EU-Beitritt der Türkei

Booth

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Rupert schrieb:
Dass du so mit Gift und Galle um dich wirfst, bin ich gar nicht gewohnt, Booth.
Wird daran liegen, daß ich von diesen Aussagen von Scholl-Latour ziemlich enttäuscht war. Dies als "Gift und Galle" zu bezeichnen wundert mich wiederum.
Das "Wann" hat er wohl aus Gründen des Selbstverständnisses weggelassen. Aus dem Kontext geht für mich nämlich hevor, dass diese unmittelbar nach einem Beitritt der Türkei in den Westen bzw. nach Deutschland immigrierten.
Was man natürlich für alle Zeiten vorhersagen kann. Es scheint wohl eine Art Gesetz der Ewigkeit zu sein, daß zig Millionen Türken nirgendwo anders hinwollen, als nach Deutschland. Seltsames Verständnis von zukünftigen Entwicklungen...
Dass der EU relativ schnuppe ist, wie sie den Beitritt der Türkei zu regeln hat
Nur seltsam, daß die EU beim Beitritt der ehemaligen Ostblockländer gar nicht völlig dumm gehandelt hat. Sicher hätte vieles besser sein können. Aber zu behaupten, daß bei einem (in wievielen Jahren auch immer) Beitritt der Türkei die EU viel dümmer handeln würde als jetzt, und die heutige Situation als dann gültige vorauszusetzen finde ich ziemlich unsachlich.
Außerdem benennt er die Soziologen, oder umschreibt sie zumindest recht eindeutig. Er meint, das hätten ihm Soziologen der Universitäten in Istanbul und Ankara mitgeteilt.
Was mir zu wenig ist. Welche Soziologen? Wo muss ich die politisch einsortieren? Glaubst Du im ernst, daß ALLE Soziologen in der Türkei dasselbe behaupten würden? Ich kann ja verstehen, daß Scholl-Latour Geld verdienen möchte, und ich verstehe, daß es den Fragensteller nicht interessiert. Aber kritisieren kann ich es dann allemal, und halte für sehr geboten, wenn dieser Artikel hier als Grundlage eingebracht wird.
Nun, dass er das voraussetzt, daran haben die Kurden selbst "Schuld":
Diese Forderungen vieler Kurden bestehen seit langem, und es ist verständlich, daß sie bestehen, da das Volk sehr lange unterdrückt wurde. Kann man auch durchaus an den Basken sehen, was passiert, wenn ein Volk glaubt innerhalb einer bestehenden Autonomie weiterhin einen Freiheitskampf führen zu müssen. Ich habe kritisiert, daß Scholl-Latour keine Ideen liefert, um eine Strategie für diesen Konflikt zu entwickeln. Ich habe zumindest die Hoffnung, daß es innerhalb eines freiheitlichen Landes innerhalb der EU eher Strategien gibt. Wenn ich noch weiter drüber nachdenke, kann ich mir sogar vorstellen, daß Scholl-Latour gemeint hat, daß der Konflikt am besten in einem unfreiheitlichen Staat aufgehoben wäre, da er dann nicht ausbricht, sondern mit Gewalt unterdrückt wird. Würde zum Rest seiner Aussagen durchaus passen. Aber ich gebe zu, daß diese Interpretation jetzt wirklich "Gift und Galle" ist.
Bei diesem Spiel steht keineswegs fest, wie es ausgehen wird - und ein Nahost-Experte ist kein Wahrsager.
Aber von Experten erwarte ich mir Ideen. Habe keine einzige in seinen Aussagen finden können. Er kann sehr gerne Ideen haben, die deutlich darauf abzielen, die Türkei ausserhalb der EU zu belassen. Aber was wäre eine konstruktive Idee - diejenige, die ich oben skizziert habe? Wohl kaum...
Rupert schrieb:
Wenn du nicht vom Status Quo ausgehen möchtest, wovon dann?
Wenn Du den Status Quo nicht weiterentwickeln willst, wozu dann überhaupt politisch diskutieren? Ich kenne den Status Quo. Aber den Anschein zu erwecken, daß dieser Status Quo in 10 oder 20 Jahren exakt derselbe wäre, und nicht damit zu argumentieren, was man tun sollte, um die VERHANDLUNGEN so zu gestalten, daß ein Beitritt sinnvoll wäre - das erscheint mir sehr rückwärtsgerichtet. Aber es entspricht natürlich den Intentionen des Fragenstellers. Fragt sich nur, ob es auch den Intentionen von Scholl-Latour entspricht.
Rupert schrieb:
Die alleinige Annahme, dass sich mit dem Beitritt etwas ändern könnte, wäre euphorisch und nicht mit Tatsachen zu decken.
Die Unterstellung, daß dies hier irgendjemand behaupten würde, wäre ziemlich an der Realität vorbei, denn es gibt NIEMANDEN, der eine Aufnahmen "einfach so - am besten sofort" will, um damit die Dinge zu ändern. Aber mit zielführenden Verhandlungen über viele Jahre kann man jemanden dazu bringen, sich mehr anzustrengen. Und in einem Land kann man die Kräfte stärken, die das Ziel für sinnvoll halten, um dafür zu arbeiten. Simpelstes menschliches Prinzip. Gibt ein lohnenswertes Ziel vor, für daß es sich zu arbeiten lohnt, und man strengt sich mehr an. Gerade Du als als ziemlich liberaler Mensch müsstest dieses Prinzip gut nachvollziehen können.
Allerdings kann man mit einer gewissen Sicherheit sagen, wie sich eine nach Europa geholte Türkei mit der jetzigen Mentalität aufführte, und genau das tut Scholl-Latour.
Er redet nicht ein EINZIGES mal davon, daß Entwicklungspotential herrscht. Vielleicht habe ich es überlesen - zeige mir den Passus. Auch wenn ich nicht danach gefragt werde, würde ich darauf hinweisen, da es gerade bei diesem Thema sehr wichtig ist, denn NIEMAND will die Türkei aufnehmen, ohne daß sie sich noch sehr stark weiterentwickelt. Wie ich auch in meiner Kritik zum Schluß schrieb, kann es durchaus in der Publikation rausgelassen worden sein. Aber mir erscheint das Interview dazu zu rund. Und letztlich hat Scholl-Latour der Veröffentlichung zugestimmt. Dann darf er sich nicht wundern, wenn er als destruktiver Panikmacher dargestellt wird, da er keinerlei Hinweise auf Entwicklungsmöglichkeiten gibt. NULL.
plötzlich fingen die Leute auf dem Marktplatz an, die Bibel auf Lateinisch vorzulesen,
Es würde mich wundern, wenn die Leute auf dem Marktplatz die Bibel vorlesen - aber ehrlich gesagt ist es mir wurscht, in welcher Sprache man die Bibel liest.
den Namen Gottes überall und auf jede mögliche Weise zu loben und zu preisen
Permanent höre ich "Oh mein Gott" oder "Jesus Christus"... kein Problem. Die Frage ist weniger, was die Leute sagen, sondern was sie damit meinen, und wie sie sich verhalten.
und 50% der Passanten, die du auf der Straße triffst, trügen Mönchskutten oder Nonnenkleider.
Würde mich wundern, wenn 50% der Türken in "Mönchskutten" oder "Nonnenkleidern" rumlaufen. Gibt es überhaupt muslimische Klöster? Von daher bitte ich deutlich zu sagen, was Du meinst. Ich war noch nie in der Türkei - aber die Dokumentationen, die ich darüber lesen, zeigen mir in den Städten typisch westliche Kleidung, und in den bäuerlichen Regionen typische Landkleidung. Aber ich lerne gerne dazu...
aber eine zu starke Ausprägung einer ohnehin sehr offensiven Religion wie dem Islam* führt zwangsläufig auch zu einer Radikalisierung der Gesellschaft
Der Islam ist nicht offensiver als das Christentum noch vor wenigen Jahrhunderten. Innerhalb recht kurzer Zeit wurde dann dem Christentum recht stark der Zahn gezogen... wieso sollte das mit dem Islam nicht möglich sein?
Ach ja - zum Abschuß zu diesem "Komplex". Meine Freundin ist Tochter eines erzkonservativen, katholischen Silzilianers, der seine Tochter am liebsten solange einsperren will, bis sie verheiratet ist. Klar, daß sie nur als Jungfrau in die Ehe gehen darf. Er hat mir bei nicht Einhaltung dieser Kleinigkeit bei unserem ersten und einzigen Treffen/Gespräch auch recht unmißverständlich mit dem Tode gedroht. Nicht nur daher halte ich ein "defensives Christentum" für ein Märchen. Das Christentum ist in den vergangenen zweitausend Jahren gemeinsam mit dem Islam DIE offensive Religion gewesen. Ich halte das Christentum noch immer für offensiv - ich glaube nur, daß die meisten Menschen, die noch christlich leben, diese offensive Art abgelegt haben. Und ich hoffe sehr, daß es so bleibt.
Letztlich kann ich nur eines wiederholen: Inhumanes Verhalten in der Auslebung religiöser Traditionen ist kein Vorrecht des Islam.
Insofern kann ein echter Laizismus nur mit rationalem Denken bewirkt werden, allerdings widersprechen sich Religion und Rationalität manchmal, was des ganzen Übels Wurzel darstellt. Wurde aber wiederum nicht gefragt, deswegen auch keine Antwort.
Nun - die Antwort von Scholl-Latour war letztlich, daß er scheinbar ein mehr an Religiösität befürworten würde. In diese Richtung hat er weit mehr beantwortet, als er gefragt wurde.
Booth schrieb:
Scholl-Latour zeigt damit eindeutig, daß er den Türken keinerlei Entwicklungsmöglichkeit in Richtung einer moderneren und aufgeklärteren Welt einräumt.
Falsch. Scholl-Latour drückt aus, dass [...] die Türken somit keinen Anhaltspunkt mehr haben, was eine zivilisierte Welt sein soll. Also begeben sie sich zu ihren "Wurzeln" zurück, die im Islam liegen [...] hält er [Scholl-Latour] die Demokratie in der Türkei für das Machwerk Atatürks und nicht für den Willen des Volkes
Letztlich glaubt er damit, daß sich die (meisten) Türken nicht nach vorne, sondern nur nach hinten wenden können. Daß sie sich also nicht in eine moderne Welt entwickeln können - also "richtig", insofern daß er an keine Entwicklungsfähigkeit glaubt. Die vielen Millionen aufgeklärten Türken - keine Erwähnung. Daß es vielleicht in der türkischen Gesellschaft eine Menge an unterschiedlichen Tendenzen gibt - keine Erwähnung. Daß man eine moderne, aufgeklärte Religiösität ja auch im Christentum einigermassen verwirklicht hat, und eventuell auch in islamischen Ländern möglich wäre - keine Erwähnung. Im Gegenteil - er redet sogar zum Schluß auf die Frage nach einem Euro-Islam davon, es gäbe nur einen Islam. Was bei den unterschiedlichen islamischen Gruppierungen völlig idiotisch ist. Von den Extremfanatikern unter den Taliban oder in der iranischen Führern bis zu aufgeklärtesten Intellektuellen hat der Islam ne Menge zu bieten. Sunniten, Schiiten, Alewiten, etc ... es gibt eine Menge Glaubensströmungen, so wie auch beim Christentum.
Frankreich [...] war unfähig, die Ghettoisierung zu vermeiden
Egal wieviele Jahre / Jahrzehnte / Jahrhunderte Frankreich Vorsprung gehabt hätte. Es geht mehr darum, ob und wie es versucht wurde. Kennst Du die Innenpolitik in Frankreich so gut, daß Du weisst, wie die Einwanderung gelaufen ist? Ich nicht...
Außerdem haben weder Helmut Schmidt noch Peter Scholl-Latour die Anwerbung von ausländischen Arbeitskräften einen Fehler genannt
Ääähhh.... Hallo? Erstens lautet exakt so die Frage, daß Helmut Schmidt dies so behauptet hatte (und ich meine es damals so mehrfach als Zitat gelesen zu haben) - und auf die Frage, sagt Scholl-Latour klipp und klar "ja". Danach kam eine Begründung, die Du erst zitierst. Daß Du das wichtige "Ja" einfach weglässt finde ich relativ unsachlich. Hier das exakte Zitat, wie es im Posting von nicolecarine steht:
Helmut Schmidt nannte unlängst in einem Interview mit dem "Hamburger Abendblatt" die Einwanderung "seit Beginn der sechziger Jahre" einen "Fehler". Teilen Sie diese Sicht?
Scholl-Latour: Ja, allerdings betrachten ich auch die Einwanderer als Opfer der Einwanderung.
Nicht in der Einwanderung selbst, sondern in der Begründung
Das erschließt sich weder aus seiner Antwort noch aus der Frage. Die Frage lautet exakt, ob die Einwanderung der Fehler sei - er antwortet mit ja. Die Begründung entspricht dann wieder Deiner Darstellung. Aber dennoch bleibt die Aussage im Raum, daß er die ganze Einwanderung für falsch hält. Er stellt nirgendwo richtig, daß er die Einwanderung in anderer Art für sinnvoll gehalten hätte.
Scholl-Latour deutet damit meines Erachtens an [...]
Geht für mich aus dem Kontext insofern nicht hervor, als daß er nirgendwo ansetzt, daß die Einwanderung damals geboten war (und zwar aus den "raffgierigen" Gründen, die das damalige Wirtschaftswachstum für ein Jahrzehnt stabilisiert haben). Er antwortet eindeutig mit "ja" - also die Einwanderung war falsch. Er setzt die Begründung als "raffgierig" herab, ohne den Zustand der gesamten deutschen Wirtschaft damals im Auge zu behalten. Und er bedauert die Leute, die angeworben wurden, und nimmt die Verantwortung an diesem Zustand von ihnen. Aber er gibt mir mit keiner Silbe das Gefühl, daß er die damalige Notwendigkeit einsieht, und eine andersverlaufende Immigration für ihn OK gewesen wäre. Und er gibt nicht ansatzweise das Gefühl, daß man auch heute wieder die Dinge verbessern könnte.

Soviel zu der Kritik meiner Kritik. Die Kernpunkte bleiben:
1. KEINERLEI Vorschläge, wie man die Situation in der Türkei oder in Deutschland verbessern könnte.
2. KEINERLEI Hinweise auf zukünftige Entwicklungsmöglichkeiten.
3. Hinweise, daß es nur den "einen Islam" gebe. Hinweise, daß Religionen grundsätlich ein Grundgesetz für "nachrangig" betrachten. Hinweise, daß er eine religiösere Gesellschaftsform befürwortet. Die aus meiner Sicht naheliegenden Schlußfolgerungen daraus habe ich gezogen und mitgeteilt...

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Und nun zum Offttopicbereich, als Du persönlich wirst, und mir eine völlig abstruse und unmögliche Weltansschauung unterstellst.
Vorweg an die Mods. Meinetwegen kann der ganze Passus aus dem Posting von Rupert (und meine jetzige Stellungnahme) gelöscht werden - hat in diesem Thread nix verloren.

Je weiter das hier geht, umso schockierender werden deine Ansichten, Booth.
Nun - schauen wir mal, wie DEINE Ansichten über Atheisten aussehen... und ich sage Dir, wie MEINE Ansichten ALS Atheist dazu aussehen.
Das Atheistentum führt nämlich zu einer ganz neuen Religion, dem Konsum.
Daß Du diese These als Tatsache darstellst, finde ich schon ein starkes Stück...
Wer keine höheren Ziele hat (Stichwort: Leben nach dem Tod), muss eben schauen, dass er diese Existenz möglichst lohnend rumbringt
Daß Du allen Atheisten in diesem Satz automatisch KEINE "höheren Ziele" unterstellst finde ich allerdings nun wirklich beleidigend. MEINE höheren Ziele sind eindeutig am Humanismus orientiert. Dafür brauche ich überhaupt keinen Glauben an einen Gott, der in dieser Welt eh nichts tut. Wir sind für uns selber verantwortlich, und gerade der Glaube an welche Götter auch immer hat in der Vergangenheit immer zu Missionierung und somit Gewalt geführt. Ich halte es für durchaus denkbar, daß viele Religionen parallel existieren - das hat aber eher untergeordnet mit dem Inhalt der Religionen zu tun, wie uns die Geschichte zeigt, sondern vor allem mit der Einstellung der Menschen selber.
Mein höheres Ziel besteht darin, ein klein wenig daran mitzuwirken, daß die Menschheit sich verbessert. Daß sie sich entwickelt, und nicht auf irgendein von welchem Gott auch immer vorgegebenes Szenario wartet (nenne es z.B. Armageddon) und sich bis dahin gegenseitig was auf die Nase haut.
Mein höheres Ziel besteht darin, daß eines Tages jeder Mensch ZUERST Respekt für alle Mitmenschen hat - und dann meinetwegen gerne Respekt für die Götter, die er auf ein Podest heben will.
Mein höheres Ziel ist der Mensch - kein Gott.
Und ich glaube, daß ich mit DIESEM Ziel als Atheist weit weg vom mir unterstellten Konsum bin, was ich übrigens ebenfalls in der Form der Behauptung beleidigend finde.
Die Christianisierung verbindet er wohl, ähnlich wie ich, mit vielen Werten, die im Konsummeer einfach abgesoffen sind,
Wie zum Beispiel Unterdrückung der Frauen - Absolutheitsanspruch einer Person (Papst)... von den in der Geschichte so oft an den Tag gelegten "Werten" wie Protzerei, Völlerei, Sklaverei, Folterei will ich erst gar nicht anfangen...
Nicht, daß Du mich mißverstehst. Ich halte Jesus für einen Lichtschimmer im Heer der Milliarden Menschen im Verlaufe der Historie - wie auch Buddha oder Gandhi oder andere... aber was im Laufe von 2.000 Jahren die meisten anderen Menschen aus den Religionen gemacht haben, halte ich nicht für besonders "wert"voll.
In stark religiösen Gesellschaften ist eben nicht das höchste Ziel, den dicksten BMW zu besitzen, sondern sein Leben nach Gottes Wille zu führen.
Oder Papst zu werden - oder den dicksten Ring am Finger zu haben - oder andere Religionen zu unterdrücken - oder Menschen zu unterdrücken, die nicht denselben Glauben teilen. Gott hat dies sicher nicht gewollt, wenn es einen gibt. Aber es ist alles passiert. Dies alles haben Menschen gemacht - und zwar im Namen Gottes. Die Menschen müssen sich ändern. Aber bisher hat eine Religion die Menschen selten davon abgehalten sich abzuschlachten und gegenseitig zu unterdrücken. Religionen waren dabei sogar sehr oft von großem Nutzen.
Und mir erneut zu unterstellen, daß ich als Atheist die Entwicklung der Menschheit im Sinne einer humanistischen Gesellschaft nicht für möglich halte, finde ich absolut beleidigend. Hier steht ein Atheist, der einen Scheiss auf BMWs oder ein dickes Einkommen gibt. Was nu? Ich hoffe, ich zerschlage hier durchaus ein wohl offensichtlich bestehendes Vorurteil.
Gottes Wille besteht im Christentum nach meiner Auslegung darin, Friede und Nächstenliebe zu praktizieren
Mir ist völlig wurscht, WIESO ein Mensch das praktiziert, solange er es tut. Aber siehe oben - die Religionen haben Jahrtausende nicht verhindert, daß die Menschen dies NICHT praktizieren.
- und du wirst doch wohl nicht abstreiten wollen, dass dafür die heutigen christlichen Kirchen genauso stehen wie die Gemeinden.
Doch - dies bestreite ich entschieden in der von Dir behaupteten Absolutheit. Denn in den Kirchen arbeiten Menschen. Da leben raffgierige genauso wie bescheidene. Es gibt massig Kinderschänder, und Leute die sich gegenseitig betrügen.
Für mich sind die christlichen Kirchen letztlich einfach nur Organisationen. Viele der kirchlichen Anliegen haben einen durchaus sinnvollen, gesellschaftlichen Charakter, wie Altenheime, Kindergärten, etc. Aber mit dem ganzen Geld, was da reingepumpt wird, ist das auch kein besonderes Kunststück.
Ich habe großen Respekt vor all den einzelnen Menschen, die sich engagieren. Sehr viele tun dies innerhalb von Gemeinden oder Kirchen. Aber auch sehr viele ohne diesen Hintergrund. Ich sehe darin keinen ursächlichen Zusammenhang.
Für mich hängt der Solidaritätsgedanke NICHT mit Gott zusammen... sondern mit dem Menschen! Und zu unterstellen, daß man nicht ein "höheres Ziel" haben könnte, wenn man an keinen Gott glaubt, halte ich für verdammt arrogant.
Eine Religion, die sich den Gesetzen eines Staates unterordnet, heißt Bürokratie.
Jede Religion IST Bürokratie. Guck Dir doch Deine Kirche an... die katholische wie die evangelische Kirche sind der INBEGRIFF der Bürokratie. Sie sind seit jeher ein Staat im Staate. Kassieren sogar eigene Steuern in Deutschland.
Jede Religion hat ihre eigenen Vorschriften, die sich nicht einem weltlichen Gesetz beugen, deswegen gibt es auch den Laizismus.
Sobald sich irgendwelche Vorschriften mit einer auf humanistische Prinzipien beruhende Verfassung kreuzen, hat die Religion definitiv für mich "nachrangig" zu sein - und NICHT umgekehrt.
Das heißt aber sehr wohl, dass ein jeder gläubige Christ das Gesetz der Nächstenliebe und die 10 Gebote berücksichtigen sollte.
Solange sich die Gebote mit der Verfassung und den Grundwerten einer humanistischen Einstellung decken, kann er meinetwegen dutzende von Geboten folgen. Mir sind Religionen wurscht - mir ist jeglicher Gott wurscht - mir sind die MENSCHEN wichtig.
Daß eine Verfassung die VORRANGIGE und nicht NACHRANGIGE Grundlage sein sollte, hoffe ich dem ersten Satz des folgenden für mich nicht ganz eindeutigen Textes entnehmen zu können:
Sollten sich Vorschriften im positiven Sinne überschneiden, so ist das dem Staat egal - bei Bestrafung oder ähnlichen negativen Vorgängen muss allerdings er selbst der Herr bleiben. Das ist natürlich eine komplexe Angelegenheit und erforderte wohl einen eigenen Thread, aber im Grunde finde ich das, was Scholl-Latour über die Christianisierung sagt, ganz zutreffend.
Scholl-Latour macht den Hinweis, daß es normal sei, daß für religiöse Menschen die religiösen Gebote gegenüber einer Verfassung VORRANGIG wären. Und kurz darauf im selben Absatz und somit Gedanken kommt der Hinweis, daß er es gut fände, wenn die europäische Gesellschaft wieder religiöser würde. Wie soll man das denn sonst interpretieren, wenn nicht so, daß er im Zweifel die religiösen Gebote über die einer Verfassung stellen würde - wie immer die Verfassung auch aussieht.
Und genau dies Haltung führt für mich letztlich zum Gegenteil von Laizismus. Es würde bedeuten, daß jeder Mensch das Recht hätte, seinen Glauben über den des Gesetzes zu stellen. Würden wir in einem diktatorischen, anti-humanistischem Staat leben, hätte ich damit wohl weniger ein Problem. Wir leben aber in einem Staat, der sehr viel humanistische Prinzipien in seiner Verfassung verankert hat. In diesem Kontext hielte ich die Aussage, wenn ich sie so richtig interpretiere (und ich sehe leider keinen Anlass, sie anders zu interpretieren), für mittelalterlich, gefährlich und letztlich inhuman.
Er behauptet lediglich, ein atheistischter Gesellschaftsteil können einen gläubigen Teil nicht verstehen und das führe zu Reibereien.
Solange ein "Gäubiger" sich an die humanistischen Prinzipien hält, und ERST die Menschen respektiert, und DANN seinen Gott, habe ich kein Problem damit. Ich brauche eine Gäubigen nicht zu verstehen - ich muss ihn nur "respektieren". Und ich respektiere alle Menschen, die ihrerseits die Menschheit und somit den Humanismus respektieren.
Unterschiede ergänzen sich eben doch nicht immer.
Menschen sind ALLE unterschiedlich. Wir brauchen aber unbedingt Schubladen, über die wir uns identifizieren können. Jahrtausende erfanden wir die tollsten Religionen und sonstigen Dinge, um uns zu identifizieren - auf die simpelste Idee uns einfach alle als Menschen zu identifizieren kommt man anscheinnd zuletzt.
Menschen müssen sich nicht immer ergänzen - sie müssen sich nur mit einem Mindestmaß respektieren. Das geht mit und das geht ohne einen Gott.
Wer das Interview anders auslegen möchte, darf das gerne tun, aber Unterstellungen sind hier fehl am Platze.
Siehe oben... wer aus meiner Sicht die INterpretation nahelegt, religiöse Gebote über eine humanistische Verfassung stellen zu können, ist für mich KEIN Humanist - und somit kein moderner, fortschrittlicher Mensch.
Ich habe in Deinen Ausführungen keinen Hinweis gefunden, die Aussagen von Scholl-Latour anders zu interpretieren. Es mag sein, daß er sie anders gemeint hat. Dies hat er dann verdammt gut verschleiert.

gruß
Booth
 

forcemagick

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Booth schrieb:
Nur seltsam, daß die EU beim Beitritt der ehemaligen Ostblockländer gar nicht völlig dumm gehandelt hat. Sicher hätte vieles besser sein können. Aber zu behaupten, daß bei einem (in wievielen Jahren auch immer) Beitritt der Türkei die EU viel dümmer handeln würde als jetzt, und die heutige Situation als dann gültige vorauszusetzen finde ich ziemlich unsachlich.

ach die eu hat im zusammenhang osterweiterung nicht dumm gehandelt?

das erscheint mir jetzt doch etwas voreilig....

ich wüßte jetzt im moment nicht wo die vorteile der eu-osterweiterung liegen....

wenn ich mir deutschland (ja doch ein gewisser faktor in europa ) ansehe, so bringt uns die osterweiterung ja erst mal vor allem nachteile und ich bin mir sicher, dass auch französische oder andere europäische firmen sich mit begeisterung aus ihren ursprungsländern verdrücken um in den östlichen eu-ländern billig produzieren zu lassen.

ich sehe also nicht so direkt wie die menschen in der eu da profitieren.

sozialabbau auch in polen und tschechien... dafür aber ein vorrübergehender wirtschaftlicher aufschwung ( denn die preise werden ja auch angepasst ) ....
 

agentP

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Der unverzichtbare Oberexperte
Peter Scholl-Latour symbolisiert
die verschwindende
Trennungslinie zwischen
Expertentum und Journalismus.
Seit einem Jahrzehnt
haben Fachwissenschaftler
immer wieder die kruden und
verfälschenden Thesen Scholl
-Latours kritisert. Von der vehementen
Kritik der Wissenschaftler
zeigt sich dieser journalistische
Experte allerdings
weiter unbeeindruckt. Er gefällt
sich im Gestus des Gurus, des
Alleserklärers, der seine Moderatoren
abkanzelt, um sich
selbst zu zelebrieren. Gute
Unterhaltung, zweifellos, von
eindrucksvoller Abgebrühtheit,
aber das Fachwissen wird zur
Staffage der Selbstdarstellung.
Er springt durch die Jahrhunderte,
vermischt Unzusammenhängendes,
und rührt einen
Brei aus Klugem, Halbwahrem
und Unsinn an, der
den Zuschauern vor allem eines
zeigt: Der Mann hat viel erlebt,
weiß alles.
Das Ergebnis ist Scheinaufklärung:
Die Muslime sind
„ganz anders“, ihr Denken hat
mit dem unseren kaum etwas
gemein. Und Muslime, die ihren
Glauben nicht gar so wörtlich
nehmen, gar säkular interpretieren,
sind eigentlich keine
richtigen Muslime. Punkt.
Zweifel sind nur ein Zeichen
der Ahnungslosigkeit oder Verweichlichung.
Scholl-Latour ist
der Mullah unter den Experten.
Quelle: Deutsches Übersee Institut
 

vonderOder

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Booth schrieb:
@Interview mit Scholl-Latour:
Ich werde gleich im Detail auf diverse Aussagen eingehen. Zunächst aber der Hinweis, daß dieses Interview von Hr. Scholl-Latour von einem Hr. Moritz Schwarz der "Jungen Freiheit" geführt wurde. Ein deutlich rechts stehendes Blatt mit durchaus vorhandenen Tendenzen zum Rassismus und ethnischen Theorien. Prinzipiell ist zwar die Meinung von Scholl-Latour die eher interessante, aber man sollte nicht vergessen, daß ein Interview inhaltlich auch nicht unmaßgeblich vom Fragensteller beeinflusst wird.
den Hinweis der "Jungen Freiheit" hättest Dir eigentlich sparen könne, denn der ist ja in dem Beitrag von "nicolecarina" schon vorhanden.
Ich finde es bloß erstaunlich das Du Herrn Scholl-Latour die Fähigkeit absprichst das er ein Interwiev, "das inhaltlich auch nicht unmaßgeblich vom Fragesteller beeinflusst wird" nicht in ausdrücklich seine eigene Meinung lenken kann.
übrigens sind die Fragen in einem jeden Interwiev nicht nur inhaltlich sondern auch nicht unmaßgeblich vom Fragesteller beeinflußt, außer natürlich man will die Leser verarschen.
 

nicolecarina

Erleuchteter
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alien, du hast irgendwie gar nicht verstanden dass das von dir geschickte foto nicht ich bin. aber macht nichts, das ganze ist schon aberwitzig genug.

ich wollte viel mehr noch auf samhains post eingehen:

die these, dass dieser beitritt besprochene sache ist, stimmt für mich schon deshalb, weil münzsammler bereits türkische euros kaufen können.
wurd hier schon mal erwähnt und es gab auch einen kommentar, das ganze glaub als harmlos dargestellt hat, ich finds grad nimmer.
aber ich finds schon hammerhart, dass man selbst mit einem türkischen euro in der hand noch an basisdemokratische mitbestimmung glaubt.
und der israel-euro, den gibt es übrigens auch schon...

ich gebe irrlicht ungern recht, aber dass er sowas wie ein abgekartetes spiel vermutet, dem stimme ich zu.


im übrigen verstehe ich immer besser, wie hitler trotz "mein kampf" solche zustimmung erringen konnte: die leute dachten einfach, sie wissens besser als die kritiker und vor allem war wohl den meisten der rubel in der tasche näher als das gewissen. kein wunder sagt uns van rossum einen neuen totalitären staat vorher: straff regiert vom kapital und unterstützt von den medien. die voraussetzungen in den meisten köpfen kann offenbar nicht besser sein.

und falls es die industriellen und ihre lobbies wider erwarten doch nicht schaffen sollten, gibt es genug andere, die daran arbeiten.

ich zitiere hier grad zum trotz:
http://www.ahmet-arpad.de/yazilar/980520stn.html
http://www.politikforum.de/forum/archive/13/2003/07/2/33026

diese berfürchtungen und brennpunkte kann man schüren, man muss es aber nicht...das wär ja so, als wenn man alle die angst vor dem wasser haben, mal richtig überschwemmt damit sie die dann nicht mehr haben. wenn das kalkulierbar ist, in der richtigen dosis. aber 10 millionen erwartete zugereiste türken verkraftet das marode deutschland sicher nicht mehr. das gleiche tät auch für leute anderer herkunft gelten, die herkommen um hier geld zu verdienen.

und zur frage von antimagnet, ob ich dafür bin dass ausländer raus sollen: hab ich zwar noch nicht drüber nachgedacht, ist denke ich unsinn, aber ich halte die schweizer, kanadier und neuseeländer nicht für ganz blöde mit ihren zureisebeschränkungen.

irgendwann tritt halt mal denke ich der von force beschriebene effekt ein:
aber ich dachte die eu soll die schwächeren mitglieder stärken und uns einen gemeinsamen lebensstandard ermöglichen... dabei dachte ich nicht daran, dass sich die ganze eu in richtung der schwächsten mitglieder entwickelt sondern ehe rumgekehrt...

weil ja derzeit durch preissteigerungen und kürzungen das kapital massiv abgezogen statt zugeführt wird...
 

Alien

Meister
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"nico"@

das ist langsam ein alter hut,ich bezog mich mit dem "verkrampft" auf dein pic auf dieser page.
 

Rupert

Meister
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241
@Booth:

(in allem, was ich nicht anspreche, gebe ich dir übrigens Recht. ;))

Booth schrieb:
Was man natürlich für alle Zeiten vorhersagen kann. Es scheint wohl eine Art Gesetz der Ewigkeit zu sein, daß zig Millionen Türken nirgendwo anders hinwollen, als nach Deutschland. Seltsames Verständnis von zukünftigen Entwicklungen...

Vielleicht würde ich das in die Vergangenheit setzen - dass zig Millionen Türken nirgendwo anders hinwollTen als nach Deutschland. Denn unser Sozialsystem war letztes Jahr noch sehr "einstiegsfreundlich" und hat - ebenso wie viele Bedürftige - auch viele Schmarotzer ernährt. Womit ich definitiv nicht sagen will, dass Türken allgemein Schmarotzer wären - aber wer aus einem verhältnismäßig armen Land wie der Türkei kommt, bei dem ist die Hemmschwelle natürlich niedriger, so ein System auszunutzen. Meiner Meinung nach.


Booth schrieb:
Aber zu behaupten, daß bei einem (in wievielen Jahren auch immer) Beitritt der Türkei die EU viel dümmer handeln würde als jetzt, und die heutige Situation als dann gültige vorauszusetzen finde ich ziemlich unsachlich.

Ich bezog mich hierbei auf samhains Link - ob du ihn nun sachlich findest oder nicht, ist deine Sache.


Booth schrieb:
Wo muss ich die politisch einsortieren? Glaubst Du im ernst, daß ALLE Soziologen in der Türkei dasselbe behaupten würden?

"Politisch einsortieren"? Egal ob jemand in diesem Lande links oder rechts steht, er wird niemals behaupten, die Deutschen wanderten schnurstracks aus, würden sie beispielsweise in eine "Nordische Union" mit den skandinavischen Ländern und Dänemark aufgenommen, bloß weil diese ein höheres Pro-Kopf-Einkommen ihr Eigen nennen dürfen als die Deutschen (schätzungsweise, Zaheln dazu habe ich keine ...). Insofern kannst du die Soziologen nach ihrer Meinung zu dem Thema einsortieren, aber nicht nach ihrer "politischen Gesinnung" ...

Und nein, ich glaube nicht, dass sie alle dasselbe behaupten. Ich glaube aber, dass Peter Scholl-Latour seine Experten sorgfältig aussucht.


Booth schrieb:
Aber mit zielführenden Verhandlungen über viele Jahre kann man jemanden dazu bringen, sich mehr anzustrengen. Und in einem Land kann man die Kräfte stärken, die das Ziel für sinnvoll halten, um dafür zu arbeiten.

, was den "Kräften", die man nicht unterstützt, missfallen könnte, was einen inneren Konflikt auslösen könnte, was zu einem Bürgerkrieg ausarten könnte. Ganz so einfach ist das nun auch nicht - Bismarck beherrschte das Spiel mit den "fünf Kugeln", genauso müsste der zuständige Kommisar das Spiel mit den "türkischen Kugeln" beherrschen, was ich jedoch stark bezweifle.


Booth schrieb:
Gerade Du als als ziemlich liberaler Mensch müsstest dieses Prinzip gut nachvollziehen können.

Hui, neben "definitiv rechts", "neoliberal" und "reaktionär" habe ich nun auch das Attribut "liberal" gesammelt. Wird in meine Sammlung aufgenommen. ;)


Booth schrieb:
Er redet nicht ein EINZIGES mal davon, daß Entwicklungspotential herrscht.

Soll ich ehrlich sein? Bei einem Land, das eine islamistische Partei zu ihrer Führung auswählt, fällt es mir auch schwer, "Entwicklungspotenzial" auszumachen.


Booth schrieb:
da es gerade bei diesem Thema sehr wichtig ist, denn NIEMAND will die Türkei aufnehmen, ohne daß sie sich noch sehr stark weiterentwickelt.

Wieso heißt es dann "Beitrittsverhandlungen" und nicht "Entwicklungsverhandlungen"? :gruebel:


Booth schrieb:
Permanent höre ich "Oh mein Gott" oder "Jesus Christus"... kein Problem.

Das sind im Grunde genommen Flüche und keine Preisungen.


Booth schrieb:
Würde mich wundern, wenn 50% der Türken in "Mönchskutten" oder "Nonnenkleidern" rumlaufen.

Und das wiederum war als Metapher gemeint ... eine stark religiös geprägte Gesellschaft, wie wir sie erleben würden.


booth schrieb:
Innerhalb recht kurzer Zeit wurde dann dem Christentum recht stark der Zahn gezogen... wieso sollte das mit dem Islam nicht möglich sein?

Ohne die Reformation wäre diese "Zahnziehung" nie möglich gewesen. So hatte nämlich die katholische Kirche einen Teil ihrer Anhänger verloren und wurde teilweise entmachtet. Säkularisation durch Männer wie Napoleon taten ihr übriges dazu.

In Saudi-Arabien würdest du gesteinigt, wenn du eine neue islamische Lehre verbreiten oder den "Wallfahrtsminister" absetzen wolltest.


Booth schrieb:
Meine Freundin ist Tochter eines erzkonservativen, katholischen Silzilianers, der seine Tochter am liebsten solange einsperren will, bis sie verheiratet ist. Klar, daß sie nur als Jungfrau in die Ehe gehen darf. Er hat mir bei nicht Einhaltung dieser Kleinigkeit bei unserem ersten und einzigen Treffen/Gespräch auch recht unmißverständlich mit dem Tode gedroht.

Das wiederum hängt stark mit der Mentalität zusammen. Auf Sizilien treibt doch die Camorra besonders ihr Unwesen, oder? Dann werden die akzeptierten Methoden dementsprechend härter sein als bei uns im (glücklicherweise noch recht) prüden Deutschland. In Oberbayern wird dir dann eben der Eintritt zur Kirche verweigert, aber Morde passieren dort, so hoffe ich, nur im Extremfall oder gar nicht ...


Booth schrieb:
Ich halte das Christentum noch immer für offensiv

Erläutere mir das bitte genauer.


Booth schrieb:
Die vielen Millionen aufgeklärten Türken - keine Erwähnung.

Korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege, aber vor der Hitlerära waren die Deutschen in ihrer großen Mehrheit auch keine begeisterten Massenmörder ...


Booth schrieb:
Sunniten, Schiiten, Alewiten, etc ... es gibt eine Menge Glaubensströmungen, so wie auch beim Christentum.

Die haben aber alle dasselbe heilige Buch und glauben alle an das, was Mohammed erzählt hat. Insofern sehe ich höchstens einen regionalen, nicht aber einen gänzlichen Unterschied.


Booth schrieb:
Kennst Du die Innenpolitik in Frankreich so gut, daß Du weisst, wie die Einwanderung gelaufen ist? Ich nicht...

Das Resultat kannst du anhand der zahlreichen Betonblöcke in den Vorstädten sehen ...


Daß Du das wichtige "Ja" einfach weglässt finde ich relativ unsachlich.

Muss ich wirklich ein zweites Mal erklären, dass es ein "ja, aber" ist? Dass er nicht die Zuwanderung an sich verdammt, sondern die falschen Ansätze seit den 60ern?



Booth schrieb:
Daß Du diese These als Tatsache darstellst, finde ich schon ein starkes Stück...

Aus "Die sieben letzten Tage der Erde":

Am Morgen beschloss der Mensch, frei zu sein, und gut, schön und glücklich. Nicht mehr ein Ebenbild eines Gottes, sondern ein Mensch. Und weil er etwas glauben musste, glaubte er an die Freiheit und an das Glück, an Zahlen und Mengen, an die Börse und den Fortschritt, an die Planung und seine Sicherheit. Denn zu seiner Sicherheit hatte er den Grund zu seinen Füßen gefüllt mit Raketen und Atomsprengkörpern.

Du kannst ja 'mal nach dem Rest der Geschichte googeln, wenn du wissen möchtest, wie sie ausgeht ...


Booth schrieb:
MEINE höheren Ziele sind eindeutig am Humanismus orientiert.

Das sollte das irdische Ziel eines jeden Christen sein - höhere Ziele sind etwas ganz anderes.


Booth schrieb:
Dafür brauche ich überhaupt keinen Glauben an einen Gott, der in dieser Welt eh nichts tut.

Ist natürlich einfach, das so zu sagen. Vor allem wird keine katholische Karteileiche sich zu widersprechen trauen. Dass es auf der Welt auch viele glückliche Momente gibt - auch in der größten Not -, das sieht selbst ein bekennender Optimist wie du wohl nicht. Das Wunder des Lebens, das Wunder der Natur - wie der Mensch das alles sieht und wie er damit umgeht, das ist natürlich seine Sache. Gott ist nicht unser Babysitter, sondern unsere höchste Instanz.


Booth schrieb:
Missionierung und somit Gewalt

Jetzt tust du exakt das, was du mir unterstellst - Pauschalisierung. Wären wir keine Christen, würde noch heute zu Ehren der nordischen Götter jedes Jahr ein junger Mann an der höchsten Eiche baumeln.


Booth schrieb:
Mein höheres Ziel ist der Mensch - kein Gott.

Dein höheres Ziel - das Ziel nach dem Tod - ist der Mensch? :O_O:


Booth schrieb:
aber was im Laufe von 2.000 Jahren die meisten anderen Menschen aus den Religionen gemacht haben, halte ich nicht für besonders "wert"voll.

Wenn du Jesus für so einen guten Knaben hälst wie ich, warum wirst du dann kein Christ und reißt das Ruder rum? Wäre doch wohl sinnvoll, eine riesige Institution wie die römisch-katholische Kirche für seine eigenen, "mehr nach Jesus gerichteten" Zwecke zu verwenden, oder?


Booth schrieb:
Dies alles haben Menschen gemacht - und zwar im Namen Gottes.

Und dabei gesündigt. "Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen".


Booth schrieb:
Die Menschen müssen sich ändern. Aber bisher hat eine Religion die Menschen selten davon abgehalten sich abzuschlachten und gegenseitig zu unterdrücken. Religionen waren dabei sogar sehr oft von großem Nutzen.

Achso. Und wenn jeder für sich selbst verantwortlich ist und an gar nichts Höheres mehr glaubt, wird alles besser?


Booth schrieb:
Und mir erneut zu unterstellen, daß ich als Atheist die Entwicklung der Menschheit im Sinne einer humanistischen Gesellschaft nicht für möglich halte, finde ich absolut beleidigend.

Dann finde das mal, aber behauptet habe ich es nie. Ich habe zwar sehr wohl gesagt, dass Atheismus den Konsum mit sich bringt, aber nicht, dass es keine Möglichkeiten gäbe, von diesem Rausch wieder herunterzukoimmen. Wovon ich jedoch überzeugt bin.


Booth schrieb:
Ich hoffe, ich zerschlage hier durchaus ein wohl offensichtlich bestehendes Vorurteil.

Nein, vielmehr bestätigst du meinen Eindruck, dass du eigentlich kein Atheist, sondern nur ein Schäfchen aus der christlichen Herde bist, das sich lobenswerterweise nicht mit der römisch-katholischen Kirche, wie sie jetzt aussieht, in ihrer Gänze identifiziert und nach Humanismus strebt, wie es Jesus gewollt hätte. :D


Booth schrieb:
Da leben raffgierige genauso wie bescheidene. Es gibt massig Kinderschänder, und Leute die sich gegenseitig betrügen.

Und woanders nicht?


Booth schrieb:
Viele der kirchlichen Anliegen haben einen durchaus sinnvollen, gesellschaftlichen Charakter, wie Altenheime, Kindergärten, etc. Aber mit dem ganzen Geld, was da reingepumpt wird, ist das auch kein besonderes Kunststück.

Nehmen wir an, du wirst in 50 Jahren als Held des Humanismus gefeiert. Ich sage dir aber, mit der ganzen Arbeit und Zeit, die du da reingesteckt hast, war das ja auch kein besonderes Kunststück. Wie fändest du das? :roll:


Booth schrieb:
Und zu unterstellen, daß man nicht ein "höheres Ziel" haben könnte, wenn man an keinen Gott glaubt, halte ich für verdammt arrogant.

Nun, so langsam glaube ich, wir haben unterschiedliche Auffassungen von "höheren Zielen". Für mich sind höhere Ziele die Ziele nach dem Tode. Für dich die im Leben. Um höhere Ziele zu erreichen, muss ich im Leben die Basis schaffen. Was ist dein Ziel nach dem Tod?


Booth schrieb:
Jede Religion IST Bürokratie. Guck Dir doch Deine Kirche an... die katholische wie die evangelische Kirche sind der INBEGRIFF der Bürokratie. Sie sind seit jeher ein Staat im Staate. Kassieren sogar eigene Steuern in Deutschland.

Je mehr Schafe eine Herde zählt, umso aufwendiger wird die Verwaltung. Und mit den "Steuern", die hier einbezahlt werden, unterstützt die Kirche ihre Pflegeeinrichtungen, Kindergärten, Schulen und so weiter.



Booth schrieb:
Solange sich die Gebote mit der Verfassung und den Grundwerten einer humanistischen Einstellung decken, kann er meinetwegen dutzende von Geboten folgen.

Genau das wollte ich mit dem Absatz ausdrücken, der für dich nicht ganz verständlich war.


Booth schrieb:
Wie soll man das denn sonst interpretieren, wenn nicht so, daß er im Zweifel die religiösen Gebote über die einer Verfassung stellen würde - wie immer die Verfassung auch aussieht.

"Klar bin ich Christ, aber wenn nicht in der Verfassung steht, dass ich Nächstenliebe praktizieren soll, warum sollte ich es dann tun?"



Booth schrieb:
Solange ein "Gäubiger" sich an die humanistischen Prinzipien hält, und ERST die Menschen respektiert, und DANN seinen Gott, habe ich kein Problem damit.

Und wenn ein muslimisches Mädchen keinen Sex vor der Ehe haben darf, weil das angeblich so im Koran stehen soll? Wer wird dann bevorzugt, die freie Entscheidung des Mädchens oder der Gott?


@nicolecarina:

nicolecarina schrieb:
und zur frage von antimagnet, ob ich dafür bin dass ausländer raus sollen: hab ich zwar noch nicht drüber nachgedacht, ist denke ich unsinn, aber ich halte die schweizer, kanadier und neuseeländer nicht für ganz blöde mit ihren zureisebeschränkungen.

Pass auf, gleich kommt Paradewohlstandskind und bezeichnet diese Äußerung als apodiktisch, weil du sie nicht mit einer Harvard-Studie begründet hast. :lol:
 

nicolecarina

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rupert, dann hab ich ja glück dass pwk sich hier nicht beteiligt.
aber sehr schön beobachtet *g*

verkrampfte grüße :wink:
nic
 

Booth

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@ Rupert
Ich habe wenig Zeit, daher nur ein erster kurzer Reply zum Thema "höheres Ziel".
Bei Dir bedeutet ist "höheres Ziel" offenbar = Leben nach dem Tod.
Bei mir sind ALLE Ziele = Leben VOR dem Tod - auch die höheren und allerhöchsten. Mich interessiert ein Leben nach dem Tod nicht, da ich weder daran glaube, noch es mir wünsche. Mir reicht mein eines Leben. Ich bin nicht so gierig, wie die meisten Menschen mir ein ewiges Leben zu wünschen. 80 jahre sind genug.
Übrigens spreche ich Dir Deine höheren Ziele nicht ab - sprich somit einem Atheisten bitte nicht ab, daß er "höheres Ziel" anders definiert, eben vor allem an DIESEM Leben ausgerichtet. Eine wie auch immer geartete Überlegenheit daraus ableiten zu wollen, halte ich für völlig fehl am Platze.

Ich habe diesen kurzen Text mehrmals umformuliert, um sachlich zu bleiben, denn was gäubige Menschen über Jahrtausende anderen Menschen angetan haben, weil sie sich zu "höherem" berufen gefühlt haben, brauche ich Dir nicht zu sagen. Für mich gibt es kein höheres Ziel, als UNSER Leben und UNSERE Gesellschaft voranzubringen und das im Sinne eines Humanismus. Ich brauche keinen Gott, um in dieser Welt gutes zu tun.
Und ich brauche mich nicht "Christ" zu nennen, oder "Muslim", oder wie auch immer, weil ich an DIESES Leben glaube, welches ich lebe. Ich brauche mich auch nicht "Humanist" zu nennen... ich halte nichts von institutionalisierten Vertretungen der "höheren Ziele".
Ich finde, daß jeder Mensch seinem Glauben anhängen sollte. Und ich finde in der Tat, daß jeder Mensch, der glaubt, die Arroganz ablegen sollte, daß sein Glaube automatisch zu etwas gutem führt. Egal ob Christen, Muslime, Buddhisten, Atheisten - von allen Gruppierungen hat es schlimme und schlimmste Verbrecher gegeben. Die Frage ist, wie sich die Menschen verhalten - und der einzige Weg für eine friedvolle Zukunft ist der Weg des tiefen Respekts vor seinen Mitmenschen. Und das kann man definitiv ohne an einen Gott zu glauben.

Und nun ganz ehrlich:
Deine teilweise Arroganz zu glauben, ich sei in Wirklichkeit ein Christ finde ich inzwischen widerlich. Ich glaube NICHT an IRGENDEINEN Gott. Ich glaube NICHT an ein Leben nach dem Tod. Ich will gar nicht ewig leben/existieren.

gruß
Booth
 

antimagnet

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nicolecarina schrieb:
und zur frage von antimagnet, ob ich dafür bin dass ausländer raus sollen: hab ich zwar noch nicht drüber nachgedacht, ist denke ich unsinn, aber ich halte die schweizer, kanadier und neuseeländer nicht für ganz blöde mit ihren zureisebeschränkungen.

hi nic,

ich kann mich gar nicht mehr an die frage erinnern - ich geh davon aus, dass ich dir das in dem langen unterstellungspost hinterhergeschmissen habe. ich hoffe, ich habe es frage dargestellt (so hattest dus ja auch beschrieben), weil ich es dir grade nicht unterstellen wollte und ich auch gar nicht so recht glauben wollte, dass du dieser meinung bist.

aber zu den zureisebeschränkungen der schweizer, kanadier, neuseeländer... die haben wir doch auch. wenn es um konkrete differenzen in den zuwanderungsgesetzen geht, nenne die doch bitte (das geht an alle, die meinen, wir hätten kein zuwanderungsgesetz).


@rupert:

ich muss sagen, ich habe nicht alles von deiner antwort an booth gelesen, bin abe rhier hängen geblieben:

Womit ich definitiv nicht sagen will, dass Türken allgemein Schmarotzer wären - aber wer aus einem verhältnismäßig armen Land wie der Türkei kommt, bei dem ist die Hemmschwelle natürlich niedriger, so ein System auszunutzen. Meiner Meinung nach.

ich glaube nicht, dass bei ärmeren die hemmschwelle niedriger liegt. die reichen möchten das system ganz genau so ausnutzen wie die armen. und meist haben sie auch mehr mittel dazu. arme menschen haben keine steuerberater, die ihnen sagen, wie man den letzten pfennig an der steuer vorbei schmuggelt. die nutzen das system genau so aus. den steuerflüchtling zu geben, geht meist auch nur bei einem bestimmten mindesteinkommen. ich darf nicht in die schweiz ziehen - michael schumacher schon. der nutzt das system auch aus. wenn wir jetzt die steuereinsparungen berechnen, die herr schumacher hat, könnte man sogar einen faktor angeben, um den schumi das system mehr ausnutzt als ein sozialhilfe-schmarotzer. ich schätze, dass der jeden monat so einige tausend spart. geh ich von 2.000€ ersparnis bei schumi und nem durchschnittlichen schmarotzertum von 500€ im monat aus, so nutzt der kerpener das system vier mal so stark aus wie ein sozialhilfeschmarotzer...


grüße,
antimagnet :wink:

nachtrag: was heißt eigentlich apodiktisch?

:gruebel:
 

nicolecarina

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Deine teilweise Arroganz zu glauben, ich sei in Wirklichkeit ein Christ finde ich inzwischen widerlich. Ich glaube NICHT an IRGENDEINEN Gott. Ich glaube NICHT an ein Leben nach dem Tod. Ich will gar nicht ewig leben/existieren.
hier empfehle ich gerne den thread "unsterblichkeit durch quallen" :roll:

sorry, aber aber beim lesen musste ich so lachen und dachte an einen filmtitel der art: ich bin (k)ein christ holt mich hier raus.

naja ich find ja christsein an sich ne prima sache und gar nicht so erschreckend, aber:
streng off topic ich weiß *auch wirklich bissle reue zeig und nicht wieder mach*
 

forcemagick

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nicolecarina schrieb:
[
hier empfehle ich gerne den thread "unsterblichkeit durch quallen" :roll:

sorry nicole... ich neige sonst nicht dazu vertipper zu zählen wie erbsen ;) und das geht auch bestimmt nicht gegen dich ;)

aber ich find den vertipper einfach zu herrlich ;) ... ja und ich muss sagen ich habe mich bisher eher ein bisschen abgestoßen gefühlt von quallen... hätt ich nur gewußt, dass sie die unsterblichkeit verheißen, ich hätte mich mit begeisterung...

ach lassen wir das ;)

ich konnt mich einfach nicht beherrschen... verzeihung ;)
 

Alien

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nicolecarina schrieb:
rupert, dann hab ich ja glück dass pwk sich hier nicht beteiligt.
aber sehr schön beobachtet *g*

verkrampfte grüße :wink:
nic

deutschlands elite beim "netten plausch",hat schon was menschliches;)
 

nicolecarina

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force, in dem von dir zitierten satz gibt es keinen vertipper 8) :lol:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...&t=15245&sid=85e30698172e96d5ae5bdc76d6980242

bin beim versuch das thema vielschichtig, persönlich und einigermaßen seriös zu diskutieren übel auf die nase gefallen *ggg* der titel hätt mir einfach schon alles sagen müssen.

der artikel über die illegale adjektivierung kost ja :O_O:

alien ich empfehle dir einen selbstfindundstrip oder ein kommunikationstraining - oder glaubst du ich frage mich jetzt ständig: weshalb provoziert der mann derart hartnäckig? es gebe wirklich viele interessante ansätze, keine frage. da sonst jeglicher hinweis fehlt, geh ich jetzt erst mal von einem handfesten minderwertigkeitskomplex aus. sorry, aber du lässt mir ja kaum eine andere wahl als so auf deine vorlagen zu reagieren. ich kanns aber auch ignorieren - wohl das beste.

im übrigen verlege ich mich wohl künftig auf die formaldiskussion: hugo de la smile hat sich ja als einzelperson für die pro-argumentation gemeldet. fehlt noch jemand für die gegenseite.... 8) :wink:

die debatte türkeibeitritt ja oder nein wird also hoffentlich ohne polemik hier ebenfalls geführt werden:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...rum&f=54&sid=b025a340c55c5c5a49f36aadef1cf903
 

Rupert

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Booth schrieb:
Mich interessiert ein Leben nach dem Tod nicht, da ich weder daran glaube, noch es mir wünsche.

Ist zwar relativ Offtopic, aber was erwartest du nach dem Tod, wenn nicht das ewige Leben? Das Nichts? Wie darf man sich das Nichts vorstellen?


Booth schrieb:
Übrigens spreche ich Dir Deine höheren Ziele nicht ab - sprich somit einem Atheisten bitte nicht ab, daß er "höheres Ziel" anders definiert, eben vor allem an DIESEM Leben ausgerichtet.

Tat ich das? :gruebel:


Booth schrieb:
Für mich gibt es kein höheres Ziel, als UNSER Leben und UNSERE Gesellschaft voranzubringen und das im Sinne eines Humanismus. Ich brauche keinen Gott, um in dieser Welt gutes zu tun.

Kein Christ "braucht" Gott, um in dieser Welt Gutes zu tun, sondern er tut es im Vertrauen auf Gott, auf dass er Gottes Wille in der Welt verbreite und später ohne schlechtes Gewissen in dessen Königreich einziehen kann. Es sollte das höchste irdische Ziel eines jeden Christen sein, die Welt gen Humanismus zu verändern, aber die Ziele in Gottes Königreich werden anders gesteckt, wie, das weiß ich nicht.


Booth schrieb:
Ich finde, daß jeder Mensch seinem Glauben anhängen sollte. Und ich finde in der Tat, daß jeder Mensch, der glaubt, die Arroganz ablegen sollte, daß sein Glaube automatisch zu etwas gutem führt.

Siehst du, Booth, das brauchst du mir nicht zu erzählen, denn das bestreite ich gar nicht. Das Problem bei der Sache ist nur folgendes ... viele Moslems, die zum Christentum übertreten, machen das mit der Begründung, der Islam sei ihnen zu rachsüchtig und gewaltbereit, während das Christentum sich nach Nächstenliebe und Vergebung richte. Ob das nun so stimmt, kann ich als Nicht-Muslim nicht beurteilen; aber wenn Menschen extra zum Christentum übertreten, weil sie das glauben, was sie da sagen, muss schon was dran sein. Dass sich nicht jeder Christ automatisch nach Nächstenliebe und Vergebung richtet, ist klar; aber wer sich wirklich nach dem christlichen Glauben richten möchte, sollte sich auch an dessen Prinzipien halten.
(Übrigens ... der ultimative Christ, mit dem mich hier einige vielleicht assoziieren, bin ich nun definitiv nicht; bei mir läuft grade Judas Priest und meine Bibel versinkt auch in einem Bücherstapel ... ich denke nur, dass der von Booth angesprochene Humanismus und das Christentum sich gut paaren, deswegen verteidige ich hier so eisern den christlichen Glauben.)


Booth schrieb:
Deine teilweise Arroganz zu glauben, ich sei in Wirklichkeit ein Christ finde ich inzwischen widerlich. Ich glaube NICHT an IRGENDEINEN Gott. Ich glaube NICHT an ein Leben nach dem Tod. Ich will gar nicht ewig leben/existieren.

Auch auf die Gefahr, dass du mich jetzt wieder falsch verstehst, möchte ich dir sagen, dass du - solltest du das, was du hier im Forum propagierst, auch ausleben - ein besserer Christ bist als jemand, der sich darauf beschränkt, jeden Sonntag in die Kirche zu rennen und seinen Pfennig in den Klingelbeutel zu geben. Ein Gastpfarrer hier im Dorf hatte das in einer Predigt sehr schön rausgebracht:

"Für viele ist der Kirchgang Pflichterfüllung, doch muss man sich fragen, ob die bloße Erfüllung von Pflicht auch die Erfüllung der Ansprüche Gottes heißt."

Und um noch einen draufzusetzen: ich bin zwar überzeugter Christ, war aber das letzte Mal vor gut 1 1/2 Jahren in der Kirche ... auf einer Beerdigung ...


@Alien:

Bei deinem letzten Post musste ich aus irgendeinem Grund heftigst lachen, aber ich weiß wirklich nicht, warum. Der Inhalt war einfach ... herrlichste Parodie auf mich. ;)

Ich hoffe, du bist nun glücklich, da der Sinn einer jeden Parodie das Gewinnen der Zuhörerlacher sein sollte. ;)
 

Booth

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@Rupert

Es haben auch zum Islam übergetretene Christen irgendwelche Gründe, oder zum Buddhismus übergetretene (von wo auch immer)... daraus leite ich noch nicht viel ab. Viel wichtiger als Behauptungen sind mir die Taten der Menschen
Also schaue ich mir die Historie der Menschheit an - und da zeigt sich, daß Nationen, deren meisten Menschen behaupten Christen zu sein, oftmals sehr aggressiv und kriegerisch vorgingen (und vorgehen - siehe aktuelle USA-Regierung). Genauso wie viele "islamische Nationen".
Und zu der einen persönlichen Frage. Ich erwarte nach meinem Tod für mein Bewusstsein, daß es nicht mehr existiert. Ich bin nicht so egozentrisch eingestellt, daß ich glaube, daß die Welt aufhört zu existieren, nur wenn ich aufhöre zu existieren. Das Universum kam vor meiner Existenz klar - es wird auch nach meiner Existenz nicht so schnell untergehen ;)

edit: Zu Deinem Hinweis, ich sei ein besserer Christ, als so manch anderer... ich erinnere mich an eine Szene aus Star Trek 6, als Captain Kirk (ein Mensch) zu Mr. Spock (ein Vulkanier) sagte: "Spock - das war sehr menschlich" (oder so ähnlich), und Spock reagierte: "Captain - ich finde Ihre Bemerkung... rassistisch."

So - und nun lese ich die letzten zwei Seiten durch, um wieder zurück zum Thema zu kommen :)

gruß
Booth
 

forcemagick

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Alien

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nicolecarina schrieb:
force, in dem von dir zitierten satz gibt es keinen vertipper 8) :lol:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...&t=15245&sid=85e30698172e96d5ae5bdc76d6980242

bin beim versuch das thema vielschichtig, persönlich und einigermaßen seriös zu diskutieren übel auf die nase gefallen *ggg* der titel hätt mir einfach schon alles sagen müssen.

der artikel über die illegale adjektivierung kost ja :O_O:

alien ich empfehle dir einen selbstfindundstrip oder ein kommunikationstraining - oder glaubst du ich frage mich jetzt ständig: weshalb provoziert der mann derart hartnäckig? es gebe wirklich viele interessante ansätze, keine frage. da sonst jeglicher hinweis fehlt, geh ich jetzt erst mal von einem handfesten minderwertigkeitskomplex aus. sorry, aber du lässt mir ja kaum eine andere wahl als so auf deine vorlagen zu reagieren. ich kanns aber auch ignorieren - wohl das beste.

im übrigen verlege ich mich wohl künftig auf die formaldiskussion: hugo de la smile hat sich ja als einzelperson für die pro-argumentation gemeldet. fehlt noch jemand für die gegenseite.... 8) :wink:

die debatte türkeibeitritt ja oder nein wird also hoffentlich ohne polemik hier ebenfalls geführt werden:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...rum&f=54&sid=b025a340c55c5c5a49f36aadef1cf903

..ohne polemik,sieh an :O_O:

wie süss ,danke für deinen tip;),dir empfehle ich ne gehirnwäsche (und wenn man schon dabei ist,kann man ja auch gleich..;) vielleicht klappts dann besser mit dem nachbarn..
unsere diskussion ist beendet,da ich nicht verstehe warum du alles was ich schreibe als
provokation empfindest..,ich glaube DU hast wirklich ein problem mit deinem selbstwert -aber dabei hilft dir deine aversion auf ausländer wenig (..oder sind es eher >männer mit denen du ein problem hast?..,ich habe mal erfahren das manche "maskulin" wirkenden frauen dazu neigen sich oft zu männerhasserin zu entwickeln -paradoxerweise verwandeln sie sich selber in "jungs" und nehmen sich ne freundin-

:cry: :O_O:

"kommunikationstraining" -wow,toller begriff-lernt man sowas in deinem studium?
und hier übst du..?
und du weisst das hinter jedem *nick* ein echter mensch steckt,oder?
das ist kein training -das is realität,wenn man glaubt stilsicher wie du austeilen zu können -muss man auch einstecken -so ist das leben;)


daher schieb ich dir den ball gerne wieder zurück "liebe" nic@,denn ein minderwertigkeitskomplex soll - laut intensiver studien-das fundament für die "xenophobie"bilden..-aus der ja schlussendlich die ausländerfeindlichkeit resultiert (ist dir das vetraut? -stark anzunehmen -wär ja n ´wunder- als "journalistin steckst du doch gerne deine nase in jede angelegenheit .. -den ganzen tag personen verunglimpfen,falsche infos verbreiten, politisch polarisieren was das zeug hält,dilletantischen müll schreiben -hauptsache man gibt seinen senf dazu.. - ich kann es immer besser nachvollziehen,was das für charaktere sein müssen die -sei es politik oder leichen-kein problem haben entgegen jeder moral ihre scheisse ans volk zu bringen- (das ist natürlich nur eine persönliche meinung,zu verallgemeinernd?..da fällt mir diese"kanaken in die EU -oder am liebsten alle raus" debatte ein -waren da nicht haufenweise verallgemeinerungen von dir zu lesen?

herzlichen glückwunsch für deinen "tratschologen"-doktor. (das war im bezug auf deine vorletzte antwort -was deinen vorwurf auf meine "recherche" anbelangt ..ist echt nicht so mein ding;) gemessen an deiner beruflichen recherche die du ja als "berufung" betreibst,daher ist meine "selbstfindung" (die du mir rätst) kein thema für mich,denn ich verbreite meine meinung über die welt auf eine weise die menschen spass macht,
einfach nur journalistisch rumsülzen-das passt gut in dein profil..wenn man so liest was dein "ausgebildeter" journalismus so hergibt -gute nacht -kann man das auch bei ebay ersteigern? ein ganzes studium -dafür?rupert@ würde jetzt sagen: "von unsern steuergeldern-so ein unsinn??"

>comedy fini
,
fremde sind hier nie "erwünscht" gewesen ( man darf "gastlichkeit" nicht mit "gastfreundschaft" verwechseln),und erst recht nicht wo türken einem mit der EU-mitgliedschaft "auf den pelz rücken" wollen- stimmts -oder hab ich recht!? (mir wäre ein "nein" ehrlich gesagt auch lieber -noch haben sie kultur..)-

zumal samhains@ verdacht,das diese debatte für wirtschaftsmächte schon längst beendet ist wohl die einzigste wahrheit darstellt ,wurde der aufschrei in deutschland trotzdem recht gross nicht nur bei konservativen und nationalisten sondern auch bei sonst so gemässigten leuten,die sich plötzlich mit ungewohnten feuer an kultur&religions diskussionen beteiligen um klarzustellen -das sie natürlich nicht "rechts" eingestellt sind(es is ja auch nicht so schick mit nazis in einen topf geworfen zu werden),aber auf keinen fall diesen "seltsame" kultur hier einzug erhalten darf,weil sie ja ihre frauen folter (von denen sie meistens mehrere haben sollen),kriminell sind,terroristen sein könnten,menschen essen,usw - döner mögen ja viele (der macht ja auch nicht mit ihren frauen los;) "und wenn man da urlaub macht is das ja echt nicht schlecht,die haben extra für touristen städte gebaut - in ein paar jahren vom höhlenanalphabeten
zur zivilisation.."
das ganze gerede über argumente- für & -dagegen,täuscht nicht über das wesentliche hinweg..
hier auf dem board tummeln sich allerlei "volkstümler" herum -in verschiedenen "härte" graden - mal konservativ "angehauchte" hin und wieder leute von "rechtsaussen" (nix neues auf foren)
-aber auch leute die eher aus persönliche gründen eine ablehnende haltung gegenüber bestimmten volksgruppen einnehmen -weniger aus politischen -was traurig ist,denn sie könnten über ihre unzulänglichkeiten und ihrer eigenen schwäche hinwegsehen(..eine missglückte affäre mit nem türken,oder ein blaues auge in der kneipe,ist noch kein grund auf einer ganzen kultur rumzuhacken-ok-vielleicht wenn man als "glatze" keine eltern sonder rindviecher hatte -das ist dann wohl eher "genetisch"
aber leute mit verstand die genug zugang zu bildung haben sollten ein anderes weltbild entwickeln können ("studenten" -jaja..
all die beschriebenen leute sind möglichst bemüht IHRE polemik in sinnvolle "argumentations-kostüme" zu stecken -ohne das sofort ihre offensichtliche ausländerfeindlichkeit auffliegt (würde ja sonst nicht mehr so ein spass machen feige aus dem hintergrund zu agieren )

tut mit leid ,aber auf so einen mist fällt nicht jeder herein (so klein kann man gar nicht zwischen den zeilen schreiben)
und wenn sich das alles zwischen mods/redakteur(innen!) und boardmitgliedern -fremder abstammung abspielt -
ist das "praktizierte ausländerfeindlichkeit"-
nennt man soetwas diskriminierung?
ich habe ein zu gutes verhältniss zu deutschen und türken,als das ich mir dies durch "korinthenkacker" geschwafel verderben könnte,da beide kulturen aus familiären gründen einen teil von meinem leben darstellen.

ps:

..mr "_ neutralität"@ kann sich jetzt auch sehr gerne ..eine rote karte nehmen,..und sie miss nicole*bratwurst*carina ->neutral< in den ....
schieben.
:lol:

tschüss
 

Alien

Meister
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Rupert schrieb:
@Alien:

Bei deinem letzten Post musste ich aus irgendeinem Grund heftigst lachen, aber ich weiß wirklich nicht, warum. Der Inhalt war einfach ... herrlichste Parodie auf mich. ;)

Ich hoffe, du bist nun glücklich, da der Sinn einer jeden Parodie das Gewinnen der Zuhörerlacher sein sollte. ;)

tja Rupert@,

noch bin ich ja "legal" auf dem board,desshalb lass ich gerne noch einen kommentar,da es mich (tatsächlich) immer wieder freut wenn menschen
humor haben -und auch verstehen!
das zeugt in gewisser weise von "menschlichkeit" und obendrein noch von intelligenz -damit ist ja nicht wirklich jeder gesegnet (manch andere haben aber fast noch grössere probleme -siehe >nicolecarina@

ich wünsch dir guten "smalltalk" auf dem board

regards

Alien
 

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