Die Jugend und die deutsche Schuld

[citriatus]

Die Diskussion, ob deutsche Opfer genau wie nichtdeutsche Opfer ein Recht auf Erinnerung, Mitleid, Gedenkstätten (auch in unserer Hauptstadt, und nicht weit weg in Stockholm) und die Forderung nach Entschädigung besitzen und auch äußern dürfen, ist an sich schon beschämend.

Das ist sie in der Tat.

In unserer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Unversehrtheit des Menschen ein Grundgebot ist, sollte es sich in allen Schichten durchgesetzt haben, daß es eine Selbstverständlichkeit ist, deutsche Opfer zu respektieren.

Du bist der einzige, der dt. Opfer den Respekt verweigert, da Du sie mit den Tätern auf eine Stufe stellt, & sie anscheinend auch noch zu nichtdt. erklärt hast.

Nichtdeutsche Opfer zu instrumentalisieren, um die Stimmen der deutschen Opfer des 2. Weltkrieges und der Nachkriegszeit zum Schweigen zu bringen, ist eine infame Vorgehensweise.

Wer instrumentalisiert nichtdt. Opfer? Wer bringt hier jmd. zum Schweigen? Dafür, daß es Dir angeblich verboten wurde, schreibst Du jedenfalls ziemlich viel.

Niemand nimmt polnischen, russischen, tschechischen (u.a.) Opfern etwas weg, niemand mindert deren Recht auf das, was auch die Deutschen für sich beanspruchen, wenn man Letzteren auch dieses Recht einräumt. Das Anprangern der Greueltaten an deutschen Zivilisten verdrängt schließlich nicht die Erinnerung an Opfer deutscher Gewalt.

Nenne doch bitte die konkreten Greultaten, die Du meinst, statt hier ständig nur vage Behauptungen aufzustellen. Und dann erkläre bitte, wieso die Shoah & die anderen Verbrechen nicht schlimmer gewesen sein sollen.

Offensichtlich reicht das Mitleid mancher Personen und Gruppen nur für einen Opferkreis aus; für andere Opfer von Kriegsverbrechen, ob Deutsche im 2. Weltkrieg oder Opfer anderer Völkermorde der Vergangenheit und Gegenwart, ist dieses Mitleid offenkundig erschöpft. Das finde ich traurig.

Wer ist dieser geheimnisvolle Opferkreis? Erkläre bitte, weshalb Shoah, Völkermord & Kriegsverbrechen gleichzusetzen sind.

Ein Entgegenkommen der Regierungen der Länder, in denen Deutsche auf brutalste Weise vertrieben worden sind, und die Schaffung von Gedenkstätten zur Wahrung der Erinnerung und der Mahnung gegen diese Verbrechen, träge einiges zur Aussöhnung unserer Völker bei. Sollten diese Länder jedoch ihre Schuld - anders als Deutschland, welches seine Schuld vorbildlich in Form von Reden, Gedenkstätten, Zahlungen bekennt - nicht anerkennen, sie verdrängen, wird auch auf lange Sicht immer dieser Makel bestehen bleiben und das Verhältnis zwischen Deutschen und Polen, Tschechen und Russen trüben. Desweiteren bin ich der Ansicht, daß Briten und Amerikaner offiziell Abstand von der Glorifizierung der Bombardierung deutscher Städte mit Millionen deutscher ziviler Opfer nehmen sollten. Kommen diese Regierungen nicht von alleine zu diesem Schluß, wäre es an unseren Staatsvertretern, diese Themen regelmäßig anzusprechen. Es ist richtig, daß die Vergangenheit nicht die zukünftigen Beziehungen trüben soll. Dann aber bitte in beide Richtungen.

Es waren nicht die Polen, Tschechen & Russen oder die Briten & Amerikaner, die die Beziehungen zu Dtld. geschädigt haben. Und die “vorbildlichen Dt.“ haben sich nicht gerade beeilt mit ihren Entschuldigungen & Zahlungen. Es ist auch nicht Sache, des Angegriffenen sich zu entschuldigen, sondern die des Angreifers.Daß ein Angreifer sich entschuldigt ist nicht “vorbildlich“, sondern eine Selbstverständlichkeit.
Und zu Deinen Millionen ziviler Opfer: Was denkst Du, wen “dt. Zivilisten“ umgebracht haben? Nur Regierungen & ihre Vertreter? Keine Frauen, Kinder & “einfachen Männer“?

Meine Meinung habe ich nun in zahlreichen Forenbeiträgen dargestellt. Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt. Sollten von anderer Seite keine neuen Argumente, sondern nur Wiederholungen der bereits geäußerten Punkte kommen, sehe ich keinen vernünftigen Grund, mich selbst zu zitieren.

Davon hat Dich die Vernunft bisher auch nicht abgehalten.

 

[Lydian]

@Lydian

nun sein posting war müll, einfach müll. aber falls er sich themabezogen äussern würde, wären unsere meinungen wohl halbwegs ähnlich, auch wenn aus völlig anderen gründen zu diesen gekommen sind, hoffe ich zumindest.
klarer was ich meinte ?
immer wenn ich die dt ein bischen verteidige oder mal mahne dass doch auch ihnen unrecht geschehen ist, wenn auch nicht vergleichbares, aber wnn wäre unrecht auch mit anderem verglaichbar?, stehe ich plötzlich in einer ecke mit leuten deren haarlänge ich um mindestens 40cm übertreffe. plöd

Da besagter User nur ein posting hatte, frage ich mich, woher du die Annahme ziehst, ihr wäret in einigem ähnlicher Meinung .... und doch im gleichen Atemzug schreibst, er hätte Müll geschrieben.
Welche Dinge aus seinem posting, siehst du denn als ähnlich zu deiner Meinung an?

Namaste
Lilly

ok ok, das was er in seinem posting geschrieben hat vertrete ich überhaupt nicht !!!!!!!!! aber wenn der besagte herr sich mal zu dem thema dieses threads äussern würde, fürcht ich fst er wäre au 'meiner seite' . und wenn jmd solchen unsinn in seinem posting schreibt und dann aber bei einem .. na ja , entfernt verwandtem thema die gleiche mainung wie ich hat ist das eben .. ein ungutes gefühl .. allet klar??

 

[sillyLilly]

@Lydian
Das du sein Posting nicht unterstützt hast du schon geschrieben, darauf wollte ich nicht hinaus.

Ich hatte dich gefragt, weil ich mich wundere, wie du das aus nur einem Posting sehen kannst.
Ich verstehe nicht woran du siehst, was er für Meinungen in entfernt verwandten Themen vertritt, da der User bis jetzt erst ein posting in diesem Forum gemacht hat.

Deswegen ging meine Frage in die Richtung, welche Meinungsüberschneidungen du denn zwischen euch siehst?

Namaste
Lilly

 

[Lydian]

Deswegen ging meine Frage in die Richtung, welche Meinungsüberschneidungen du denn zwischen euch siehst?

Namaste
Lilly

nun, weil aus der meinung die er bezüglich des dt reiches hat, und die quelle seines postings einen etwas rechteren standtpunkt vermuten lassen. und , nicht nur dann, aber wenn dann sicher, jmd einen rechten standpunkt hat, wird er für eine entschädigung dt opfer plädieren. und es fällr mir eben schwer zu wissen, dass ich in diesem fall eben auf der gleichen seite bin.

 

[sillyLilly]

achso
jetzt verstehe ich wie du das gemeint hast.
Naja ... vielleicht ist es ja auch nachdenkenswert zu schauen ... wer welche Meinungen vertritt ... und mit wem man an einem Strang zieht, wenn man sich für manches einsetzt.

Namaste
Lilly

 

[captainfuture]

Die BRD ist Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und somit ist sie verantwortlich.

Irrtum!

der irrtum liegt wohl bei euch beiden :

http://www.nachkriegsdeutschland.de/

 

[captainfuture]

nun sein posting war müll, einfach müll. aber falls er sich themabezogen äussern würde, wären unsere meinungen wohl halbwegs ähnlich, auch wenn aus völlig anderen gründen zu diesen gekommen sind, hoffe ich zumindest.
klarer was ich meinte ?
immer wenn ich die dt ein bischen verteidige oder mal mahne dass doch auch ihnen unrecht geschehen ist, wenn auch nicht vergleichbares, aber wnn wäre unrecht auch mit anderem verglaichbar?, stehe ich plötzlich in einer ecke mit leuten deren haarlänge ich um mindestens 40cm übertreffe. plöd

nun, unrecht hebt nicht unrecht auf und es ändert nichts daran, dass es geschehen ist und unsere vorfahren daran massiv beteiligt waren.

 

[Lydian]

@ captainfuture

genau, meine rede
unrecht hebt nicht unrecht auf, und zwar in keine der beiden richtungen.
unrecht berechtigt nicht zu neuem unrecht, wie auch einem angetanes unrecht nicht das vorher selber begangene aufhebt

 

[TheHeartless]

@ Citriatus

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Zitat:
In unserer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Unversehrtheit des Menschen ein Grundgebot ist, sollte es sich in allen Schichten durchgesetzt haben, daß es eine Selbstverständlichkeit ist, deutsche Opfer zu respektieren.

Du bist der einzige, der dt. Opfer den Respekt verweigert, da Du sie mit den Tätern auf eine Stufe stellt, & sie anscheinend auch noch zu nichtdt. erklärt hast.

Im Gegenteil. Ich fordere, die deutschen Opfer nicht fälschlicherweise als Täter hinzustellen, denen ihr Leid ganz Recht geschehen wäre!

Was Dein Halbsatz "& sie anscheinend auch noch zu nichtdt. erklärt hast" bedeuten soll, entzieht sich mir. Wenn Du damit deutsche Juden meinst, so sei Dir gesagt, ich habe bereits erklärt, daß ich vereinfachend von deutschen und nichtdeutschen Menschen spreche. Da lasse ich mir keinen Strick draus drehen. (Und jetzt bitte nicht diesen Käse von wegen "die Nazis hätten Stricke gedreht"... )

Zitat:
Nichtdeutsche Opfer zu instrumentalisieren, um die Stimmen der deutschen Opfer des 2. Weltkrieges und der Nachkriegszeit zum Schweigen zu bringen, ist eine infame Vorgehensweise.

Wer instrumentalisiert nichtdt. Opfer? Wer bringt hier jmd. zum Schweigen? Dafür, daß es Dir angeblich verboten wurde, schreibst Du jedenfalls ziemlich viel.

Klar, Schreiben und Reden kann man, aber manchen Interessensvertretern und Politikern wäre es lieber, es würde endlich geschwiegen. Damit meine ich diejenigen, die auf gute Beziehungen mit Polen etc. aus sind (aus diplomatischen und wirtsch. Gründen) und dabei keinen Respekt für deutsche Leiden haben.

Da wären Herr Schröder und Herr Rau, die mit allen Mitteln verhindern wollen, daß deutsche Vertriebene in der deutschen Hauptstadt Berlin ein Mahnmal errichten dürfen. Stattdessen soll dieses Mahnmal in Stockholm in Schweden (!) eingerichtet werden, also schön weit weg, damit es niemand mit Deutschland in Verbindung bringen kann.
Wieso ist kein Platz in der Hauptstadt für ein Mahnmal des Holocausts und die deutschen Opfer?
Schließlich nahm beides durch die Politik der Nazis in Berlin ihren Ursprung, und schließlich ist Berlin die Stadt aller Deutschen (damit kokettierten schon Willy Brandt und Helmut Kohl, als Berlin noch zweigeteilt war), wo also wäre ein Zentrum gegen Vertreibung besser aufgehoben? Irgendwo versteckt im Schwarzwald??
Weshalb reden diese Leute die Verbrechen an Deutschen klein? Um Scherereien mit Polen zu vermeiden.
Ich fand es eine schöne Geste, als Schröder vor etwa 2 Jahren einen Besuch in der Tschechei absagte, weil der damalige Regierungschef die Sudetendeutschen als fünfte Kolonne Hitlers diffamierte. Das er nun aber bei dem Gespräch letzte Woche keine Entschuldigung und Klarstellung forderte, sondern sich einfach mit seinem Gegenüber einigte, man solle die Vergangenheit unter den Tisch fallen lassen, ist wieder ein Schritt in die falsche Richtung!
Im Gegenzug hätte er ja auch mal probeweise fordern können, die Tschechen sollten auch endlich aufhören, über Heydrich und seine Taten zu sprechen. "Für die gute Zusammenarbeit in der Zukunft"...
Da hätten sich viele empört... andersherum ist das für viele leider ok...

Zitat:
Niemand nimmt polnischen, russischen, tschechischen (u.a.) Opfern etwas weg, niemand mindert deren Recht auf das, was auch die Deutschen für sich beanspruchen, wenn man Letzteren auch dieses Recht einräumt. Das Anprangern der Greueltaten an deutschen Zivilisten verdrängt schließlich nicht die Erinnerung an Opfer deutscher Gewalt.

Nenne doch bitte die konkreten Greultaten, die Du meinst, statt hier ständig nur vage Behauptungen aufzustellen. Und dann erkläre bitte, wieso die Shoah & die anderen Verbrechen nicht schlimmer gewesen sein sollen.

Deine Reaktion zeigt doch nur die Schizophrenie der Angelegenheit.
Jetzt muß ich auf Details eingehen.
Sollte ich an anderer Stelle (ohne das wie hier jeder sieht, daß es als Retourkutsche gedacht ist) fordern, man möge mir bitte mal konkrete Greueltaten der Nazis nennen, wäre ich sofort als Leugner und schlimmeres abgestempelt.

Wie konkret willst Du es denn haben? Soll ich Dir jetzt jede Stadt Ostdeutschlands aufzählen?
Also ich kann dir eine wahre Geschichte erzählen: Mein Großvater war an der Ostfront, seine Familie in Lauenburg an der Ostsee in Hinterpommern zurückgeblieben. Dahin waren sie nach dem 1. WK vertrieben worden, als Westpreussen an Polen abgetreten werden mußte.
Mein Opa sah seine Schwestern, seine Mutter und Großmutter erst wieder, als er und sein Vater aus der englischen Kriegsgefangenschaft entlassen wurden und er in den Westerwald fuhr, wo der Rest seiner Familie einquartiert worden war.
Dort erfuhr er dann, was passiert war.

Die Russen kamen damals näher, die Front war lückenhaft, die deutschen Verteidigungsstreitkräfte wichen schon zurück, liessen die Zivilisten zurück, die von Danzig aus gen Westen gebracht werden sollten.
Die Polen, die mit ihren Soldaten und Milizen schon das unverteidigte Land einnahmen, kamen auch nach Lauenburg. Und die Familie hatte ein kleines, aber feines Haus, mit einem großen, von meiner Urgroßmutter wunderschön gepflegten Garten. Zwei Fotos sind geblieben.

Die Polen versammelten sich also auf den Straßen, auch vor diesem Haus meiner Familie.
Dann kam er selbsternannte, neue "Bürgermeister" (eben der Anführer, der am meisten zu sagen hatte), und gab meiner Familie 2 Stunden Zeit, das Haus zu verlassen.

Die Polen warteten gar nicht erst diese Galgenfrist ab.

Ein polnischer Lehrer setzte sich schon mal ins Wohnzimmer. Mein Opa weiß noch heute, daß er damals nur zu hohen Anlässen auf das prächtige Sofa durfte. Jetzt saß da dieser schmutzige Pole.
Die anderen Polen sackten andere Sachen ein, trugen Lampen weg, Bücher, Tische, Kinderspielzeug, was sie greifen konnten. Einige sprangen auf dem Bett herum.

Was war das lustig für die Polen. Ein Heidenspaß. Gott habe sie seelig.

Der jungen Schwester meines Opas wurde schlecht von dem Anblick. Sie ertrug es nicht, ihre Mutter, ihre Oma weinen zu sehen, die mitansehen mußten, wie ihr ganzes Hab und Gut geringschätzig beschmutzt, geklaut, oder zerhackt wurde. Dieser Schwester schlug das jedenfalls auf den Magen, sie bekam Durchfall. Sie zog also den Mantel aus, legte ihn ab, ging in die Büsche. Als sie wieder kam, hatte eine Polin sich den Wintermantel geschnappt, rückte ihn nicht mehr raus.
Diese Schwester meines Opas erfror auf dem Fußweg nach Danzig.

Die Familie ging jedenfalls mit dem wenigen, was sie tragen konnten, durch die Stadt.
Unterwegs sahen sie, was die "armen, geschundenen" Polen den "bösen Deutschen" antaten. In einer Gasse wurden Frauen vergewaltigt, egal wie jung oder alt sie waren. Eine alte Frau, die ebenfalls vergewaltigt wurde, sagte mit pommerschem Dialekt verzweifelt zu einem vielleicht 15 jährigen Polen, er solle ablassen, "Jung, ich könnt Deine Großmutter sein...". Doch die machten alle weiter, und vergingen sich auch an kleinen Mädchen.

Wohl die schönste Form der Genugtuung.

Sie schlichen aus der Stadt. Eiskalter Winter. Viele erfrorene Menschen lagen am Wegesrand. Keine Naziopfer. Meines Vaters Tante blieb auch am Wege liegen. Erfroren. Die anderen mußten weiter. Man will überleben. Keine Zeit für Trauer.

Nahe Danzig konnten sie dann einem Zug zusteigen. Der wurde dann nach einer gewissen Strecke angehalten, die Deutschen mußten auf der einen Seite aussteigen. Auf der anderen Seite stiegen Polen und Russen ein, räumten alle Habseligkeiten der Flüchtlinge aus, raubten auch das letzte bisschen.
Dann durften sie weiter. Ganz ohne alles.

Auf der "Deutschland", einem großen Schiff, wurden sie dann eingefercht, nach mehrmaligem Hin und Her, weil englische und russische Schiffe und Flugzeuge auch Zivilschiffe versenkten, ging es dann auf dem vollkommen überbelegten Schiff ohne Nahrung, ohne Toilette nach Bornholm. Schlimmer war es wohl in keinem Judenzug nach Ausschwitz.

Davon gibt es tausende ähnliche Berichte.

Und jetzt muß ich nicht beweisen, daß das so schlimm sein soll wie das, was Nichtdeutschen angetan wurde.
Du mußt mir beweisen, daß das alles so unbedeutend ist, daß man es unter den Tisch fallen lassen kann!

Meine Meinung: Das nimmt sich alles nichts!

Zitat:
Offensichtlich reicht das Mitleid mancher Personen und Gruppen nur für einen Opferkreis aus; für andere Opfer von Kriegsverbrechen, ob Deutsche im 2. Weltkrieg oder Opfer anderer Völkermorde der Vergangenheit und Gegenwart, ist dieses Mitleid offenkundig erschöpft. Das finde ich traurig.

Wer ist dieser geheimnisvolle Opferkreis? Erkläre bitte, weshalb Shoah, Völkermord & Kriegsverbrechen gleichzusetzen sind.

Der für dich so geheimnisvolle Opferkreis: Feindliche Soldaten und Opfer der Gegnernationen.

Du willst wissen, wieso Holocaust und die Vertreibungen und Morden durch Bombardierung etc. gleichzusetzen sind?
Weil mir nichtdeutsche Opfer nicht mehr und nicht weniger bedeuten als deutsche Opfer.
In beiden Fällen wurden die Morde an den Zivilisten von den verantwortlichen Regierungen angeordnet!
Die Nazis ordneten Holocaust, Kommisarbefehl und die Nichtverfolgung von Kriegsverbrechen an Zivilisten an.
Die Amis und Tommys ermordeten mit voller Absicht die städtische Zivilbevölkerung von Groß- und Kleinstädten in Deutschland, um "die Moral zu brechen". Bomber-Harris wird noch heute für tausende tote Kinder verehrt.
Die Russen gaben ihren Soldaten den Befehl, jeden Deutschen den sie sehen, totzuschlagen und jede deutsche Frau zu schänden. Da haben sich genug Russen dran gehalten.

Ich sehe auf keiner Seite ehrenhafte Absichten.
Du glaubst doch nicht etwa, daß sich die Soldaten des Landes, das angegriffen wird, wie Wildsäue an Unschuldigen austoben sollen und dürfen??
Das hat nichts mit Notwehr zu tun, der Einzelne ist durch eine Kriegserklärung nicht in einer Notwehrsituation.
Er muß sich mit Soldaten im Kampf auseinander setzen. Daß sich auch deutsche Einheiten nicht ritterlich verhielten, sich nicht an die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen hielten, macht es nicht besser, wenn sich Russen, etc. auch nicht daran halten.

Daß nicht jeder Deutsche totgeschlagen, nicht jede Frau vergewaltigt wurde, hat die gleichen Ursachen, wie daß nicht jeder KZ-Insasse ermordet wurde. Teilweise fehlte die Zeit und die Kraft (so makaber das klingt), teilweise hatten diejenigen, die Befehle bekamen, Mitgefühl und haben sich geweigert, so weit es ging. Auch beiden Seiten.

Wer das aber so darstellt, als gäbe es unter den Deutschen nur eine Handvoll Mitfühlender und sich Erbarmender (die am besten auch alle schon heilig gesprochen worden sind), und unter den Russen und Polen wäre das die Regel gewesen und nur einige Einzelfälle von Völkermord an Deutschen wären wie ein Unfall eben passiert, der irrt und hat kein Herz und kein Gewissen! (Und bitte jetzt nicht die Scherze von wegen "The Heartless" <=> herzlos.)

Zitat:
Ein Entgegenkommen der Regierungen der Länder, in denen Deutsche auf brutalste Weise vertrieben worden sind, und die Schaffung von Gedenkstätten zur Wahrung der Erinnerung und der Mahnung gegen diese Verbrechen, träge einiges zur Aussöhnung unserer Völker bei. Sollten diese Länder jedoch ihre Schuld - anders als Deutschland, welches seine Schuld vorbildlich in Form von Reden, Gedenkstätten, Zahlungen bekennt - nicht anerkennen, sie verdrängen, wird auch auf lange Sicht immer dieser Makel bestehen bleiben und das Verhältnis zwischen Deutschen und Polen, Tschechen und Russen trüben. Desweiteren bin ich der Ansicht, daß Briten und Amerikaner offiziell Abstand von der Glorifizierung der Bombardierung deutscher Städte mit Millionen deutscher ziviler Opfer nehmen sollten. Kommen diese Regierungen nicht von alleine zu diesem Schluß, wäre es an unseren Staatsvertretern, diese Themen regelmäßig anzusprechen. Es ist richtig, daß die Vergangenheit nicht die zukünftigen Beziehungen trüben soll. Dann aber bitte in beide Richtungen.

Es waren nicht die Polen, Tschechen & Russen oder die Briten & Amerikaner, die die Beziehungen zu Dtld. geschädigt haben. Und die “vorbildlichen Dt.“ haben sich nicht gerade beeilt mit ihren Entschuldigungen & Zahlungen. Es ist auch nicht Sache, des Angegriffenen sich zu entschuldigen, sondern die des Angreifers.Daß ein Angreifer sich entschuldigt ist nicht “vorbildlich“, sondern eine Selbstverständlichkeit.
Und zu Deinen Millionen ziviler Opfer: Was denkst Du, wen “dt. Zivilisten“ umgebracht haben? Nur Regierungen & ihre Vertreter? Keine Frauen, Kinder & “einfachen Männer“?

Seit wann hatte Deutschland gute Beziehungen zu Polen, Tschechen und Russen?
Die Amerikaner hat Deutschland nie angegriffen, die Briten haben Deutschland den Krieg erklärt.

Ein Volk entscheidet nie. Das macht die Regierung. Und die war falsch.
Außerdem habt ihr selbst doch schon festgestellt, die Alliierten hätten das deutsche Volk von einer Kollektivschuld freigesprochen. Ergo sind Ausschreitungen gegen Unschuldige ein Verbrechen!

Die deutschen Soldaten haben sich auch die Hände mit Blut befleckt, die anderen Staaten aber genauso. Nur daß die dann sauber dastehen sollen, ist die Schweinerei.

So zu tun, als wäre Völkermord an Deutschen eine legitime Maßnahme auch noch nach Kriegsende, ist moralisch unerträglich.

Und das unter den Teppich zu kehren, weil "wir ja angefangen haben", ist feige.
"Wir haben aber angefangen"... hey, wir sind hier nicht bei einer harmlosen Kabbelei unter Kindern, die sich ein wenig necken!
Da haben Idioten einen Krieg angefangen, und das soll genug Rechtfertigung sein, um danach den Sieger zu ermächtigen, ein Schlachtfest zu veranstalten?

Ist das ethisch vertretbar? Auge um Auge, Zahn um Zahn? Und das bei Völkermord???!

Und wenn ich nicht sehe, daß Völkermord als generell falsches Mittel verurteilt wird, wenn also Völkermord einmal hui, einmal pfui ist, dann offenbart das eine Scheinheiligkeit derer, die am lautesten des Holocausts gedenken, und dabei gar nicht vor Völkermord warnen, wie sie stets vorgeben, sondern in Wahrheit nur vor Völkermord an Juden, und gleichzeitig jeden anderen Völkermord ignorieren und akzeptieren.

Ich will Völkermord als generell falsches Mittel verstanden wissen!






@ Lily

theHeartless hat folgendes geschrieben::
Du verstehst mich falsch. Vermutlich weil Dir Paradewohlstandskind Flöhe per PN ins Ohr setzt.


@heartless
so ein Quark.
Sei beruhigt, ich kann mir meine eigene Meinung bilden, ohne das mir jemand PNs schickt.
Ich habe nun schon mehrere Postings von dir gelesen und stimme deiner Meinung nicht zu.
und teilweise sehe ich die Sicht die du vertrittst als Verharmlosung der Verbrechen an. Denn die verurteilenswerte Gewalt die im Krieg auch von anderen Völkern verübt wurde und wird, ist trotzdem nicht mit der kalten, nüchternen Planung, der Massenvernichtung gleichzusetzen.

Es ist keine Verharmlosung von Verbrechen, andere Verbrechen auch erwähnenswert zu finden.

Hast Du dir mal überlegt, ob es nicht für die Opfer "gleichgültig" ist, ob sie nun brutal ermordet werden, nachdem der Staat Vernichtungsquoten aufgestellt hat, oder aber ob sie durch einen wütenden Mob (der von mir aus nicht "geplant" ist), der sich in ganzen Ländern "spontan" bildet, bestialisch abgeschlachtet werden?
Also ich würde mich nicht für eine dieser Varianten entscheiden wollen, wenn ich nur die 2 zur Auswahl hätte.
Oder würdest Du sagen, letzteres Verfahren sei humaner gewesen???
Wenn ja, wieso? Weil keine Akten geführt wurden... soll das ein Opfer aufmuntern?
Daß die behördliche Planung perverser ist, da stimme ich zu. Doch das ändert nichts an der unmittelbaren Ausführung.

Rassistischer Mord bleibt niederträchtig, egal ob nun staatlich geplant oder durch sowjetische Propaganda aufgehetzt!

Irgendwie liest hier so mancher in meinen Beiträgen, dadurch, daß auch der Mord an den Deutschen im Osten unendlich schlimm war, würde der Mord an den Polen etc. nicht mehr unendlich schlimm sein.

"Es kann nur einen geben" ... oder wie?

Fühlt sich denn irgendwer beleidigt, wenn er erfährt, daß andere auch unendliches Leid erfahren mußten? Wird er seelisch verletzt, wenn seine Gruppe nicht mehr die einzige ist, die unmenschlich behandelt wurde??

Aus falsch verstandenem Schutz der Opfer der deutschen Verbrechen heraus sehen sich manche (auch hier) in der "Verantwortung", alle anderen Verbrechen und Opfer "klein" zu halten, damit auch bloß nichts in die Nähe der deutschen Verbrechen reichen kann. Als ob ihr über einen Kuchen mit begrenzter Stückzahl wacht, von dem nur Opfer der Deutschen essen dürfen, und die anderen sollen hungern.

Wieso ist das so? Das ist doch Unsinn, was ihr da macht!
Wenn ein Verbrechen abartig ist, darf dann kein zweites Verbrechen auch abartig sein, weil das andere vielleicht um Nuancen abartiger ist? Und lohnt es sich, um die Größe dieses Unterschieds an Abartigkeit zu streiten?
Ist das nicht die wahre Verhöhnung deutscher und nichtdeutscher Opfer? Ich finde ja!

Es gibt mehr als einen Völkermord, und nur weil dieser vielleicht für eine Seite wichtiger ist, kann man doch dem anderen Völkermord nicht einfach mit Gleichgültigkeit begegnen, wenn man konsequent gegen Völkermord und Verbrechen an Zivilisten steht!
Mancher begegnet den Verbrechen an Deutschen mit einer Art historischem Abstand, mit Gelassenheit, so als würde man eben "mal nebenbei" was über den Dreissigjährigen Krieg hören. Da ist auch keiner richtig entsetzt. Das "nimmt man so zur Kenntnis"...

Hast du dir mal überlegt, was passiert wäre, wenn Deutschland gewonnen hätte?

Das hätte den Massenmord noch in die Höhe getrieben.
Willst Du mir jetzt einreden, die Massaker an Deutschen seien das kleinere Übel, um schlimmeres zu verhindern???

Das wäre faktisch falsch, schließlich wäre Deutschland auch so besiegt worden, wenn hinter der Front keine Frauen vergewaltigt worden wären. Da leistete doch niemand mehr Widerstand, alle wollten nur in den Westen oder endlich wieder in Frieden leben. Die wenigsten wollten den Krieg, wurden doch selbst von Hitlers Radioansprache "ab 5:45 Uhr wird zurückgeschossen" überrascht! Wenn Du es nicht glaubst, frag mal Deine Großeltern, oder lies Bücher darüber. (Ian Kershaw "Hitler 1936-1945")

Man hatte Hitler doch schon eingekesselt, da muß man keine Kinder töten!
Das hat keinen militärischen Sinn! Das ist einfach Barbarei. Haben sich die Deutschen auch vorzuwerfen, weil einige das auch taten, wenn auch nicht die Mehrheit. Aber das rechtfertigt doch diese abartige "Vergeltung" nicht.

Wer gleiches mit gleichem vergeltet kann sich nicht als moralisch gerecht hinstellen!
Der begibt sich auf die gleiche niedrige Ebene!! Der beläd sich mit Schuld, und muß nach 60 Jahren einsehen, daß es falsch war. Und das sollen die Regierungen eingestehen. Das ist das Mindeste. Andernfalls bedeutet das nichts anderes, daß sie es auch heute noch vollkommen in Ordnung finden, Kindern den Schädel eingeschlagen zu haben.

Ich will damit keine Gewalt besser oder schlechter machen ... aber ich kann ganz klar sagen, daß ich froh bin, das Deutschland den 2 WK nicht gewonnen hat.
Natürlich wäre es schöner, wenn das ganze völlig unblutig passiert wäre, aber Kriege sind nicht friedlich und nett.
Und wenn ich mir anschaue, wie gut es uns in Deutschland geht ... und das 60 Jahre nachdem Deutschland noch die Absicht hatte, als Herrenrasse die Weltmacht an sich zu reißen..... dann sehe ich einfach nicht den geschundenen Deutschen der gebeutelt von der Rache am Boden liegt.
Ich sehe ein Land, in dem es einem Großteil der Menschen besser geht als den meisten anderen auf dieser Welt und ich sehe viele Menschen die den Hals nicht voll bekommen können und trotzdem darüber jammern wie schlecht es uns angeblich geht. Das finde ich traurig

Die Argumentation verstehe ich überhaupt nicht!
Sind Massaker an Deutschen nur dann zu verurteilen und zu betrauern, wenn es uns heute noch schlecht ginge?
Und weil es uns aber heute prima geht, einfach "Schwamm drüber"?

Warum wird dann noch über Polen, Tschechen und Juden geredet, deren Staaten geht es auch viel besser als dem Durchschnitt der Welt. Daran siehst Du, daß die heutige wirtschaftliche Lage rein gar nichts darüber aussagen darf, wie man Verbrechen an diesen Völkern vor 60 Jahren heute bewerten kann.

Alles was ich möchte ist, daß das auch für Deutsche gilt!
Aber stattdessen bekomme ich zu hören, das BIP der BRD sei zu gut, um Menschenrechtsverletzungen an Deutschen schlecht zu finden.
Dann dürfte ja der Holocaust auch demnächst in Vergessenheit geraten, wenn Israel einen Aufschwung erlebt...

Und so eine Sichtweise kann´s ja wohl nicht sein! Aber konsequent zu Ende gedacht hiesse Dein Einwand nichts anderes!!

Vielleicht ist dir das nicht bewußt, aber eine Generation von heute, die immer weniger Möglichkeiten hat, sich wirklich vorstellen zu können welche unmenschlichkeiten im "deutschen Reich" passiert sind, kann leicht dazu neigen, manches mit einem verklärten Blick zu betrachten, was früher passiert ist ... und dabei ganz übersehen, daß sie gerade den selben Weg beschreiten.

Da kann ich zustimmen. Diese Verklärung gilt für deutsche Taten und für Taten anderer Kriegsparteien - darauf werden wir uns ja wohl einigen können. Ungerechtigkeit darf auf keiner Seite zu Gerechtigkeit verklärt werden.
Fordere dies bitte auch von Polen, Russen und Tschechen, so wie ich es von diesen und von Deutschen fordere.

Noch einmal:
Unrecht gegen Deutsche darf nicht verharmlost werden, nur weil sonst Juden und Polen (etc.) nicht mehr die einzigen Opfer wären. Die Erinnerung an solche Verbrechen bleibt unbeschädigt erhalten, auch wenn an deutsche Opfer erinnert wird! Die Angehörigen dieser anderen Völker können die Möglichkeit, Opfer zu haben, nicht für sich alleine pachten.
Wenn sie damit nicht zurechtkommen, nehme ich darauf keine Rücksicht.

 

[TheHeartless]

http://www.boehm-chronik.com/deutschpolnisch/aussiedlung.htm

Zweifellos geschah die Aussiedlung im Juni und Juli 1945 auf polnische Initiative, und zwar auf eine brutale Weise nach besten nazistischen und stalinistischen Vorbildern, den Polen noch in frischer Erinnerung.

) In anderen Befehlen hieß es, übertriebene Höflichkeit sei nicht angebracht, man solle so verfahren, daß "die Deutschen von selbst vor uns flüchten", "man brauche die Deutschen nicht darum zu bitten, daß sie gnädigst unsere Gebiete verlassen". Das Kommando der 10. Infanteriedivision empfahl, unter den an der Aktion beteiligten Soldaten eine Stimmung zu verbreiten, "die Deutschen gnadenlos und für immer vom polnischen Boden zu vertreiben". Das Militärarchivmaterial zeigt also, daß es notwendig war, die Soldaten durch "politische Arbeit" anzuspornen und eine antideutsche Stimmung künstlich auszulösen.

Heute fällt es schwer, eindeutig zu entscheiden, ob ein ähnliches Vorgehen in der damaligen Tschechoslowakei auf die Juniaussiedlung der Deutschen aus Polen im Jahre 1945 Einfluß hatte. Schon im Mai wurden dort auf äußerst brutale Weise etwa 800.000 Deutsche ausgesiedelt. Z.B. erreichten von 30.000 Deutschen aus Brünn, denen befohlen wurde, die Stadt innerhalb von 30 Minuten zu verlassen, nur 12.000 Österreich.

Es ist bemerkenswert, daß - im Unterschied zu Polen, wo die Initiative von den kommunistischen Behörden ausging - die demokratische Regierung von E. Benes diese Aussiedlung organisierte. Zahlreiche Autoren zeigen sich befremdet darüber, daß es gerade in der Tschechoslowakei, wo das Naziregime weitaus milder war als in Polen, zu so vielen Ausschreitungen und Pogromen kam. Außer dem "Todesmarsch" aus Brünn wird noch auf das Lager für Deutsche in Theresienstadt (Teresin) und den Pogrom in Aussig an der Elbe (Usti n. Labem) hingewiesen.

Erst in den letzten Jahren gibt es in der tschechischen Fachliteratur Stimmen, die kritisieren, daß nach dem Kriege in der Tschechoslowakei den Deutschen gegenüber die These der Kollektivschuld angewandt wurde. Man muß also, was die Brutalität der Aussiedlung (Vertreibung) im Juni angeht, dem größten Teil der Berichte zustimmen, die von den Deutschen nach dem Krieg gesammelt wurden und in der Ost-Dokumentation des Bundesarchivs in Koblenz aufbewahrt werden. Die Berichte sind zum Teil in der mehrbändigen "Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa" veröffentlicht worden. (10)

Es sollte sich also niemand über die Kritik der deutschen Autoren daran wundern, daß in der polnischen Fachliteratur diese Aussiedlungsphase entweder verschwiegen oder ihr humaner Verlauf geschildert wurde. (11) Das Mißverständnis beruhte oft auch darauf, daß die Deutschen über die "wilde" Juniaussiedlung schrieben, während die polnischen Autoren Dokumente und Berichte über die spätere Aussiedlung anführten, an der sich das Polnische Rote Kreuz und internationale Beobachter beteiligten, d.h. schon nach der Potsdamer Konferenz (Ende 1945). (12)

Das bisherige Schweigen - nicht immer Schuld der Autoren - und der Übereifer bei der Darstellung des "humanen" Verlaufs der Aussiedlung sowie die Kritik, die deutsche Fachliteratur sei voller Fälschungen, waren für den bisherigen Dialog zwischen deutschen und polnischen Historikern in diesem Bereich nicht förderlich.

Ein anderes Problem ist die Bestimmung der Zahl der von der Juniaussiedlung betroffenen Menschen. In dieser Hinsicht herrscht in der polnischen Fachliteratur völlige Willkür. Man kann bis zu zehn unterschiedliche Versionen finden. Die extremste der genannten Zahlen beträgt 1 Mio. 300.000 oder 200 - 250.000. Es werden auch andere Zahlen genannt: 300.000, 400.000, 350 - 450.000, 500 - 550.000, 600 - 630.000. In der deutschen Fachliteratur wird meist die niedrigste dieser Zahlen genannt, nämlich 250.000.

Deutsche Autoren nahmen konsequent die nied-rigste der von den polnischen Wissenschaftlern genannten Vertriebenenzahlen an, d.h. 250 oder sogar 200.000.

Schon jetzt könnte man von polnischer Seite aus bestätigen, daß die Aussiedlung von Deutschen, besonders in der Zeit vor der Potsdamer Konferenz, wenig mit einer humanen Aktion zu tun hatte. Auch die Welle der sog. "freiwilligen" Ausreisen in der Zeit von August bis Oktober 1945 war grundsätzlich eine erzwungene Aussiedlung. J.Bialecki zitierte schon 1969 den Text der Erklärung über "freiwilliges Verlassen des Gebiets der Republik Polen". Man muß sich auch zu den Verbrechen an der deutschen Bevölkerung bekennen, darunter auch zu denen an den sog. Autochthonen in dem Lager in Lambsdorf u.a. Das einseitige, idyllische Bild der Aussiedlungs-aktionen gegen Deutsche muß sowohl aus den wissenschaftlichen Bearbeitungen als auch aus den Schulbüchern verschwinden.

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Der Vertreibungsholocaust am deutschen Volk
http://www.mies-pilsen.de/vertreibungsholocaust.htm

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http://www.konservativ.de/eibicht/eibicht40.htm
9,3 bis 13,7 Millionen Todesopfer - Anhaltender geistiger Völkermord

(...) Fast die ganze sudetendeutsche Volksgruppe wurde aus ihrer Heimat vertrieben. Die Vertreibungsverbrechen wurden durch Dekrete des tschechoslowakischen Präsidenten Dr. Benes amnestiert! Zu den gigantischen Verbrechen an den Sudetendeutschen sei hier nur ein Völkermordfall von Tausenden und Abertausenden, herausgegriffen. Über das Massaker in Aussig am 30. Juli 1945 berichtet die Augenzeugin Therese Mager: "Ich lief zur Elbebrücke und sah hier, wie Hunderte deutsche Arbeiter, die aus den Schichtwerken kamen, in die Elbe geworfen wurden. Auch Frauen und Kinder sowie Kinderwagen stießen die Tschechen in den Strom. Es waren meistens schwarz uniformierte Tschechen mit roten Armbinden. Sie warfen Frauen und Kinder, die sich nicht wehren konnten, von der 20 Meter hohen Brücke in die Fluten. (...)

Und das soll egal sein????? Nicht mal Worte des Bedauerns wert?

 

[TheHeartless]

Wer immer noch nicht berührt ist vom Unrecht, der möge am 22.09.03 (ein Montag) mal ARD um 21.45 Uhr anschalten.

Das Sterben an der Ostfront - Das Leiden der Zivilbevölkerung.

Bin ja mal gespannt, ob Sätze fallen wie

Hier sehen sie eine deutsche Frau, die vollkommen zu Recht von sowjetischen Einheiten reihenweise vergewaltigt und danach halblebendig an ein Scheunentor genagelt wird, Fleisch- und Organfetzen aus ihrer Schamregion hängend.
Ein Hoch auf die Gerechtigkeit.

 

[captainfuture]

@heartless : ich denke du siehst die sache etwas zu subjektiv.

es wird hier niemand wirklich behaupten, dass deutsche opfer mehr oder weniger wert sind als andere. es ist auch unbestritten, dass in kriegen auf jederseite verbrechen begangen werden.

aber: es gibt in jedem krieg jemand, der damit anfängt und es gibt welche, die sich rächen. du sagst, die regierung hätte den krieg begonnen und verbrechen angeordnet, was an sich auch in gewisser weise korrekt ist. aber diese regierung braucht als initiale grundlage die unterstützung des volkes und es muss mir niemand erzählen, dass hitler nicht massive unterstützung aus allen möglichen bevölkerungsschichten erhielt trotz ereignissen vor 1933, die bereits auf das schlimmste hindeuteten. und da fängt die "schuld" an formen zu bilden. propaganda und redekunst hitlers hin oder her, stimmanteile von 30-40% bei wahlen sprechen auch eine deutliche sprache.

http://www.shoa.de/p_adolf_hitler.html

 

[TheHeartless]

Ich finde es gut, daß Du auch deutsche Opfer anerkennst.PWK tut das nicht.

Allerdings widerspreche ich, daß ein Großteil der Deutschen den Krieg geplant oder befürwortet hätte.

Da widerspricht sogar ein ronommierter Geschichtsforscher namens Ian Kershaw. Im 2. Teil seiner Hitlerbiographie (Hitler 1936-1945) erklärt er eindeutig, daß die meisten Deutschen schon bei den anderen gewagten Abenteuern (Rheinland, Münchner Verträge) ANGST hatten, es könnte zu einem erneuten Krieg kommen, und daß die wenigstens Deutschen den Kriegsbeginn 1939 gg. Polen "freudig" aufnahmen.

Was auch immer es gewesen sein mag, wie wenig vorstellbar es uns heute sein mag (im Computer-, Internet-, Technikzeitalter), kaum ein Deutscher wollte den Krieg, doch jeder mußte mitmachen. Das war keine Gewissensfrage, sondern eine Frage des (Über-)Lebens.

Wenn wir das heute verdammen, dann zu Recht.
Wenn wir aber das damals ausklammern, dann zu Unrecht.

Wie auch immer, deutsche Verbrechen rechtfertigen niemals Gegenverbrechen!!

Legitime Gegenaktionen würde ich verdauen können, Verbrechen aber müssen als solche bezeichnet werden.

 

[Elbee]

@heartless : ich denke du siehst die sache etwas zu subjektiv.

es wird hier niemand wirklich behaupten, dass deutsche opfer mehr oder weniger wert sind als andere. es ist auch unbestritten, dass in kriegen auf jederseite verbrechen begangen werden.

aber: es gibt in jedem krieg jemand, der damit anfängt und es gibt welche, die sich rächen. du sagst, die regierung hätte den krieg begonnen und verbrechen angeordnet, was an sich auch in gewisser weise korrekt ist. aber diese regierung braucht als initiale grundlage die unterstützung des volkes und es muss mir niemand erzählen, dass hitler nicht massive unterstützung aus allen möglichen bevölkerungsschichten erhielt trotz ereignissen vor 1933, die bereits auf das schlimmste hindeuteten. und da fängt die "schuld" an formen zu bilden. propaganda und redekunst hitlers hin oder her, stimmanteile von 30-40% bei wahlen sprechen auch eine deutliche sprache.

http://www.shoa.de/p_adolf_hitler.html

Wer bei einem Krieg angefangen hat, darüber streiten sich nicht selten die beteiligten Parteien. Im Falle der Unterstützung des Volkes muss man beim WK2 von einer Diktatur samt Gestapo, Blockwarte und extrem Propaganda ausgehen, was bleibt da noch übrig?

Jemand, der das aus heutiger Distanz be- und verurteilt kann klasse beschuldigen, noch dazu bequem vom Schreibtisch aus per Computer-Keyboard, und zack ist das gepostet. Das Internet wehrt sich ja nicht.

Auch in heutigen Diktaturen hat die Bevölkerung nicht viel zu lachen, noch weniger zu sagen, siehe Irak. Kommt jemand auf die Idee zu sagen, Husseins Taten seien von der Bevölkerung unterstützt worden? Stimmanteile bei Wahlen kann man bei Diktaturen abhaken, in der DDR hatte die SED 99% - offiziell, ha ha. Noch vor wenigen Monaten ging es um den Rückhalt der US-Bevölkerung für Bush in Sachen Irak-Krieg. Selbst mit totaler CNN-Maschine gelang ihm in einem so genannten freiheitlichen Land nur ein teilweise zustimmender Bevölkerungsteil, der mittlerweile längst gebröckelt ist. Selbst genau in diesem Moment, als das Schröder-Fischer Gespann samt Anhang politische Maßnahmen realisiert, wird das nur von einem Teil der Bevölkerung getragen, siehe EURO.

Was die heutige Betrachtung des 3.Reiches betrifft muss ich leider feststellen, dass die Propagandafilme von damals, tausendfach im TV wiederholt und neu mit psychologisch raffinierten Texten und Musiken unterlegt und neu zusammen geschnitten, offenbar heute noch Wirkung zeigen - und diesmal die gegenteilige.

 

[captainfuture]

eine distanz zu den damaligen ereignis ist nicht zu leugnen, aber die simple annahme, dass es sich um eine diktatur handelte in der das volk sowieso nicht gefragt wurde ist geradezu gefährlich und wegbereitend für zukünftige diktatoren. die diktatur wurde erst errichtet, nachdem ihr der weg, auch von seiten des volkes, geebnet wurde.

hitler saß bereits 1924 wegen eines mißglücken putschversuchs im knast und hat dort sein buch "mein kampf" geschrieben. und es muss mir niemand erzählen, dass er es danach alleine und ohne unterstützung aus dem volk wieder nach oben geschafft habe. der vergleich mit der sed hinkt, da es sich im falle hitler um wahlen vor der errichteten diktatur handelte, welche erst 1933 im anschluß an den reichstagsbrand geformt wurde.

 

[TheHeartless]

Hast Du dich mal damit beschäftigt, was vor Hitler, so von 1929-1933, los war?

Da setzte RP Hindenburg ständig neue Regierungen ein, die vom Parlament nicht unterstützt wurden. Von Schleicher, Brüning, von Papen,...

Diktatur war nicht zu verhindern, es war nur die Frage, wer "darf".

Übrigens waren die Verkaufszahlen von Mein Kampf eher schleppend bis 1933.
Und von "Lebensraum" und Krieg im Osten schrieb Hitler auch erst in seinem 2. Buch, das erst nach dem 2.WK veröffentlicht wurde!

Hitler wußte, das Gerede von Krieg kommt nicht gut an beim geschundenen deutschen Volk. Quelle: wiederum Ian Kershaw.

Aber die Kriegsschuld rechtfertigt keine Gegenverbrechen, wie ich schon betonte!

 

[Elbee]

eine distanz zu den damaligen ereignis ist nicht zu leugnen, aber die simple annahme, dass es sich um eine diktatur handelte in der das volk sowieso nicht gefragt wurde ist geradezu gefährlich und wegbereitend für zukünftige diktatoren. die diktatur wurde erst errichtet, nachdem ihr der weg, auch von seiten des volkes, geebnet wurde.

hitler saß bereits 1924 wegen eines mißglücken putschversuchs im knast und hat dort sein buch "mein kampf" geschrieben. und es muss mir niemand erzählen, dass er es danach alleine und ohne unterstützung aus dem volk wieder nach oben geschafft habe. der vergleich mit der sed hinkt, da es sich im falle hitler um wahlen vor der errichteten diktatur handelte, welche erst 1933 im anschluß an den reichstagsbrand geformt wurde.

Da hast du den halben Kern schon getroffen und hast ja auch recht, denn ohne Volk geht nix, aber: Dem Volk wurde zuerst die Souveränität genommen, dann hat man es ausgehungert, schließlich gehirngewaschen und den verbleibenden Rest restriktiv behandelt. Das ist die Kurzfassung. Die andere Kernhälfte der Diktatur hieß massive industrielle Unterstützung, jede Menge Geld aus dunklen Kanälen plus Koalitionen mit Schwächlingen, die alleine nix auf die Reihe bekamen und so wenigstens an ihren Machterhalt glaubten. Das ist der andere Teil der Kurzfassung.

Wegbereitend für zukünftige Diktaturen war da nicht viel, schließlich ist der Scheiß für jeden sichtbar böse in die Hose gegangen. Diktaturen werden heute cleverer installiert und sehen von außen wie innen erst mal gar nicht danach aus. Das ist viel linker. Nicht umsonst ziert der bedrömmelte Drogenkonsument Adolf H. andauernd irgendwelche Titelblätter, dass Mami zum Sohnemann sagen soll: "Kuck hin, so sieht so einer aus." Die gemeinsten Diktatoren kommen auf leisen Sohlen und durch die Hintertür, ganz unbemerkt. Das ist es, was die Jugend aus der schlimmen Vergangenheit unserer Großeltern lernen sollte.

 

[captainfuture]

Wegbereitend für zukünftige Diktaturen war da nicht viel, schließlich ist der Scheiß für jeden sichtbar böse in die Hose gegangen. Diktaturen werden heute cleverer installiert und sehen von außen wie innen erst mal gar nicht danach aus. Das ist viel linker. Nicht umsonst ziert der bedrömmelte Drogenkonsument Adolf H. andauernd irgendwelche Titelblätter, dass Mami zum Sohnemann sagen soll: "Kuck hin, so sieht so einer aus." Die gemeinsten Diktatoren kommen auf leisen Sohlen und durch die Hintertür, ganz unbemerkt. Das ist es, was die Jugend aus der schlimmen Vergangenheit unserer Großeltern lernen sollte.

diktatoren haben auch dort leichtes spiel, wo sie dem einzelnen (vermeintliche) vorteile verschaffen können. ich möchte nicht wissen, wieviele leute auch heute bei wahlen danach stimmen, wer für sie persönlich am meisten "bringt". moral, ethik und langzeitfolgen stehen dabei an zweiter stelle oder sogar noch weiter hinten. das ist die verantwortung (um nicht den begriff "schuld" zu verwenden), die beim volk und damit bei jedem einzelnen liegt. und das gilt nicht einmal nur für diktaturen, sondern eigentlich für jeglichen themenbereich.

 

[captainfuture]

Hast Du dich mal damit beschäftigt, was vor Hitler, so von 1929-1933, los war?

ich dachte mehr an den zeitraum vor 1920-1925, als die nsdap bereits einmal verboten wurde.

Übrigens waren die Verkaufszahlen von Mein Kampf eher schleppend bis 1933.

meine quelle sagt was anderes.

Aber die Kriegsschuld rechtfertigt keine Gegenverbrechen, wie ich schon betonte!

das steht ausser frage, ich möchte mehr darauf hinaus, dass das volk in gewissem maße schon mitschuldig ist. so wie wir uns auch heute für jedes ereignis in der politik in ganz kleinem maße alle selber an der nase packen müssen.

 

[Elbee]

Wegbereitend für zukünftige Diktaturen war da nicht viel, schließlich ist der Scheiß für jeden sichtbar böse in die Hose gegangen. Diktaturen werden heute cleverer installiert und sehen von außen wie innen erst mal gar nicht danach aus. Das ist viel linker. Nicht umsonst ziert der bedrömmelte Drogenkonsument Adolf H. andauernd irgendwelche Titelblätter, dass Mami zum Sohnemann sagen soll: "Kuck hin, so sieht so einer aus." Die gemeinsten Diktatoren kommen auf leisen Sohlen und durch die Hintertür, ganz unbemerkt. Das ist es, was die Jugend aus der schlimmen Vergangenheit unserer Großeltern lernen sollte.

diktatoren haben auch dort leichtes spiel, wo sie dem einzelnen (vermeintliche) vorteile verschaffen können. ich möchte nicht wissen, wieviele leute auch heute bei wahlen danach stimmen, wer für sie persönlich am meisten "bringt". moral, ethik und langzeitfolgen stehen dabei an zweiter stelle oder sogar noch weiter hinten. das ist die verantwortung (um nicht den begriff "schuld" zu verwenden), die beim volk und damit bei jedem einzelnen liegt. und das gilt nicht einmal nur für diktaturen, sondern eigentlich für jeglichen themenbereich.

Guter Hinweis! Das mit der Differenzierung Verantwortung vs. Schuld ist sehr wesentlich. In der Verantwortung stand unsere Opa-Generation obligatorisch, genauso wie wir es heute sind. Es ist ein menschliches Phänomen, dass Verantwortung oft gar nicht empfunden wird und darüberhinaus unglücklicherweise manchmal im Schatten der Ohnmacht steht, das entlässt u.U. den Einzelnen aus seinem Möglichkeitsrahmen, schließlich werden Entschlüsse aus dem Moment heraus getroffen. Diese Perspektive hilft aus der Pauschalierung heraus und zielt klar auf den individuellen Fall. Dieser Thematik hatten sich viele kritischen Geister in den 50er und 60er Jahren gewidmet. Und mussten mitunter feststellen, dass es möglich war, die einen Alt-Nazis in Ämter zu hieven und andere zu hängen. Heute finde ich solche Diskussionen nicht besonders angebracht, die meisten Betroffenen sind nicht mehr unter uns. Bestimmt würde es helfen, wenn jeder sowohl für sich selber als auch für seine Mitmenschen mehr Verantwortung übernehmen würde, doch gerade heute innerhalb einer mehr als etablierten Angestellten- und Arbeiterwelt ist das wirklich nicht gerade einfach. Da habe ich jedenfalls für die Leute in den 30ern des vergangenen Jahrhunderts Verständnis für ihre Dummheiten und Ignoranzen.