Existiert Zufall?

[deLaval]

Ist eigentlich die Existenz von Zufall "unumstößlich" bewiesen, oder ist der Glaube an Zufall genau so wie der Glaube an Schicksal, Gott, etc. ein ewiges Mysterium? Was meint Ihr?

 

[Habakuk]

Ein netter Ansatz zur Lösung ist die Idee des Maxwell'schen Dämons. Hat einerseits was mit der "Negentropie" (im weitesten Sinne also umgekehrte Thermodynamik) zu tun - andererseits kann man es populär etwa so ausdrücken: wer zu einem bestimmten Zeitpunkt alle Informationen über momentane und bereits vergangene Entwicklungen besitzt, kann jede zukünftige Entwicklung exakt voraussagen. Hier ein Link mit literarischer
Verarbeitung der physikalischen Theorie. Es geht hierbei um "Homo Faber" von Max Frisch - das Buch steht ja bei einigen hier im Forum unter heftiger Kritik, ist aber für dieses Thema wie geschaffen. Achtung: der Stoff ist nicht ganz ohne:

homepages.compuserve.de/PeterRHorn/Homo Faber.htm

 

[Gestreift]

Ich bin ja ein Fan von Carl Gustav Jung. Insofern halte ich es für sinnvoll, das man dieses Buch (s. Link) gelesen haben sollte, wenn es um Zufälle geht. Die Meinung ist aber sehr subjektiv.

http://www.ask1.org/modules.php?name=Amazon&asin=3423351748

Ich sehe, gerade, dass die Erläuterung zum Buch sehr kurz ist, vielleicht habe ich auch nur falsch geschaut. Hier ist noch ein Link zu einer Site, auf der es um den Begriff Synchronizität geht.

http://www.oana.de/synchron.htm

Den Teil der Site, wo es um Magie geht, kann man aber getrost weglassen.

 

[Habakuk]

@Gestreift: du spielst auf die Synchronizität an? Das ist ein interessantes Thema - auch für mich als passionierten Lottospieler (man fühlt sich von "Gott" geliebt - schon ab 4 Richtige) Aber Synchronizität trifft meines Erachtens nicht den Kern des Themas - sie ist eher eine semantische Frage. Denn: ein scheinbar zufälliges Ereigniss wird damit in einen Kontext/Sinnzusammenhang gebracht. Die Basisfrage ist dann aber immer noch: hat ein Ereigniss einen geplanten Impetus für die Zukunft. Nur so entsteht aus etwas "Zufälligem" der Sinn, der die Schwelle zum "Schiksal"
streift. Und das ist doch offensichtlich die Frage in diesem Thread. Denn das nix von nix kommt, ist ja klar.

 

[Trasher]

Ich denke, die Granularität der Einflußgrößen auf ein Ereignis ist unendlich klein und deshalb ist es auch nicht möglich, eine vollständige Information über den Zustand eines Objektes zu erhalten, geschweigedenn sein Verhalten vorauszusagen.
Mit anderen Worten: Es existieren einfach unendlich viele beeinflussende Faktoren für ein Ereignis.

 

[Gestreift]

@ Habakuk

Na gut, wenn mein Post off Topic ist, dann können die Inquisatoren oder Moderatoren es ja löschen. Mein Herzblut hängt da nun wirklich nicht dran.

 

[Habakuk]

@ Gestreift: nicht so verschreckt sein
Auch wenn die Mods bzw. Inqs momentan offenbar das Sortiment mit straffem Besen bereinigen. Zum Thema: Ich find' den Jung'schen Ansatz der Psycologie generell sehr interessant, allerdings nicht seine Theorie, was die Synchronizität/Zufall/Schicksal betrifft.
Off-Topic: Außerdem hab ich überhaupt keine Rechte oder Ambitionen, die "Off-Topic-Karte" zu ziehen. In Erwartung einer Spam-Rüge verbleibe ich
mit besten Grüßen

 

[Black-Jack-ME-]

Hier ist noch ein Link zu einer Site, auf der es um den Begriff Synchronizität geht.

http://www.oana.de/synchron.htm

Hier ist noch einer Ich finde diese Seite genial, obwohl sie nicht am allerneuesten stand ist, trotzdem ist sie sehr informativ und ich lese oft was davon =

http://www.ngfg.com/texte/nv076.htm


sry, jetzt hab ich erst eure beiträge weiter gelesen, naja, dann zum zufall:

ich glaube das das schicksal beieinflussbar ist, durch taten (entweder tu ich das oder das) und gedanken (suggestion). Die entscheidung zwischen meinen Taten und gedanken kommt allerdings von mir selbst, so glaube ich das

 

[Sentinel]

Meines Erachtens existiert kein Zufall. Der Mensch bezeichnet alles, was er nicht erklären kann als Zufall. Wenn man jedoch davon ausgeht, daß alles nach dem Kausalitätsprinzip von Ursache und Wirkung funktioniert, schließt sich so etwas wie Zufall, also eine Art Willkür der Natur, selbstredend aus. Der Mensch ist noch weit davon entfernt das Universum zu verstehen, da ist es klar, dass sich eine atheistische Gottheit "Zufall" entwickelt, der man alles Unerklärliche in die Schuhe schieben kann.

 

[Guest]

Ich hatte hier mal einen Thread - Ist der Zufall berechenbar - . Leider finde ich ihn nicht mehr. Also ich glaube das der Zufall berechenbar ist und das alles nur auf eine Art Warscheinlichkeit berut. Es müsst eine bestimmte Formel sein mit der man dann auch den Zufall berechnen kann. Hatte mal ein paar Bespiele gennant. Interessant wäre in wie weit so eine Formel das wissen für die Zukunft bestimmen kann.

 

[dimbo]

Hi!

Da zum Zufall bereits alles gesagt wurde, was mir spontan durch den Kopf ging, mal etwas zu "Wahrscheinlichkeiten". Was ist denn Wahrscheinlichkeit? Im Grunde nur ein mathematischer Ausdruck für den momentanen Erkenntnis-Stand des Beobachters gegenüber dem jeweils beobachteten Objekt!

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn ich eine Münze werfe, ist es der gängigen Ansicht nach sehr unwahrscheinlich, dass sie mehrere Male hintereinander auf die gleiche Seite fällt. Fällt sie aber trotzdem fünf Mal hintereinander, so ist dies schon etwas unwahrscheinlich.

Wie verhält es sich aber, wenn die Münze nicht fünf, sondern 1500 Mal hintereinander auf die gleiche Seite gefallen ist? Wie wahrscheinlich ist es dann, dass sie als nächstes noch ein weiteres Mal auf die gleiche Seite fällt?

Wie oft muss die Münze auf die gleiche Seite fallen, damit es für uns wahrscheinlicher ist, dass sie es gleich nochmal tut, als dass sie es nicht tut?

Nähmen wir an es gäbe einen kleinen religiösen Kult unter Amazonas-Indianern, die seid sie denken können eine "heilige Münze" werfen, und von der die Indianer behaupten, sie sei - unabhängig davon, wer die Münze wirft - bisher immer auf dieselbe Seite gefallen, und das schon so lange es den Münzen-Kult gäbe. Eine Expedition aus Mathematikern, Physikern und Ethnologen macht sich also auf in den Amazonas und beginnt eine Test-Reihe, mit den "heiligen Münzen". Sie stellen hierbei fest, dass es nur durch Berechnung und die komplette Kontrolle aller äußeren Einflüsse möglich zu sein scheint, die Münze im Vakuum durch eine vorher berechnete Flugkurve auf die andere Seite zu "zwingen". Sobald man aber auf einen komplett durchgeplanten Versuchsaufbau verzichtet, fällt die Münze immer wieder auf die gleiche Seite.

Wie steht es nun also um die Wahrscheinlichkeit dieser "heiligen" Münze, auf die eine, oder die andere Seite zu fallen?

Liegt die Wahrscheinlichkeit auf eine Seite zu fallen gleichmäßig verteilt bei 50 %, weil das bei Münzen nunmal so ist, oder macht der empirische Fakt, dass die Münze außerhalb eines Vakuums bisher immer auf eine Seite gefallen ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Münze diesmal auf die andere Seite fällt kleiner?

Die Frage nach dem Bezugsrahmen stellt sich hier automatisch:

Wenn ich insgesamt die "Münze X" 100 Mal werfe, und sie nach den 100 Versuchen 43 Mal auf die Kopf- und 57 Mal auf die Zahl-Seite gefallen ist, und "Münze Y" nach 100 Versuchen 100 Mal auf die Kopf-Seite gefallen ist, ist die Wahrscheinlichkeit für den 101. Wurf der beiden Münzen auf die eine der beiden Seiten zu fallen trotzdem gleich groß?

Meiner Meinung nach nicht. Meiner Meinung nach ist der Schlüssel zum Verständnis des Begriffs "Wahrscheinlichkeit" die Erkenntnis, dass er ein Paradoxon beinhaltet.

Je unwahrscheinlicher etwas ist, desto wahrscheinlicher wird, dass auf dieses Ereignis noch etwas Unwahrscheinliches folgt.

Es ist letztendlich eben eine Frage des Betrachters, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich etwas ist. Die Annahme, die Münze als Objekt habe eine vom Beobachter unabhängige Tendenz, auf die eine oder andere Seite zu fallen, ist eben nur eine Annahme, die empirisch überprüft werden muss.

Zum Fakt wird die Annahme also erst, nachdem die Münze gefallen ist. Derjenige, dessen Münze mal auf die eine - mal auf die andere Seite fällt, hat sich noch nicht entschieden, auf welche Seite die Münze fallen soll. Und diese Unsicherheit und Unentschiedenheit zwischen den beiden Seiten drückt sich dann im Versuch als ungefähr gleichmäßige Verteilung aus.

Ich hoffe mir konnte jemand folgen.

dimbo.

 

[Habakuk]

Selbst wenn die Münze 1 Million mal auf "Zahl" gefallen ist, ist die Wahrschinlichkerit, dass Sie das nächste mal auf "Kopf" fällt wieder nur 50 zu 50. Natürlich ist auf "lange Sicht" ein Ausgleich die Regel. Aber die "lange Sicht" ist die Unendlichkeit – und da sind 1.000 oder 100.000 mal "Zahl" hintereinander keine relevante Größe.
Alte Roulette-Weißheit: Die Kugel hat weder Gedächtnis noch Gewissen.

 

[dimbo]

@ Habakuk:

Ich respektiere deinen Glauben an die Natur der Münze, zu 50 % auf die eine, zu 50 % auf die andere Seite zu fallen. Ich glaube aber auch, dass du den für das Verständnis meines Posts entscheidenenden Punkt nicht verstanden hast. Entschuldige bitte diese Bewertung, das ist nicht persönlich gemeint.

Aber zum Roulette (das ist nämlich auch ganz lustig, wie schnell man ein so "zufälliges" System überlisten kann):

Das Problem ist die Null.

Setze 10 Euro auf rot.

Das Roulettekügelchen läuft und hat drei Möglichkeiten:

a) rot
b) schwarz
c) null

Wenn unser Roulette 36 Zahlenfelder plus die Null hat, dann ist die Chance, dass die Null kommt rein rechnerisch also 1/37, oder ca. 2,7027 %. Die anderen ca. 97,279 % müßen sich also auf rot und schwarz aufteilen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugel auf rot oder schwarz fällt, liegt also rein rechnerisch bei ca. 48,648 %.

Wir haben also 10 Euro auf rot gesetzt. Nehmen wir an, die Kugel fällt auf tatsächlich auf rot und wir gewinnen. Der Croupier verdoppelt unsere Jetons, und für unsere 10 Euro Einsatz bekommen wir 20 Euro zurück. Alle glücklich, kein Problem.

Was aber machen wir, wenn schwarz kommt? Die 10 Euro sind weg, soviel ist schonmal klar. Also setzen wir als nächstes wieder auf rot, nur diesmal 20 Euro. Nun gibt es wieder die gleichen drei Möglichkeiten:

48,648 % für rot, 48,648 % für schwarz, und unbeugsame 2,702 % für die Null. Alle Angaben natürlich ohne Gewähr!

Nehmen wir an, es kommt rot. Wir haben bereits vorhin 10 Euro verloren, indem wir auf rot gesetzt haben. Da jetzt aber tatsächlich rot kommt, bekommen wir umgehend 40 Euro ausgezahlt, weil wir ja den Einsatz auf 20 Euro erhöht hatten. Jetzt legen wir von diesen 40 Euro erstmal 10 Euro weg, die wir vorher verloren haben, und ziehen 20 Euro ab, die wir eingesetzt hatten. Siehe da: Es bleiben 10 Euro Gewinn über, den wir neu einsetzen können.

Nochmal ganz einfach zum mitdenken bei der Hitze:

Eine Farbe aussuchen. Summe X auf diese Farbe setzen.

Bei Gewinn: Grinsen, Gewinn einstreichen, wieder mit Summe X anfangen.
Bei Verlust: Grinsen, bisher verlorene Summe ausrechnen, verdoppeln, setzen.
Bei Gewinn: s.o.
Bei Verlust: s.o.

Und parallel: Immer schön hoffen, dass keine Null kommt, wenn ihr schon zu weit drin seid. Aber die Chancen dafür, und damit zu verlieren, stehen ja nur bei ca. 2,7027 % für denjenigen, der ein bischen nachdenken kann...

Und ja: Das "Grinsen" muß sein!



dimbo.

 

[Trasher]

Ich glaube, wenn Du das ne Weile auf die Weise spielst bekommst Du recht zeitig Besuch von zwei netten Herren mit schwarzer Sonnenbrille, die Dich zu einem Gespräch vor der Tür einladen.

 

[dimbo]

Ich glaube, wenn Du das ne Weile auf die Weise spielst bekommst Du recht zeitig Besuch von zwei netten Herren mit schwarzer Sonnenbrille, die Dich zu einem Gespräch vor der Tür einladen.

So scheint es eben auf der Welt zu sein: Intelligenz wird bestraft und setzt sich dennoch durch!

 

[antimagnet]

öh, ich spiel kein roulette.


geben die wirklich das doppelte des einsatzes für die richtige farbe?

 

[Agarthe]

Hi!

Wie verhält es sich aber, wenn die Münze nicht fünf, sondern 1500 Mal hintereinander auf die gleiche Seite gefallen ist? Wie wahrscheinlich ist es dann, dass sie als nächstes noch ein weiteres Mal auf die gleiche Seite fällt?

Die Statistik glaubt da die Antwort zu kennen. Die Wahrscheinlichkeit, entweder Kopf oder Zahl zu werfen liegt für beide bei 0,5.
Du wirfst jetzt also eine Münze ohne vorher festzulegen, welche Seite kommen soll, d.h. sie fällt irgendwie = die Wahrscheinlichkeit liegt bei 1.

Alle nachfolgenden Würfe müssen diese Vorgabe erfüllen. Also berechnet sich die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall nach:

1 * 0,5 ^ 1499 (übrige Münzwürfe)

Mein TR sagt da nur noch "0" zu, weil das dann doch recht unwahrscheinlich zu sein scheint.

Die Frage nach dem Bezugsrahmen stellt sich hier automatisch:

Wenn ich insgesamt die "Münze X" 100 Mal werfe, und sie nach den 100 Versuchen 43 Mal auf die Kopf- und 57 Mal auf die Zahl-Seite gefallen ist, und "Münze Y" nach 100 Versuchen 100 Mal auf die Kopf-Seite gefallen ist, ist die Wahrscheinlichkeit für den 101. Wurf der beiden Münzen auf die eine der beiden Seiten zu fallen trotzdem gleich groß?

Nein (bzw. ja, ist gleich groß), solch irrationales Wurfverhalten wird von der Statistik nicht berücksichtigt. Erfahrungswerte spielen nicht mit rein. In diesem Fall würde vermutet werden, dass die Münze irgendwie manipuliert ist, aber an der Wahrscheinlichkeit würde ein Statistiker nichts rütteln, schätze ich.

 

[Gestreift]

Ist eigentlich die Existenz von Zufall "unumstößlich" bewiesen, oder ist der Glaube an Zufall genau so wie der Glaube an Schicksal, Gott, etc. ein ewiges Mysterium? Was meint Ihr?

Ich habe nach meinen ersten Posts erst mal eine Weile überlegen müssen, bevor ich mich hier konkret äußere. Mein Antwort auf die gestellte Frage lautet: Das kommt darauf an.

Ich komme später auf die Antwort zurück. Zunächst muss ich mir erstmal bewusst machen, um was es geht. Um Zufall. Zufall ist ein Ereignis, das ohne erkennbaren Grund und unbeabsichtigt eintritt. Es handelt sich um eine Möglichkeit, die eintritt, aber keineswegs eintreten muss.

Wenn man mir soweit folgt, kann man auch den Rest hier lesen, ansonsten macht es keinen Sinn. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust hier eine semantische Diskussion zu veranstalten (Gott bin ich unflexibel. )

Ausgehend von der oben genannten Beschreibung ist eben nicht gemeint, das alles im Universum eine Ursache haben muss. Denn diese deterministische Betrachtungsweise, würde dazu führen, dass alles auf irgendwelchen Ursachen beruht. Diese Behauptung ist aber bisher nicht wissentschaftlich bewiesen.

So hat die Quantenphysik Fragen aufgeworfen, die noch unbeantwortet sind. In diesem Zusammenhang sei als Beispiel genannt, dass der radioaktive Zerfall instabiler Atomkerne zufällig eintritt. Zumindest hat noch niemand es geschafft ihn vorherzusagen.

Bevor wir also die Frage nach dem Zufall stellen können, also, ob es so etwas gibt, müssen wir erst besser verstehen lernen, wie unser Universum funktioniert. Sollte wir irgendwann bestimmte Zusammenhänge erkennen und verstehen, die bis heute noch nicht bekannt sind, werden wir auch die Frage nach dem Zufall beantworten können. Wenn dies nicht möglich sein sollte, dann werden wir wohl weiter von Zufällen sprechen.

Deshalb lautet meine Antwort, wie oben bereits ausgeführt: Es kommt darauf an!

Ich habe auf Quellenangaben verzichtet, weil das ein ziemlich weites Feld ist. Der geneigte Leser kann ja selber mal googlen. Ich schlage folgende Suchbegriffe vor: Quantenphysik, Zufall, Determinismus, Kausalität und vielleicht noch Realität. Wer sich die Basics reinziehen möchte, kann mal hier vorbeischauen und nach den oben genannten Begriffen suchen:

http://de.wikipedia.org

 

[Trasher]

Ich glaube, wenn Du das ne Weile auf die Weise spielst bekommst Du recht zeitig Besuch von zwei netten Herren mit schwarzer Sonnenbrille, die Dich zu einem Gespräch vor der Tür einladen.

So scheint es eben auf der Welt zu sein: Intelligenz wird bestraft und setzt sich dennoch durch!

Es gab mal einen Typen, der hatte einen Minicomputer in der Tasche und das Bedienteil in Form einer Einlegesohle in seinem Schuh. Während die Kugel rollte, gab er da irgendwelche Parameter ein und der Rechner errechnete eine Vorhersage, in welchen Bereich die Kugel rollen würde. Das Ergebnis kam per Vibration wieder an der Fußsohle an. Hat wohl einiges abgeräumt, mußte dann aber aufhören, weil es zu auffällig wurde.

 

[Mother_Shabubu]

Ich glaube, wenn Du das ne Weile auf die Weise spielst bekommst Du recht zeitig Besuch von zwei netten Herren mit schwarzer Sonnenbrille, die Dich zu einem Gespräch vor der Tür einladen.

Das sind dann aber eher die Vertreter von Deiner Bank, die wissen wollen, wann Du Deine Kredite zurückzahlst. Dummerweise gewinnt beim Roulette langfristig gesehen immer die Bank, sonst wäre Roulette schließlich nicht legal. Gerade "todsichere" Tips bescheren der Bank einen Gewinn, da immer wieder jemand darauf hereinfällt (deshalb steht wohl auch ein Smiley in Dimbos Post).
Beispiel: Wir setzen 1€ auf eine beliebige Zahl. In einem von 37 Fällen gewinnen wir, aber wir bekommen nur 36€ ausbezahlt. Wenn wir nun sehr lang spielen, werden wir im Schnitt 36-mal verlieren und erst beim 37-stenmal gewinnen. Da wir aber nur 36€ gewinnen, bleibt immer 1€ bei der Bank. Für alle anderen Setzmöglichkeiten gilt das Gleiche.

Es gab mal einen Typen, der hatte einen Minicomputer in der Tasche und das Bedienteil in Form einer Einlegesohle in seinem Schuh. Während die Kugel rollte, gab er da irgendwelche Parameter ein und der Rechner errechnete eine Vorhersage, in welchen Bereich die Kugel rollen würde. Das Ergebnis kam per Vibration wieder an der Fußsohle an. Hat wohl einiges abgeräumt, mußte dann aber aufhören, weil es zu auffällig wurde.

Das geht aber nur, wenn am Roulettetisch selbst manipuliert wurde und der Typ davon wußte.

Zum eigentlichen Topic:

Ein netter Ansatz zur Lösung ist die Idee des Maxwell'schen Dämons. Hat einerseits was mit der "Negentropie" (im weitesten Sinne also umgekehrte Thermodynamik) zu tun - andererseits kann man es populär etwa so ausdrücken: wer zu einem bestimmten Zeitpunkt alle Informationen über momentane und bereits vergangene Entwicklungen besitzt, kann jede zukünftige Entwicklung exakt voraussagen. Hier ein Link mit literarischer
Verarbeitung der physikalischen Theorie. Es geht hierbei um "Homo Faber" von Max Frisch - das Buch steht ja bei einigen hier im Forum unter heftiger Kritik, ist aber für dieses Thema wie geschaffen. Achtung: der Stoff ist nicht ganz ohne:

homepages.compuserve.de/PeterRHorn/Homo Faber.htm

Da muß ich jetzt mal wieder Kamel spielen. Der Maxwellsche Dämon hat mit Zufall oder Determinierung ziemlich wenig zu tun, man braucht ihn nur für den Bau eines Perpetuum Mobile der 2. Art. Das, was Du meinst, ist der Laplacesche Dämon. Dieses fiktive Wesen weiß für einen bestimmten Zeitpunkt von allen Teilchen im All den Ort und die Bewegungsrichtung und kann deshalb die Zukunft genau vorhersagen. Allerdings funktioniert das nur, wenn sämtliche Ereignisse von Anfang an vorherbestimmt sind (sog. deterministisches Weltbild). Es gäbe also in so einer Welt keinen Zufall (der Laplacesche Dämon weiß, was passieren wird) und keinen freien Willen, da jede unserer Entscheidungen bereits festgelegt wäre.