentes zu erklären ??

Ist ein höheres Prinzip denn >>nicht existent<<?

Aber unabhängig davon wurden unzählige versuche unternommen Gott zu beweisen.

Gammel schrieb:
ch finde die Mitmenschen bemitleidenswert und geradezu armselig, die so sehr auf ihre von Logik aufgebaute Wissenschaft bauen und pochen.
Danke für die Beleidigung. Und ja, ich finde Mitmenschen die auf ein Leben nach dem Tode hoffen oder anderen Unsinn glauben ebenfalls bemitleidenswert und armselig, unfähig sich mit der Realität abzufinden. Aber damit genug der gegenseitigen Respektsbezeugungen.

Keiner weiß was aber man findet sich gegenseitig bemitleidenswert. Der Stoff aus dem Glaubenskriege gemacht sind :lol:

Gammel schrieb:
Die Wissenschaft weiss sehr wohl, wie begrenzt das menschliche Wissen ist. Im Gegensatz zur Religion versucht sie aber das Wissen zu vergössern, und nicht zu verkleinern.

Wie soll DAS denn gehen?
Entweder Du definierst Wissen anders als ich, oder diese Behauptung stimmt nicht.


Gammel schrieb:
Ist er nicht nur ein Haus, ein kurzer Begleiter des Geistes, der Seele!?
Ich habe keine Seele. Wenn Du eine hast, so müssen wir uns grundsätzlich unterscheiden.

Woher weißt Du, das Du keine Seele hast?

Gammel schrieb:
Das Universum ist Gott und Gott ist das Universum.
Wenn beides Äquivalent ist, dann vergessen wir doch diesen idiotischen 'Gott'-Begriff und diskutieren über das Universum. Denn dieser Begriff beschwört nicht diese 'Alte-Mann-mit-Bart' Bilder.

GANZ genau. Die Alte-Mann-mit-Bart Bilder sind unfug, das heißt jedoch nicht das es nicht einen Gottesbegriff geben kann der sowohl den Gläubigen als auch den Wissenschaftlern genügen kann. Es ist auch nicht so als ob dieser Gottesbegriff nicht bereits ausformuliert wurde. Die meisten Religionen kommen zweiteilig daher, einmal mit einem "Glauben" für die Masse (der Buddhismus nennt das Kind beim Namen Mahayana) und einmal mit einer Lehre für die wenigen die es genauer wissen wollen (Hinayana). Diese innere Lehre ist oft schwer zu finden, aber auch im Christentum gibt es diese beiden Wege. Wer einmal z.B. Nicolaus von Kues liest wird feststellen das der Mann sehr wohl Logik beherrscht und auch sonst nicht auf den Kopf gefallen ist ... es drängt sich der Verdacht auf das Marienerscheinungen nicht in sein Weltbild passen. Trotzdem ein Christ und sogar ein hoher Vertreter der Kirche.

Weiterhin kann man in (sogut wie) allen Religionen und religiösen Systemen durch alle Zeiten einen gemeinsamen Kern finden. (Dazu liest sich "Die Masken Gottes" von Joseph Campbell ganz ausgezeichnet).
Es ist für Logikanhänger wie für "Gläubige" gleichermaßen interessant diesen Kern einmal zu suchen.
 

Simple Man

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Malakim schrieb:
Aber unabhängig davon wurden unzählige versuche unternommen Gott zu beweisen.
Und nicht einer dieser Versuche war von Erfolg gekrönt ... dabei würde doch sogar ein Beweis oder zumindest ein plausibles Indiz schon mal ausreichen ...

GANZ genau. Die Alte-Mann-mit-Bart Bilder sind unfug
Sicher? :wink:

Weiterhin kann man in (sogut wie) allen Religionen und religiösen Systemen durch alle Zeiten einen gemeinsamen Kern finden.
Nun, in vielen - im Grunde unabhängigen Dingen - lässt sich womöglich ein gemeinsamer Kern finden. Und Religionen haben ja durchaus Gemeinsamkeiten ... aber was ist denn deine Schlussfolgerung aus der These dieses gemeinsamen Kerns? :gruebel:


Ich persönlich weiß nicht, ob es einen Gott gibt ... aber da er sich ja scheinbar auch nicht einmischt, zumindest nicht so, dass ich das mitbekomme, ist es mir auch erstmal egal, ob er nun da ist oder nicht ...

Sollte er sich irgendwann mal zu erkennen geben oder erkannt werden, kann man sich ja immer noch mit ihm beschäftigen ... :wink:
 

Malakim

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Simple Man schrieb:
GANZ genau. Die Alte-Mann-mit-Bart Bilder sind unfug
Sicher? :wink:

so sicher wie man da sein kann. :wink:

Simple Man schrieb:
Weiterhin kann man in (sogut wie) allen Religionen und religiösen Systemen durch alle Zeiten einen gemeinsamen Kern finden.
Nun, in vielen - im Grunde unabhängigen Dingen - lässt sich womöglich ein gemeinsamer Kern finden. Und Religionen haben ja durchaus Gemeinsamkeiten ... aber was ist denn deine Schlussfolgerung aus der These dieses gemeinsamen Kerns? :gruebel:

Das geht hier zu weit und würede den Rahmen sprengen. Denn die Schlußfolgerung hängt mit der Eigenart des gemeinsamen Kerns zusammen. Ich fasse es kurz:
Gott ist erfahrbar und daraus resultiert ein Wissen über die Struktur des Seins, genauso eine Art von Wissen, wie man weiß das man wach ist, Augen hat, etwas sieht usw.
Es gibt viele Indizien dafür das es etwas wie eine "Gotteserfahrung" gibt, wobei ich hier nicht mit dem christlichen Gottesbegriff hantiere sondern mit einem Platzhalter für was auch immer erlebt werden kann (sicher kein Mann mit Bart). Weder diese Erfahrung noch das daraus resultierende "Wissen" über die Struktur des Seins müssen im Widerspruch zur Wissenschaft stehen.

Simple Man schrieb:
Sollte er sich irgendwann mal zu erkennen geben oder erkannt werden, kann man sich ja immer noch mit ihm beschäftigen ... :wink:

Es gibt mehr als einen Hinweis darauf das diese Erkenntnis mehr als einmal stattgefunden hat.
 

JimmyBond

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dkR schrieb:
Ich hab noch nie kapiert, wieso der Glauben an Religion bzw. einen Gott nicht mit moderner Naturwissenschaft vereinbar sein soll.

weil wissenschaftler die arrogante angewohnheit haben alles bestmoeglich zu erklaeren und ihre "bewiesenen" theorien als fakten zu verkaufen, wodurch der glaube sich insich verliert.

es muss sich nicht immer alles erklaeren koennen...
 

Gammel

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Aber unabhängig davon wurden unzählige versuche unternommen Gott zu beweisen.

Da bin ich aber mal gespannt....

Wie soll DAS denn gehen?
Entweder Du definierst Wissen anders als ich, oder diese Behauptung stimmt nicht.

Früher dachte man Atome sind unteilbar. Jetzt weiss man sie sind teilbar. Heute mehr Wissen als früher....So geht es....wo liegt das Problem ?

Woher weißt Du, das Du keine Seele hast?
Aus dem selben Grund, aus dem ich weiss, dass ich ich keinen grünen Tentakel am Hinterkopf habe. Es gibt nicht den geringsten Grund oder das kleinste Indiz dafür. Dasselbe gilt für den rosaroten 500km grossen Elefanten auf der Mondrückseite und den grünen Türklinkengnom.
Mein 'Wissen' ist nur menschliches Wissen und damit so fehlbar wie Menschen eben sind. Vielleicht gibt es ja wirklich den rosaroten Elefanten auf der Mondrückseite? Aber mit göttlichen absoluten Wissen kann ich nicht dienen.

Es gibt aberwitzig viel Unfug, den man nicht widerlegen kann. (der rosarote Elefant versteckt sich übrigens immer in seiner Höhle, wenn mal ne Sonde vorbeifliegt). Warum glaubt Ihr also an den imaginären Freund der sich geduldig alle Gebete anhört, aber nicht an den rosaroten Elefanten?

Gott ist erfahrbar und daraus resultiert ein Wissen über die Struktur des Seins, genauso eine Art von Wissen, wie man weiß das man wach ist, Augen hat, etwas sieht usw.
Wenn Gott erfahrbar wäre, wäre er wissenschaftlich erfassbar und untersuchbar. Sind ausserirdische Entführungen auch 'erfahrbar'.?
Was ist wenn andere solche 'Gotteserfahrungen' haben die deinen widersprechen? Wer hat dann recht?

Weder diese Erfahrung noch das daraus resultierende "Wissen" über die Struktur des Seins müssen im Widerspruch zur Wissenschaft stehen.

Welches "Wissen" ist dies ? Worauf basiert dieses "Wissen"? Wie definierst du dieses "Wissen"? Oder handelt es sich hier nicht eher um "Glauben"?
 

zerocoolcat

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...der Vorteil des Glaubens gegenüber dem Wissen: man kann glauben, was man will... :wink:
 

Gammel

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JimmyBond schrieb:
dkR schrieb:
Ich hab noch nie kapiert, wieso der Glauben an Religion bzw. einen Gott nicht mit moderner Naturwissenschaft vereinbar sein soll.

weil wissenschaftler die arrogante angewohnheit haben alles bestmoeglich zu erklaeren und ihre "bewiesenen" theorien als fakten zu verkaufen, wodurch der glaube sich insich verliert.

es muss sich nicht immer alles erklaeren koennen...
[Ironie an]
...stimmt, ganz im Gegensatz zur Religion, die keine Anstalten macht irgendwas zu erklären aber trotzdem, völlig unarrogant und völlig unanmassend, meint alles erklären zu können und der Weisheit letzten Schluss zu besitzen.
[Ironie aus]


Es gibt natürlich Religion und Glauben an Gott die sich nicht mit der Wissenschaft beisst. Aber dann handelt es sich um 'Glauben' und nicht um 'Wissen'. (Mir ist völlig klar, dass diese beiden Begriffe nicht exakt definierbar sind, aber der geneigte Leser wird 'wissen' was gemeint ist.)

Wer meint Gott sei beweisbar kollidiert früher oder später immer mit der Wissenschaft. Aber vielen die an Gott 'glauben' ist das nicht genug, denn sie meinen Wissen zu müssen....
 

Malakim

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Gammel schrieb:
Da bin ich aber mal gespannt....

? wiejetzt? Ich halte diese Versuche für unsinnig, das ändert jedoch nichts daran das diese unternommen wurden, zu HAUF.


Gammel schrieb:
Früher dachte man Atome sind unteilbar. Jetzt weiss man sie sind teilbar. Heute mehr Wissen als früher....So geht es....wo liegt das Problem ?

Basierend auf unseren Beobachtungen, wiederum basierend auf unseren Sinnen manipuliert durch unser Gehirn ... oder auch wir wissen garnichts ohne Annahmen. Aber da werden wir uns sicher einig.

Gammel schrieb:
Woher weißt Du, das Du keine Seele hast?
Aus dem selben Grund, aus dem ich weiss, dass ich ich keinen grünen Tentakel am Hinterkopf habe. Es gibt nicht den geringsten Grund oder das kleinste Indiz dafür.

Ist das so? Was macht dann z.B. einen Menschen, ein Individuum aus? Ein neugeborener Mensch ist bereits ein Individuum und anders als andere Neugeborene.... schon gut auch dafür kann man wissenschaftliches anführen, aber die Behauptung es gäbe kein Indiz dafür halte ich für falsch.


Gammel schrieb:
Es gibt aberwitzig viel Unfug, den man nicht widerlegen kann. (der rosarote Elefant versteckt sich übrigens immer in seiner Höhle, wenn mal ne Sonde vorbeifliegt). Warum glaubt Ihr also an den imaginären Freund der sich geduldig alle Gebete anhört, aber nicht an den rosaroten Elefanten?

Zunächst: Wer ist Ihr?
Dann: Habe ich irgendwo etwas über meinen Glauben gesagt? Ich bin in keiner Weise das was man einen gläubigen Menschen nennen würde und ich kann auf eine lange wissenschaftliche Ausbildung zurückblicken. Nur um da Deine Vorurteile zurecht zu rücken.

Stimmt es gibt viel Unfug der nicht widerlegbar ist, na und?

Gammel schrieb:
Gott ist erfahrbar und daraus resultiert ein Wissen über die Struktur des Seins, genauso eine Art von Wissen, wie man weiß das man wach ist, Augen hat, etwas sieht usw.
Wenn Gott erfahrbar wäre, wäre er wissenschaftlich erfassbar und untersuchbar.

Ja? Wieso das?

Gammel schrieb:
Sind ausserirdische Entführungen auch 'erfahrbar'.?
Was ist wenn andere solche 'Gotteserfahrungen' haben die deinen widersprechen? Wer hat dann recht?

Auch hier scheinst Du Schwierigkeiten damit zu haben genau zu verstehen was ich schreibe.
Ich habe nichtmal angedeutet Ich selber könne Gott erfahren. Mit mir hatte das alles garnichts zu tun. Ich schrieb etwas von einer Kernlehre die vermutlich allen Religionen eigen ist und die von mir viel zu kurz gefasst auf die Erfahrbarkeit Gottes reduziert wurde.
Auch habe ich nichts über der Wahrheitsgehalt dieser Möglichkeit gesagt.

Soweit mir diese Kernlehre bekannt ist ist diese etwas durchaus individuelles und Deine Fragestellung tritt garnicht erst auf.


Gammel schrieb:
Weder diese Erfahrung noch das daraus resultierende "Wissen" über die Struktur des Seins müssen im Widerspruch zur Wissenschaft stehen.

Welches "Wissen" ist dies ? Worauf basiert dieses "Wissen"? Wie definierst du dieses "Wissen"? Oder handelt es sich hier nicht eher um "Glauben"?

Ich definiere dieses "Wissen" aus der Hüfte geschossen genauso wie Du weißt ob Du nüchtern oder betrunken bist.

Ob nun Religion oder Wissenschaft, einige Fragen bleiben unbeantwortet:
Wer bin ich?
Woher komme ich?
Wohin gehe ich?

@Gammel
Wie löst Du wissenschaftlich das Paradoxe im Leben?
Sowas wie unendlich?

[Edit]
Oh achja es ist schlicht falsch zu behaupten "Religion" würde nichts erklären. Es gibt eine ganze Wissenschaft (!) die nennt sich Theologie und wird an Universitäten gelehrt. Auch gibt es ebenso wissenschaftliche Felder der Philosophie (Metaphysik als Beispiel) die sich ausserhalb der wissenschaftlich erfassbaren bzw. messbaren Bereiche befinden.
[/Edit]
 

polylux

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

silversurfer70 schrieb:
Ich finde die Mitmenschen bemitleidenswert und geradezu armselig, die so sehr auf ihre von Logik aufgebaute Wissenschaft bauen und pochen.

Sind Gläubige weniger bemitleidenswert?
Folgen diese doch, im Gegensatz zu Atheisten, einer Ideologie.
Wobei es eigentlich gar keine Nichtgäubigen gibt. Auch der Glaube an keine höhere Macht ist ein Glaube.

Das Interessante hierbei ist, dass ausgerechnet Christen häufig von den armseligen Gottlosen sprechen. Wieso sind Nichtgläubige armselig?
Ich als Atheist finde Gläubige nicht armselig, mir kommen sie nur etwas "seltsam" vor. Ich glaube eher an das Naheliegendere, an Nichts.
Spreche ich mit Gläubigen und versuche näher ihren Glauben zu hinterfragen, hat sich bisher immer urplötzlich eine schwarzes Loch aufgetan.

Für mich hat der Glaube eher Züge einer Geisteskrankheit.
Menschen die behaupten es gäbe unsichtbare und sie beeinflussende Wesen landen oft in der Psychatrie. Behaupten Sie dann noch, Stimmen würden mit Ihnen sprechen, würde man im Normalfall von Schizophren sprechen.
Christ scheint eine anerkannte und gesellschaftsfähige Geisteskrankheit zu sein (Erscheinungen / Halluzinationen, Gott sprach mit mir ... / Stimmen).

silversurfer70 schrieb:
Da werden Gefühle, das Denken, die Liebe, ja vielleicht auch Kunst und die Gabe Gedichte zu schreiben auf Biochemie zurückgeführt.

Darf der Mensch nicht versuchen die Welt und sich selbst zu begreifen?
Du stellst es als einen Gegensatz dar, bei dem sich Wissenschaft und Glaube ausschliessen. Es gibt viele Wissenschaftler, die gläubig sind. Sind es nicht gerade aussergewöhnlich oft Physiker, Mathematiker?

silversurfer70 schrieb:
Liest man eines der neueren Bücher von Steven Hawking so scheint auch er an eine Göttliche Existenz oder Präsens zu glauben.

Siehste ;)

silversurfer70 schrieb:
Ich glaube keiner begreift das Universum mehr als er

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst.
Von Begreifen kann man hier sicher auch nicht gerade sprechen.

silversurfer70 schrieb:
und auch er lässt vermuten, dass es diese massive Ansammlung von Zufällen, die unser Universum so existieren lässt, wie es nun mal ist, eigentlich gar nicht geben kann.

Ist aber scheinbar so.
Auch das scheinbar Unmögliche ist möglich. :p

Gruß, Polylux
 

polylux

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

silversurfer70 schrieb:
Oder werden Teile von Gott dem Ingenieur, oder die Seelen, in die Menschen hineingeboren, gedownloadet?
Der Körper als sich selbst vervielfältigende »Machina Deus«?
Eine Hochleistungsmaschine Namens Mensch.

Der Ingenieur Gott bastelt sich aber auch viele bösartig orientierte Hochleistungsmaschinen, die nichts besseres zu tun haben, als seine guten Hochleistungsmaschinen zu zerstören. Nicht mal ein gescheites Antivirentool haben diese Hochleistungsmaschinen!

Ein wenig fies - Nicht?
 

Gammel

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

wiejetzt? Ich halte diese Versuche für unsinnig, das ändert jedoch nichts daran das diese unternommen wurden, zu HAUF.
Es wurden auch zu HAUF Versuche unternommen Blei in Gold zu verwandeln?
Das beweist was ? Ich ging wohl Fehl in der Annahme, daß du mir mit dieser Aussage etwas verdeutlichen wolltest?


Basierend auf unseren Beobachtungen, wiederum basierend auf unseren Sinnen manipuliert durch unser Gehirn ... oder auch wir wissen garnichts ohne Annahmen. Aber da werden wir uns sicher einig.
Uneingeschränkte Zustimmung.

Ist das so? Was macht dann z.B. einen Menschen, ein Individuum aus? Ein neugeborener Mensch ist bereits ein Individuum und anders als andere Neugeborene.... schon gut auch dafür kann man wissenschaftliches anführen, aber die Behauptung es gäbe kein Indiz dafür halte ich für falsch.
Definition Seele (meine persönliche): irgendetwas was unabhängig vom Körper/Materie/physikalische Welt ist. In der Regel wird davon ausgegangen das sie unsterblich ist, d.h. den Tod überdauert.

Was an einem neugeborenden Menschen sollte mich glauben lassen dort wäre noch etwas 'Nichtmaterielles' ? Warum sollte Einzigartigkeit ein Indiz für etwas den Tod überdauerndes sein ?

Stimmt es gibt viel Unfug der nicht widerlegbar ist, na und?
Der Glaube an den imaginären Freund der sich geduldig alle Gebete anhört gehört dazu (mit oder ohne Bart). Das ist meine Aussage.

Wenn Gott erfahrbar wäre, wäre er wissenschaftlich erfassbar und untersuchbar.

Ja? Wieso das?
Was heisst für dich 'erfahrbar'? Woher weiss derjenige, dass er 'Gott' erfahren hat und nicht nur Schluckauf hat oder einfach high war? Wenn 'erfahrbar' in irgendeinem Sinne 'objetiv' sein soll und kein religöses BlaBla, dann muss es einen Effekt geben, den man letzendlich beobachten/messen kann.
Kann jeder Gott erfahren? Wie ändern sich Menschen nachdem Sie Gott erfahren haben? Gibt es einen Unterschied zu Menschen, die behaupten von ausserirdischen entführt worden zu sein? Wo ist der Unterschied zu psychatrischen Patienten? etc...


Ich schrieb etwas von einer Kernlehre die vermutlich allen Religionen eigen ist und die von mir viel zu kurz gefasst auf die Erfahrbarkeit Gottes reduziert wurde.
Auch habe ich nichts über der Wahrheitsgehalt dieser Möglichkeit gesagt.
Mir schien als impliziertest du mit dieser Aussage, dass hier ein Indiz für die Existenz Gottes vorliegt ? Mir hingegen schein es eher so, als definierst du all das als 'Religion', welches eines von Dir definierten 'Kern'enthält. Sind 'Ufogläubige' keine 'Religion'?


Ob nun Religion oder Wissenschaft, einige Fragen bleiben unbeantwortet:
Wer bin ich?
Woher komme ich?
Wohin gehe ich?
Religionen geben typischerweise sehr blumige Antworten zumindestens auf Frage 2 und 3. Die 2 Frage kann ich leicht beantworten (hat etwas mit Bienen und Blumen zu tun...).

@Gammel
Wie löst Du wissenschaftlich das Paradoxe im Leben?
Sowas wie unendlich?
Welche Paradoxien soll ich lösen ? Ich behaupte nicht auf alles eine Antwort zu haben, aber so paradox scheint mir das Leben nicht zu sein ?
Was ist das Problem mit unendlich?


Oh achja es ist schlicht falsch zu behaupten "Religion" würde nichts erklären. Es gibt eine ganze Wissenschaft (!) die nennt sich Theologie und wird an Universitäten gelehrt. Auch gibt es ebenso wissenschaftliche Felder der Philosophie (Metaphysik als Beispiel) die sich ausserhalb der wissenschaftlich erfassbaren bzw. messbaren Bereiche befinden.
Was lehrt uns die Theologie ? Kirchen, Religions und Glaubensgeschichte - Ja. Aber was sonst?
Sich ...logie zu nennen macht noch keine Wissenschaft. (z.b. Astrologie)

Und Philosophie ist KEINE Religion !! Erkenntnistheorie, Logik, etc. sind unabdingbar. In anderen Gebieten kenne ich mich eher weniger aus. Ich schliesse aber nicht aus, dass die Metaphysik vielleicht ins religöse abgleitet. Aber tendenziell bin ich von Philosphen besseres gewöhnt. Die Aussagen gehen doch eher in die richtung 'ich weiss dass ich nichts weiss' ganz im Gegensatz zu 'ich weiss das es Gott gibt und bist du nicht einsichtig gebrauch ich Gewalt....'.
 

Gammel

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

polylux schrieb:
Es gibt viele Wissenschaftler, die gläubig sind. Sind es nicht gerade aussergewöhnlich oft Physiker, Mathematiker?
Aus eigener Statistik würde ich dieser Aussage widersprechen. Klar gibt es gläubige Physiker und Mathematiker! Aber von einer aussergewöhnlich Häufung bei Physikern und Mathematikern zu sprechen widerspricht eklatant meinen täglichen Erfahrungen.
Und die, welche 'gläubig' sind, sind es eher auf eine abstrakte 'vielleicht gibt es da noch mehr'-Art und Weise und nur selten auf dem 'mein imaginärer Freund der sich geduldig alle Gebete anhört'-Tripp.

Aber persönliche Statistiken können natürlich irren....
 

polylux

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Gammel schrieb:
Aus eigener Statistik würde ich dieser Aussage widersprechen. Klar gibt es gläubige Physiker und Mathematiker! Aber von einer aussergewöhnlich Häufung bei Physikern und Mathematikern zu sprechen widerspricht eklatant meinen täglichen Erfahrungen.

Hmm. Scheine ich wohl einem Irrtum unterlegen zu sein.
Das kommt davon, wenn man glaubt ohne zu wissen. :p

Gammel schrieb:
Und die, welche 'gläubig' sind, sind es eher auf eine abstrakte 'vielleicht gibt es da noch mehr'-Art und Weise und nur selten auf dem 'mein imaginärer Freund der sich geduldig alle Gebete anhört'-Tripp.

Das ist mir dabei auch aufgefallen, dass es eher ein abstrakter Glaube sein muss. Daher schrieb ich von "Gläubig". Wobei ich "Gläubig" hier eher "Hinterfragen" nennen muss.
 

Ein_Liberaler

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polylux schrieb:
Wobei es eigentlich gar keine Nichtgäubigen gibt. Auch der Glaube an keine höhere Macht ist ein Glaube.

Nein, denn es ist auch kein Hobby, keine Briefmarken zu sammeln.

Ich sehe es so wie Gammel: Solange es keine Indizien für die Existenz von Göttern (und lila Einhörnern) gibt, gehe ich davon aus, daß sie nicht existieren.
 

Malakim

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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Gammel schrieb:
Das beweist was ? Ich ging wohl Fehl in der Annahme, daß du mir mit dieser Aussage etwas verdeutlichen wolltest?

Das beweist garnichts und sollte auch garnichts beweisen. Das war eine Erwiederung auf:

silversurfer70 schrieb:
Die Wissenschaft erklärt sicher einiges an der Grundstruktur des Universums, jedoch nichts in Bezug auf Gott.

... und sollte darauf hinweisen das es nicht so ist das wir Menschen nicht versucht hätten einiges in Bezug auf "Gott" zu erklären.


Gammel schrieb:
Uneingeschränkte Zustimmung.

Na fein auf das "wir wissen das wir nichts wissen" konnten wir uns einigen.

Gammel schrieb:
Was an einem neugeborenden Menschen sollte mich glauben lassen dort wäre noch etwas 'Nichtmaterielles' ? Warum sollte Einzigartigkeit ein Indiz für etwas den Tod überdauerndes sein ?

Schwer zu sagen. Das Wunder des Lebens ist für mich trotz all der Wissenschaft ungeklärt. Einen "neuen" Menschen zu sehen und wachsen, sich entwickeln zu sehen lässt einen instinktiv vermuten das ein Mensch mehr ist als die Summe seiner Teile. Verstehe mich richtig, rein rational stimme ich Dir zu, aber ich komme mehr und mehr zu dem Schluß das es Dinge in der Welt gibt die über das rein rationale hinaus gehen.

Gammel schrieb:
Der Glaube an den imaginären Freund der sich geduldig alle Gebete anhört gehört dazu (mit oder ohne Bart). Das ist meine Aussage.

Es beschleicht mich der Verdacht das mein Gottes Begriff weit weit entfernt ist von Deinem. Das ist das Problem mit leeren Begriffen.

Gammel schrieb:
Was heisst für dich 'erfahrbar'? Woher weiss derjenige, dass er 'Gott' erfahren hat und nicht nur Schluckauf hat oder einfach high war? Wenn 'erfahrbar' in irgendeinem Sinne 'objetiv' sein soll und kein religöses BlaBla, dann muss es einen Effekt geben, den man letzendlich beobachten/messen kann.

Stimmt schon irgendwie. Aber ist soetwas wie z.B. "glücklich sein wirklich messbar"? Sicher im Augenblick großen Glücks, aber was ist mit einem tieferen Glück, z.B. am Ende eines Lebens? Zufriedenheit? Messbar? Existent?

Gammel schrieb:
Kann jeder Gott erfahren? Wie ändern sich Menschen nachdem Sie Gott erfahren haben? Gibt es einen Unterschied zu Menschen, die behaupten von ausserirdischen entführt worden zu sein? Wo ist der Unterschied zu psychatrischen Patienten? etc...

Alles gute Fragen. Um diese zu beantworten, denn ich stelle Sie mir auch, beschäftige ich mich seid einiger Zeit mit Religionen und mit denjenigen von denen man annehmen kann das Sie irgendetwas "religiöses" erfahren haben. Ob wir das ganze dann göttliche Erfahrung oder Erleuchtung nennen oder "Verbindung zum kollektiven Unterbewußtsein" oder einen interessanten psychologischen Prozeß darin sehen (wie es CG Jung beschreibt) ist für mich nebensächlich. Darum meinte ich ja auch, das man sich ruhig vom "imaginären Freund" Bild "Gottes" lösen kann.

Gammel schrieb:
Mir schien als impliziertest du mit dieser Aussage, dass hier ein Indiz für die Existenz Gottes vorliegt ? Mir hingegen schein es eher so, als definierst du all das als 'Religion', welches eines von Dir definierten 'Kern'enthält. Sind 'Ufogläubige' keine 'Religion'?

Es ist sicherlich eine gute Fragestellung was man in diese Aufzählung hinzu nehmen möchte. Es geht dabei aber garnicht um die Definition ob dies oder jenes eine Religion ist, sondern darum das man bestimmte Gedanken und Lehren durch alle Zeiten und Kulturen finden kann. Wie kommt es das ein Shamane der Eskimos etwas ganz ähnliches über eine "Gotteserfahrung" zu sagen hat wie Nikolaus von Kues obwohl diese beiden ganze Welten in Bildung, Erziehung und Gesellschaft sowie ganze Zeitalter trennt? Dies ist zumindest ein Indiz für z.B. einen interessanten angeborenen psychologischen Effekt. Kommen dazu noch viele viele Lehrsysteme wie diese Erfahrung gemacht werden kann und unglaublich fundierte wissenschaftliche Untersuchungen zu derartigen psychologischen Effekten (CG. Jung, Adolf Bastian, ...) wirds doch spannend und vor allem kann man es eigentlich nicht einfach vom Tisch wischen.

Gammel schrieb:
Religionen geben typischerweise sehr blumige Antworten zumindestens auf Frage 2 und 3. Die 2 Frage kann ich leicht beantworten (hat etwas mit Bienen und Blumen zu tun...).

Großes Fahrzeug,
kleines Fahrzeug. :O_O:

Gammel schrieb:
Welche Paradoxien soll ich lösen ? Ich behaupte nicht auf alles eine Antwort zu haben, aber so paradox scheint mir das Leben nicht zu sein ?
Was ist das Problem mit unendlich?

Ist es erfassbar? Nein. Denkbar? Nein. Müsste es das aber eigentlich geben, Ja. Huch wie passt das zusammen.

Gammel schrieb:
Was lehrt uns die Theologie ? Kirchen, Religions und Glaubensgeschichte - Ja. Aber was sonst?
Sich ...logie zu nennen macht noch keine Wissenschaft. (z.b. Astrologie)

Ich glaube das wird ein Theologe nicht gerne hören. Nun es ist als wissenschaftlich anerkannt und ich bin sicher nicht der richtige dies hier zu vertreten. Aber ein wenig mehr als Religionsgeschichte ist es dennoch.

Gammel schrieb:
Und Philosophie ist KEINE Religion !!

Achso? Habe ich was anderes behauptet? Angedeutet?
hm ... nö. Das liegt mir ja auch fern.

Gammel schrieb:
Erkenntnistheorie, Logik, etc. sind unabdingbar. In anderen Gebieten kenne ich mich eher weniger aus. Ich schliesse aber nicht aus, dass die Metaphysik vielleicht ins religöse abgleitet. Aber tendenziell bin ich von Philosphen besseres gewöhnt. Die Aussagen gehen doch eher in die richtung 'ich weiss dass ich nichts weiss' ganz im Gegensatz zu 'ich weiss das es Gott gibt und bist du nicht einsichtig gebrauch ich Gewalt....'.

Es gibt einige Schnittpunkte zwischen Religion und Philosophie. Vor allem die Fragestellungen woher komme ich, wohin gehe ich (Tod?), was/wer bin ich usw. werden von beiden Wissenschaften behandelt. Die Erkenntnis "Ich weiß das ich nichts weiß" bezieht sich auf den rationalen Verstand. Ob der rein rationale Verstand jedoch das einzige Mittel zur Erkenntnis ist, ist zumindest schonmal eine gute Frage. Auch damit befassen sich Philosophen ich nenn da mal spaßeshalber "Kant: Kritik der reinen Vernunft". Auch eine interessante Weltsicht die ins Metaphysicshe greift "Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung"... Es wundert mich das Du von Philosophen besseres gewöhnt bist als es das Feld der Metaphysik hergibt.
 

Gammel

Großmeister
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Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Malakim schrieb:
Schwer zu sagen. Das Wunder des Lebens ist für mich trotz all der Wissenschaft ungeklärt. Einen "neuen" Menschen zu sehen und wachsen, sich entwickeln zu sehen lässt einen instinktiv vermuten das ein Mensch mehr ist als die Summe seiner Teile. Verstehe mich richtig, rein rational stimme ich Dir zu, aber ich komme mehr und mehr zu dem Schluß das es Dinge in der Welt gibt die über das rein rationale hinaus gehen.
Die Tatsache das etwas die eigene Ratio übersteigt und die Existenz eines Schöpfergottes sind aber für mich zwei komplett unterschiedliche Sachen. Mein Hund hat von Tuten und Blasen keine Ahnung und seine Ratio reicht nicht weit über seinen Schwanz hinaus. Impliziert dies irgendwas über die Existenz oder die Notwendigkeit eines Gottes?


Es beschleicht mich der Verdacht das mein Gottes Begriff weit weit entfernt ist von Deinem. Das ist das Problem mit leeren Begriffen.
Ich denke, die 'gängige' Definition von Gott setzt einen (göttlichen) Willen, d.h. eine Art Intelligenz mit eigenem Willen, Absichten etc. vorraus , der dann meist nocht gute moralische Absichten unterstellt werden. Auch wird über den Umweg Gott oft die eigene Unsterblichkeit (Seele) impliziert. Wenn du dich ausserhalb dieser Definition bewegst reden wir vermutlich über verschiedene Dinge :).

Ist es erfassbar? Nein. Denkbar? Nein. Müsste es das aber eigentlich geben, Ja. Huch wie passt das zusammen.
Ich bin kein Anhänger der Theorie, daß mein begrenzter menschlicher Verstand die Eigenschaften der 'Realität' definiert. Die Vorstellungskraft meines Hundes in Bezug auf Kugeln beschränkt sich auf hinterherlaufen und reinbeissen. Er wird kaum begreifen können, dass er sich selber auf einer grossen Kugel befindet die durch das Weltall fliegt. Das hindert das 'Universum' nicht daran eben dieses zu tun. Die Tatsache, dass ich mir also z.b. unendliche Universen oder auch geschlossene Universen nicht so ganz richtig vorstellen kann schreckt micht nicht. Der Punkt ist nun eben dieser, dass, gegen die landläufige Meinung religöser Eiferer, die zusätzliche Existenz einen 'Gottes' mir diese Vorstellungen nicht erleichtert.
 

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