Bewusstsein, was ist das?

Angel of Seven

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Goatboy schrieb:
Nein, das stimmt nicht. Was du beschreibst, ist ein tiefes Koma. Bei der Bewusstlosigkeit gibt es natürlich Reaktionen auf Sinneseindrücke. Ein Bewusstloser ist per definitionem erweckbar.

Nun gut, er ist erweckbar. Für eine gewisse Zeit reagiert er auf körperliche Sinne nicht. Ich wollte es jetztn nicht haarklein definieren.

Meinst du das für den geschilderten Fall mit dem bewusstlosen Boxer oder grundsätzlich? Bitte erkläre das etwas näher, ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst.

Ich meine einfach das das Gehirn nicht mehr in der Lage ist für das Bewußtsein als Werkzeug zu agieren, weil es materiell geschädigt oder so aus den Tritt geraten ist das es seine Funktionen nicht mehr erfüllen kann.


Gammel schrieb:
Hatten wir diese Diskussion nicht schonmal?

Ja diese Diskussion hatten wir schon mal, zwischenzeitlich habe ich allerdings einige Sachen gelesen die meine damaligen Ansichten untermauern und deine Ansichten als "selbsternannter Experte" der Quantenmechanik, der immer wieder behauptet das es in der Quantenmechanik noch nichtmals ansatzweise darum geht, geisteswissenschaftliche Thesen wenigstens zu betrachten oder in einem anderen Licht zu sehen, so einfach nicht stimmt.



Wenns Hirn kaput ist, dann ist es auch mit dem Bewustsein vorbei.
Wenn man die ne Elektrode ins Gehirn an die richtige Stelle pflanzt und es reitzt dann lachst du, und wenn man dich später fragt bestätigst du nur wie lustig die Sitauation war...

Das ist numal deine eingeschränkte sichtweise der Dinge. Wenn man an der Hauptplatine eines Roboters an Klemme x5645356 eine Spannung anlegt, dann bewegt sich ein Arm in einen 90Grad Winkel. Ohne Hauptplatine funktioniert der Roboter nicht. Du schlußfolgerst nun, dass die Intelligenz samt Steuerung des Roboters in der Hauptplatine sitzt und zwar nur dort. Ein Computer der den Roboter steuert, ist esoterische Spinnerei und Software kann schon gar nicht existieren, da nicht matriell.
Beim Programmierer und Platinenlayouter hörts ganz auf, so jemand kann es gar nicht geben. Wer an so etwas glaubt wird nur nicht damit fertig, dass die Hauptplatine irgendwann mal ohne Funktion ist.... :D


Zeig mir ein einziges Stückchen Bewustsein ohne Gehirn ...

Zeig mir die Auswirkungen von Software ohne Computer!
Und bitte erspare uns "das- kann- man- gar- nicht- vergleichen- geschwafel"
 

Gammel

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benicio schrieb:
zitate bekannter physiker
ich frag mich... wenn wissenschaftler solche ketzerischen gedanken hegen, also leute die ihr leben lang mit physik professionell zu tun hatten und, das darf man annehmen, von ihrem fach wirklich ahnung haben... warum soll ich dann plemplem sein wenn ich ähnliche vorstellungen und empfindungen habe bzgl. unserer existenz?
Deine Quelle der Inspiration sind aus dem Zusammenhang gerissene Zitate ?
Es soll im übrigen auch Physiker mit Humor geben die zuweilen ironische sein könnten oder überspitzt formulieren.

Ok nehmen wir die Aussage die deinen Ausführungen am nächsten kommt:

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Wenn wir uns seine Publikationsliste anschauen kann es sich da ja nur um folgenden Artikel handeln wo er das bewiesen hat:
“Is the Moon There When Nobody Looks? Reality and the Quantum Theory,” Physics
Today 38, 38-47, April, 1985.

An Physics Today kommste vermutlich nicht dranne, aber ich hab ihn auch frei im netzt gefunden:
Artikel

Wenn du lust hat ihn zu lesen können wir gerne darüber diskutieren, was er wohl damit gemeint hat und wo genau und ob überhaupt er die These "dass materie im grunde nicht wirklich existiert" formuliert hat.
Es geht im übrigen um die Verletzung der Bell-Ungleichungen, was ein wirklich interessantes Thema ist und er hat sich zumindestens bemüht es allgemeinsverständlich zu erklären.

Der Artikel beginnt übrigens mit dem Satz "Quantum mechanics is magic", woraus du natürlich sofort schliessen darfst, dass die moderne Wissenschaft die Magie nicht nur als erwiesen ansieht, sondern tausende von Physikern bereits mit nem Zauberstab durch ihre Labore hüpfen und Zylinder aus Karnickeln ziehen...oder so ähnlich ....

Angel of Seven schrieb:
Ja diese Diskussion hatten wir schon mal, zwischenzeitlich habe ich allerdings einige Sachen gelesen die meine damaligen Ansichten untermauern und deine Ansichten als "selbsternannter Experte" der Quantenmechanik, der immer wieder behauptet das es in der Quantenmechanik noch nichtmals ansatzweise darum geht, geisteswissenschaftliche Thesen wenigstens zu betrachten oder in einem anderen Licht zu sehen, so einfach nicht stimmt.
Das ist unfair. Ich übernehme doch keine Verantwortung für wohlmöglich dummes Zeug was ich damals gesagt habe, im Gegenteil , sollte es falsch gewesen sein, dann bestreite ich sogar es jemals gesagt zu haben. Natürlich darfst du jederzeit Quantenmchanik benutzen um geisteswissenschaftliche Thesen zu betrachten und in einem anderen Licht zu sehen. Wer bin ich denn dir dieses zu verbieten ? Doch wenn du der Quantenmechanik etwas andichtest, was diese Quantenmchanik gar nicht von sich selbst behauptet, dann widerspreche ich dir.
Das ist numal deine eingeschränkte sichtweise der Dinge. Wenn man an der Hauptplatine eines Roboters an Klemme x5645356 eine Spannung anlegt, dann bewegt sich ein Arm in einen 90Grad Winkel. Ohne Hauptplatine funktioniert der Roboter nicht. Du schlußfolgerst nun, dass die Intelligenz samt Steuerung des Roboters in der Hauptplatine sitzt und zwar nur dort.
Jein, wenn ich mir ne Elektrode an meinen Muskel halte, dan bewegt sich auch mein Bein. Daraus schliesse ich nicht, dass ich mit den Beinen denke und dort meine Intelligenz sitzt. Die Hirnforschung hat aber meines Wissens eben auch ein bisschen mehr getan als das...Aber nehmen wir mal an, ich hab ein bissl mehr mit der Hauptplatine rumgespielt und bin nun wirklich zu dem Schluss gekommen, dass sich dort und nur dort der gesammelte IQ meines Roboters befindet. Was dann ?

Ein Computer der den Roboter steuert, ist esoterische Spinnerei und Software kann schon gar nicht existieren, da nicht matriell.
Ähmmm...es gibt Computer die Roboter steuern ??
Software is existent....wie sonst könnte ich diesen Text schreiben ???
Sie ist "matriell", abgelegt z.b. in magnetischen Regionen auf meiner Festplatte??

Was hab ich hier falsch verstanden ?

Zeig mir die Auswirkungen von Software ohne Computer!
Und bitte erspare uns "das- kann- man- gar- nicht- vergleichen- geschwafel"
Ich hab kurz den Faden verloren. Warum sollte ich das tun ?
Ich nehme jetzt mal an wir reden über die Analogie
Computer=Gehirn
(Auswirkung von) Software=Bewusstsein

Auch wenn ich diesen Vergleich nicht als komplett gelungen ansehe, da ich die Software als materiell auf meinen Computer ansehe, kann ich dazu nur folgendes sagen:

Es gibt keine Auswirkung von Software ohne Computer und es gibt eben auch keine (Auswirkung von) Bewusstsein ohne Gehirn. Mein reden. Aus welchem mir nicht ersichtlichem Grunde sollte nun gerade ich das Gegenteil belegen ?
 

Goatboy

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Angel of Seven schrieb:
Für eine gewisse Zeit reagiert er auf körperliche Sinne nicht.
Nein, das stimmt nicht. Was du beschreibst, ist ein tiefes Koma. Bei der Bewusstlosigkeit gibt es natürlich Reaktionen auf Sinneseindrücke.

Ich meine einfach das das Gehirn nicht mehr in der Lage ist für das Bewußtsein als Werkzeug zu agieren
Ach so, klar. Wenn du gestattest: Wozu brauchen wir ein Gehirn? Warum kann das Bewusstsein nicht unsere Arme, Beine und Enddärme direkt steuern?
 

benicio

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Es soll im übrigen auch Physiker mit Humor geben die zuweilen ironische sein könnten oder überspitzt formulieren.
natürlich. auf keinen fall können es einfach ernst gemeinte äusserungen sein. :)

Der Artikel beginnt übrigens mit dem Satz "Quantum mechanics is magic", woraus du natürlich sofort schliessen darfst, dass die moderne Wissenschaft die Magie nicht nur als erwiesen ansieht, sondern tausende von Physikern bereits mit nem Zauberstab durch ihre Labore hüpfen und Zylinder aus Karnickeln ziehen...oder so ähnlich ....
hahaha - du bist wahnsinnig witzig.
so, ich hab mich wieder eingekriegt.

ich werd jetzt nicht jedes zitat überprüfen, darum geht es auch nicht.
DU hattest behauptet dass dieser hokuspokus um bewusstsein, alles ist eins-gedöns usw. in der physik keinen platz hätte und sich dieser hokusposkus unter garkeinen umständen daraus ableiten KÖNNTE und ernsthafte physiker die physikalischen gegebenheiten niemals auf eine mystisch anmutenden weise interpretieren würden... auch hast DU geschrieben physiker würden keine existenziellen fragen stellen.
mit meinem link habe ich glaube ich gezeigt, dass du einfach einen haufen stuss erzählst.
 

Gammel

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benicio schrieb:
ich werd jetzt nicht jedes zitat überprüfen, darum geht es auch nicht.
DU hattest behauptet dass dieser hokuspokus um bewusstsein, alles ist eins-gedöns usw. in der physik keinen platz hätte und sich dieser hokusposkus unter garkeinen umständen daraus ableiten KÖNNTE und ernsthafte physiker die physikalischen gegebenheiten niemals auf eine mystisch anmutenden weise interpretieren würden... auch hast DU geschrieben physiker würden keine existenziellen fragen stellen.
Komisch, was ich so alles in einem Satz sagen konnte.

Aber ja, in der Physik ist keinen Platz für diesen Hokuspokus und man kann so einen Hokuspokus nicht aus der Physik ableiten. Ich hätte es nicht besser sagen können, wenn ich es denn so gesagt hätte, was ich nicht habe. Aber danke, dass du jetzt schon meine Gedanken so wohlformuliert zu papier bringst.

ch werd jetzt nicht jedes zitat überprüfen, darum geht es auch nicht.
Mit anderen Worten du hasst keines der Zitate geprüft. In welchen physikalischen zusammenhang es genannt wurde etc. Wenn ein Physiker übrigens ganz privat rumphilosophiert, dann ist das keine erkenntnis der modernen physik, sondern seine private Meinung. Nur weil Einstein Jude war ist das Judentum nun nicht duch moderen physikalische Theorien untermauert. Was irgendwelche noch so klugen Köpfe in ihrer 'Freizeit' von sich geben hat NULL Relevanz für die Physik.

mit meinem link habe ich glaube ich gezeigt, dass du einfach einen haufen stuss erzählst.
Mit deinem Link hast du gezeigt, dass du nicht einen einzigen ernsthaften beleg für deine Behauptung hast, dass die moderne physik bewiesen hätte
"dass materie im grunde nicht wirklich existiert" .

Das einzige Zitat was dies auch nur andeutungsweise nahe legt habe ich genannt, die zu grunde legenden Artikel bereit gestellt, ABER über dieses bist du augenscheinlich nicht bereit (oder nicht in der lage) zu diskutieren.
 

benicio

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es war nicht meine absicht meine gedanken über unsere existenz anhand irgendwelcher zitate zu belegen.

und auch habe ich kein interesse mich mit diskussionspartnern ausseinaderzusetzen die dermassen verbohrt sind und sich weigern andere legitime annahmen zuzulassen als die woran sie selbst GLAUBEN WOLLEN, und das alles weil sie einfach, milde ausgedrückt, ne spur zu engstirnig sind und über nichts anderes quasseln können als das worüber sie GLAUBEN bescheid zu wissen.
huhuuuuu!!!
es gibt eine ERFAHRBARE wirklichkeit ausserhalb der deiner messgeräte und matheformeln. erweitere deinen horizont und vielleicht wirst du verstehen was menschen aller coleur dazu veranlasst in ihrer existenz mehr zu sehen als die anhäufung von materie.
aber das zählt ja alles nicht, weil man das nämlich alles gar nicht richtig messen uns auswerten kann, gell?

dass die moderne physik bewiesen hätte
"dass materie im grunde nicht wirklich existiert" .
halt halt halt halt....
ich habe nie von BEWEISEN gesprochen, sondern von der tendenz sich vom materialistischen weltbild zu veranschieden.
du bist sowas von voreingenommen, dass du immer wieder aufs neue
dinge überliest uminterpretierst oder hineindichtest... das ist wirklich anstrengend und führt zu nix.
 

Gammel

Großmeister
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benicio schrieb:
huhuuuuu!!!
es gibt eine ERFAHRBARE wirklichkeit ausserhalb der deiner messgeräte und matheformeln. erweitere deinen horizont und vielleicht wirst du verstehen was menschen aller coleur dazu veranlasst in ihrer existenz mehr zu sehen als die anhäufung von materie.
aber das zählt ja alles nicht, weil man das nämlich alles gar nicht richtig messen uns auswerten kann, gell?
Eben war die 'moderne Physik' noch dein Freund und Helfer der deine Thesen unterstützt, jetzt sind ihre Methoden Teufelszeug ? Und ja, wenn man es nicht Messen und nicht Auswerten kann, dann ist es keine Physik. Mehr sag ich nicht. Wenn das schon reicht dich so auf die palme zu bringen...

ich habe nie von BEWEISEN gesprochen, sondern von der tendenz sich vom materialistischen weltbild zu veranschieden.
Ich zitiere :
sie hat erkannt, dass materie im grunde nicht wirklich existiert
Dass ich "Sie hat erkannt" mit "bewiesen" ersetzt habe rechtfertig wohl kaum deinen kindlichen Wutausbruch. Ich stelle mein Aussage aber gerne richtig. Korrekt hätte es heissen müssen:

Mit deinem Link hast du gezeigt, dass du nicht einen einzigen ernsthaften beleg für deine Behauptung hast, dass die moderne physik erkannt hätte
"dass materie im grunde nicht wirklich existiert" .

Ich hoffe du siehst dich jetzt in der Lage diese meine Aussage inhaltliche zu kommentieren, anstatt dich künstliche über die Ersetzung eines bedeutungsähnlichen Wortes aufzuregen.

die dermassen verbohrt sind [...] alles weil sie einfach, milde ausgedrückt, ne spur zu engstirnig sind und über nichts anderes quasseln können als das worüber sie GLAUBEN bescheid zu wissen.
Es freut mich zu sehen, das du nun, ich will über die Beweggründe nicht spekulieren, den Weg der Argumentation verlassen willst, und dich darauf beschränken willst 'persönlich zu werden', etwas was du vor wenigen post noch wehement abgelehnt hast. Dies erleichtert die Diskussion ungemein, da ich nun einfach meine Antwortpost auf deine früheren Beschimpfungen einfach kopieren kann, anstatt mir aufwendig wirkliche Argumente zu überlegen.
 

petronius

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benicio schrieb:
existenz ist introspektivisch.
sie hat die grundeigenschaft sich selbst und das was sie in sich trägt und das was daraus hervorgeht zu erfahren/wahrzunehmen

noch mal: von was für einem seltsamen existenzbegriff gehst du hier aus?

der stuhl existiert, nimmt sich aber nicht selber wahr

benicio schrieb:
das EINE bewusstsein der EINEN und EINZIGEN existenz, verschafft sich durch ankopplung, mitnutzung und interaktion unserer gehirne verschiedene perspektiven auf sich selbst - dadurch entsteht der illusorische subjektive eindruck



hmm - nur mal, um sicher zu gehen: du referierst hier nicht irgendwelche aus der beobachtung der realität abgeleiteten sachverhalte, sondern allein dein persönliches wunschdenken - richtig?

benicio schrieb:
ich verstehe bewusstsein als eine art feld, dass überall zeitgleich vorhanden ist

ich nicht. für mich gibt es keinerlei anzeichen, die für ein solches feld sprechen, und daher glaube ich auch ebenso wenig an ein solches wie du an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes glaubst


benicio schrieb:
ist eine vermutung. ich führe diese darauf zurück, dass ich die existenz einfach nicht als rein materielles phänomen verstehen mag

da liegt der hase im pfeffer. du verstehst die dinge nicht so, wie sie sich zeigen, sondern wie du sie sehen magst

benicio schrieb:
ihr liegt etwas zugrunde dass nicht rein materiell anmutet.
das sage ich weil ich selbst persönliche "mystische erfahrungen" gesammelt habe welche mich das glauben lassen

da diese deine "mystische erfahrungen" für niemenden außer dir selbst zugänglich sind, kann auch niemand beurteilen, ob du daraus die korrekten schlüsse ziehst

benicio schrieb:
weil ich das was in der welt geschieht beobachte

und aus welchen beobachtungen willst du dein "allbewußtsein" (zwingend) ableiten?

benicio schrieb:
und weil die modernere physik inzwischen bereits auch ein stückchen davon abgekommen ist.
sie hat erkannt, dass materie im grunde nicht wirklich existiert und man es mit energien und potentialen und wahrscheinlichekeiten und bezugssystemen zu tun hat. also genaugenommen von dem worüber ich spreche ;)

zum einen hat die moderne physik durchaus nicht "erkannt, dass materie im grunde nicht wirklich existiert" - sie sieht lediglich materie und energie als äquivalent an

zum anderen ist nichts von deinem "allbewußtsein" aus der modernen physik ableitbar, auch nicht aus der quantenphysik, die auf mikroskopischer ebene nicht kausale effekte kennt

benicio schrieb:
es geht nicht um DEINE aufmerksamkeit und um die persönlichen sinneseindrücke. es geht darum, dass das existierende in bezug und wechselwirkung zu seiner umgebung steht und dadurch wahrgenommen wird.
ein stuhl ist dann ein stuhl wenn dein gehirn es so angeordnet hat.
bis dahin ist der stuhl irgendein energetischer prozess in der raum-zeit welcher aber auch dann existiert wenn du nicht hinschaust

du merkst doch hoffentlich wenigstens hier, wie du dir dir selbst von einem satz zum nächsten widersprichst. was du übrigens häufig tust

benicio schrieb:
wie bereits geschrieben, ich mag das bewusstsein, diesen grundzug der existenz, als eine art feld verstehen, eine größe ähnlich dem magnetismus oder der schwerkraft... dieses feld ist nicht lokal und hat unterschiedliche qualitäten, je nachdem wie die energetischen systeme geartet sind, wird bewusstsein gebündelt

auch dieser esoterische schwurbel sagt konkret genau nichts aus
 

benicio

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@petronius

für dich gilt das selbe.
hab mir nicht mal die mühe gemacht dein post ganz durchzulesen, weil es mich auch nicht mehr interessiert.
es macht keinen sinn mit euch, also mit leuten wie gammel und dir zu diskutieren.
es ist ja nicht nur so, dass ihr eine grundlegend andere sicht der dinge habt - das was es so unmöglich macht ist, dass ihr überhaupt nicht gewillt oder in der lage seid sachverhalte mal aus einer anderen perspektive zu betrachten.
das ist pech, jedoch nur für euch.
für jede eurer fragen, die offensichtlich nicht aus ernsthaftem interesse gestellt werden, habe ich bereits erklärungsmodelle abgeliefert oder zumindest angerissen. gerne wäre ich etwas genauer darauf eingegangen, doch wie bereits gesagt, macht es - dem gesprächsverlauf nach zu urteilen - keinen sinn.

grüßle
 

Gammel

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benicio schrieb:
für jede eurer fragen, die offensichtlich nicht aus ernsthaftem interesse gestellt werden, habe ich bereits erklärungsmodelle abgeliefert oder zumindest angerissen. gerne wäre ich etwas genauer darauf eingegangen, doch wie bereits gesagt, macht es - dem gesprächsverlauf nach zu urteilen - keinen sinn.
Jede meiner Fragen beruht auf Interesse.

Statt aber sinnlos darauf zu bestehen, dass die 'moderne Physik' irgendwelche Aussagen tätigt, die sie defenitiv nicht tätigt, wäre es doch weitaus spannender, wenn du dich mal auf eine Diskussion einlässt, um zu sehen, ob dein Ansatz z.b.
- in widerspruch zu den Aussagen der moderen Physik steht
- eine anschauliche Erklärung für einige Phönomäne bieten kann
- einige Sachen sogar impliziert

Noch spannender wäre ein Abgleich mit der Hirn/Bewusstseinforschung, wo es auch sehr interessante Ergebnisse gibt.
z.b. link dass das 'Bewuste Handeln' dem wirklichen handeln zeitlich hinterherhinkt. Vermutlich gibt es auch jemanden im Forum der Ahnung davon hat und mit einsteigen könnte.

Aber dazu müsstest du benicio auch bereit sein deine Thesen zur (kritischen) Diskussion zu stellen. Diese Einstellung vermisse ich aber.
 

petronius

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benicio schrieb:
@petronius

für dich gilt das selbe.
hab mir nicht mal die mühe gemacht dein post ganz durchzulesen, weil es mich auch nicht mehr interessiert

sag ich doch. für dich zählen nicht fakten, sondern was du dir wünschst, wie es denn sein sollte - weils dich "interessiert"

benicio schrieb:
es macht keinen sinn mit euch, also mit leuten wie gammel und dir zu diskutieren.
es ist ja nicht nur so, dass ihr eine grundlegend andere sicht der dinge habt - das was es so unmöglich macht ist, dass ihr überhaupt nicht gewillt oder in der lage seid sachverhalte mal aus einer anderen perspektive zu betrachten

dazu müßtest du erst mal sachverhalte präsentieren anstatt wunschvorstellungen

benicio schrieb:
für jede eurer fragen, die offensichtlich nicht aus ernsthaftem interesse gestellt werden, habe ich bereits erklärungsmodelle abgeliefert oder zumindest angerissen. gerne wäre ich etwas genauer darauf eingegangen, doch wie bereits gesagt, macht es - dem gesprächsverlauf nach zu urteilen - keinen sinn

auch ich frage natürlich immer aus echtem interesse

ich würde tatsächlich zu gern wissen, woraus du dein all-bewußtsein ableiten willst

aber du hast eben keine erklärungsmodelle dafür abgeliefert, sondern bestenfalls - wohlwollend formuliert - irgendwas angerissen, aber auf nach- und rückfragen gehst du nicht ein, sondern spielst lieber den beleidigten


tut mir sehr leid, aber:

"existenz existiert, und deshalb hat alles ein bewußtsein" ist keine erklärung für gar nichts. weil keinerlei kausalität nachzuvollziehen ist
 

benicio

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@gammel

das libet-experiment zu dem du mich verlinkst sagt was genau und worüber aus?
in welchem sinne interpretierst DU die ergebnisse?
hast du dich auch schon mit den diversen kritischen einwänden ausseinadergesetzt? zb. auch bzgl. der datierung des sogennaten bereitsschaftspotentials?
und inwiefern steht dieses experiment in widerspruch zu dem was ich bisher geschrieben habe?
 

Gammel

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@benicio
das libet-experiment zu dem du mich verlinkst sagt was genau und worüber aus?
in welchem sinne interpretierst DU die ergebnisse?
Zusammengefasst haben die es in dem Satz:
Das Bemerkenswerte an diesem Ergebnis ist, dass der Zeitpunkt, zu dem die Handlungsabsicht bewusst wird, in jedem Fall deutlich nach dem Punkt liegt, an dem der motorische Kortex die Bewegung vorzubereiten beginnt.

Die Abfolge ist also wie folgt: Dein Gehirn beginnt mit der Bewegung oder bereitet diese zumindestens schon vor, danach triffst du "bewusst" die Entscheidung dieses zu tun. Hirn steuert Bewustsein, nicht umgekehrt.

Sie entsprechen genau meinen Erwartungen, d.h. stimmen zu 100% mit der Theorie überein, dass das Gehirn das Bewusstsein erst erzeugt.

hast du dich auch schon mit den diversen kritischen einwänden ausseinadergesetzt?
Mir ist vollkommen klar, dass diese Experimente eine Menge von kritischen Einwänden erlauben und man noch eine Menge weitere Experimente machen müsste, um die alle auszuräumen. Ich hab mich mit dem Thema aber nur flüchtig beschäftigt und kenne den derzeitigen Stand der gemachten Experimente nicht. Da man mit Menschen nun mal nicht alle Experimente machen kann/darf, die für ein gutes Verständniss nötig wären, ist das ganze zudem nicht so ganz einfach.

Hast du dich schon mit dem Experiment oder den kritischen Einwänden auseinandergesetzt?

und inwiefern steht dieses experiment in widerspruch zu dem was ich bisher geschrieben habe?
Ich weiss es nicht, da ich deine Theorie bisher noch nicht verstanden habe und du sie mir bisher nicht erklären konntest/wolltest.

Das Experiment, oder zumindestens die dort aufgeführte Interpretation, widerspricht zumindestens Theorien, in denen das 'Bewuststein' alle Entscheidungen trifft und nicht das Gehirn.

Was sagt denn nun deine Theorie dazu?
 

benicio

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@gammel

aus dem
Das Bemerkenswerte an diesem Ergebnis ist, dass der Zeitpunkt, zu dem die Handlungsabsicht bewusst wird, in jedem Fall deutlich nach dem Punkt liegt, an dem der motorische Kortex die Bewegung vorzubereiten beginnt.

dies zu folgern
danach triffst du "bewusst" die Entscheidung dieses zu tun. Hirn steuert Bewustsein, nicht umgekehrt.

Sie entsprechen genau meinen Erwartungen, d.h. stimmen zu 100% mit der Theorie überein, dass das Gehirn das Bewusstsein erst erzeugt.
ist nicht.

in dem experiment, haben die probanden die ANWEISUNG gehabt ihre rechte hand zu bewegen - inwiefern das mit tatsächlichen komplexen ENTSCHEIDUNGSPROZESSEN zu tun hat ist mehr als fraglich - sobald sie den impuls dazu "verspüren" dies auch zu tun... was mit bewusstwerden gleichgesetzt wird.
gemessen wurden dabei sowohl das "bereitschaftspotential" - was nicht viel mehr ist als das was im gehirn gemessen wird bevor eine HANDLUNG AUSGEFÜHRT wird - und der zeitpunkt des bewusstwerdens den die probanden anhand einer uhr selbst bestimmen konnten.

ergebnis DIESES experiments:
das "bereitschaftspotential" setzt ein wenig vor der "bewusstwerdung" ein.

wobei das in anderen experimenten wie bspsweise von von haggard und eimer auch nicht immer der fall gewesen zu sein scheint... denn in 2 von 8 fällen wurde genau das gegenteil gemessen.
bei keller und heckhausen wurde es ebenfalls mal davor und mal danach gemessen und das mit weitaus größeren varianzen.
auch bei experimenten von trevena und miller war es nicht anders...
also was hat man da bebachtet/gemessen?
mir ist das nicht so klar.

insgesamt, gibt es zu diesen experimenten sowohl methodische einwände als auch einwände zu ihrer interpretation... kann man überall im netz nachlesen.
doch wie auch immer, sie sagen uns aber in keinster weise etwas darüber, dass das gehirn unser bewusstsein erzeugen soll.
wie du daraus schlussfolgerst dieses libet-experimet würde belegen, dass unser gehirn das bewusstsein erzeugt ist mir ein rätsel.

Das Experiment, oder zumindestens die dort aufgeführte Interpretation, widerspricht zumindestens Theorien, in denen das 'Bewuststein' alle Entscheidungen trifft und nicht das Gehirn.
es gibt keine theorie die besagt, das bewusstsein würde ALLE entscheidungen treffen.
aber wenn wir schon dabei sind, libet selbst hat ein zeitfenster angegeben, in dem eine bewusste entscheidung darüber stattfindet ob der impuls ausgeführt werden soll oder nicht.
er nennt es "Veto-Funktion des Willens". ist selbst im wiki.artikel erwähnt.
 

Gammel

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@benicio
ergebnis DIESES experiments:
das "bereitschaftspotential" setzt ein wenig vor der "bewusstwerdung" ein.
Ja, ich kann also am Gehirn ablesen, dass er gleich was tun wird, bevor der Besitzer desselbigen dies selber weiss. Ich behaupte ja gar nicht, dass diese Entscheidung besonders komplex wäre.
wobei das in anderen experimenten wie bspsweise von von haggard und eimer auch nicht immer der fall gewesen zu sein scheint... denn in 2 von 8 fällen wurde genau das gegenteil gemessen.
Das sie in 2 von 8 Fällen das Gegenteil gemessen haben sagt aber nichts aus. Natürlich kann ich bewusst eine Entscheidung treffen und diese dann eine Stunde später ausführen. Die Tatsache, dass es aber auch andersherum geht, die sagt was aus! Wenn man also ein Experiment hätte, was das in nur 1 von 1000 Fällen nachweisen würde, dann wäre dass doch vollkommen ausreichend.

doch wie auch immer, sie sagen uns aber in keinster weise etwas darüber, dass das gehirn unser bewusstsein erzeugen soll.
wie du daraus schlussfolgerst dieses libet-experimet würde belegen, dass unser gehirn das bewusstsein erzeugt ist mir ein rätsel.
Es belegt, dass zumindestes einige einfache Entscheidungsprozesse vom Gehirn ausgehen, und nicht von einem davon unabhängigen Bewusstsein.
Genau das würde die Theorie "Gehirn erzeugt Bewusstsein" vorraussagen. Diese Theorie befindet sich also in voller übereinstimmung mit dem Experiment.
Dies ist offensichtlich, oder muss ich das wirklich ausführen ?
Jeder mit ner anderen Theorie muss nun erstmal ebenfalls erklären, wie dass in seiner Theorie erklärbar ist. Dies ist für deine Theorie für mich nicht offensichtlich, darum hätte ich es gerne ausgeführt. Wie erklärt sich das Experiement in deiner Theorie?

es gibt keine theorie die besagt, das bewusstsein würde ALLE entscheidungen treffen.
Aehm....belegt nicht die Tatsache, dass ich diese Theorie formuliert habe deren Existenz? Aber davon unabhängig:
Wer ausser dem Bewusstsein, trifft in deiner Theorie denn die Entscheidungen, wenn bei dir eh nur dieses Bewusstsein existiert? Müsste dann nicht noch etwas anderes existieren, was was keine Selbstwahrnehmung eines Bewusstseins ist ?


aber wenn wir schon dabei sind, libet selbst hat ein zeitfenster angegeben, in dem eine bewusste entscheidung darüber stattfindet ob der impuls ausgeführt werden soll oder nicht.
er nennt es "Veto-Funktion des Willens". ist selbst im wiki.artikel erwähnt.
Stimmt, das hat er behauptet. Diese "Veto-Funktion des Willens" wird aber nicht durch das Experiment impliziert. Es ist ein Zeitfenster, indem das 'gehirn-unabhänige Bewusstsein' etwas tun könnte. Ob es das tut wird durch das Experiment nicht gesagt.

"Gehirn erzeugt Bewustsein" und "Bewusstsein hat nur Vetorecht" blieben als möglich Theorien die dieses Experiment erklären übrig, alle Theorien die dem Bewusstsein mehr Einfluss einräumen sind draussen.


Der einfachheithalber bin ich im ganzen obigen Text mal davon ausgegeangen, dass die Methodik des Experimentes richtig ist. Daran darf man natürlich zweifeln, das hatte ich ja schon gesagt.
 

InsularMind

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Okay, ich komme immer so zeitversetzt hier rein, dass ich den größten Schwung der Beitragsstürme erst mal nachlesen muss. Frei von dessen Einflüssen möchte ich so erst Mal schreiben, was Bewusstsein mir bedeutet. Danach kann ich lesen, wie weit ihr gegangen seid und ggf. zeigen, oib mir zusätzlich was durch die Gurkenkiste geht.

Also gut, Bewusstsein, dazu würde ich erst mal sagen, das Erkennen dessen, dass Gedankenvorgänge und Emotionen bestehen, eine Persönlichkeit, Ich, bzw. Entität des Individuums besteht, innerhalb derer Selbsterkenntnis Beobachtung, Selbstbeobachtung, Reflektion, Auseinandersetzung mit Existentem sowie Vorstellbaren und Abstraktem, Unvorstellbarem, Fantastischen ect. möglich ist.
Das ist, was zumindest in meiner Rübe drin vorgeht.
Von der Idee, das zu erklären, habe ich verschiedene Vorstellungen und sehe jede Menge andere Vorstellungen, die andere haben können.
Meine Vorstellung oder Idee zur Erklärung geht inzwischen dahin, dass Bewusstes sich aus der Ebene des Zusammenlaufens sämtlicher interzellulären Kommunikation ergibt, wobei die Neuronen eine ziemlich bedeutende Rolle spielen. Hergekommen über die Entwicklung von Organismen über Einzeller-Mehrzeller-Zellstaaten-Organismen nach Körperorganismen würde ich sagen, dass Bewusstsein so etwas wie die Hochentwicklung des Austauschs zwischen den Zellen darstellt, vereinfacht gesagt wenigstens. Die nächst höhere Ebene wäre kollektive Vernetzung von bewussten Wesen -- ob das als gleichgeschaltetes Eins mit etlichen Facetten geschehen mag, oder ein interdependenter Zusammenschluss aus Individuen ist, wobei ich einen Zusammenschluss freier Individuen einer Vernetzung zum gleich-gedanklichen Netzwerk vorziehen würde.
Da sind wir aber noch nicht, bisher kommunizieren wir zwar mehr oder weniger überschneidend, leben in Gesellschaften zusammen, aber noch zu oft an einander vorbei oder über einander hinweg, als dass es zu einer vordergründig produktiv-konstruktiven Bewegung führen könnte.

Wass die Essenz von Bewusstem ist, ob es sich da um chemische Schriften auf energetischem Träger auf biologische Speicherchips gebrannt handelt, daran denke ich noch herum, glaube aber momentan nicht, dass ich zu Lebzeiten eine Klärung dazu finden werde. Da ist die Wissenschaft noch nicht tief genug reingestiegen, es gibt noch zu viele duinkle Kanäle und verschlossene Türen. Interessant ist zumindest, dass sich Bewusstes nicht künstlich produzieren lässt. Das kann bisher nur heißen, dass wir nicht genau wissen, was Bewusstes im Ganzen umschließt und ausmacht, und wie die Zusammenhänge, Abläufe und Bestandteile zusammengefügt werden müssen, damit sozusagen die Zündung des Bewusstseins-Keims geschieht.

Menschen haben dazu im Laufe der Jahrtausende verschiedenste Ansichten konstruiert, von der Backe-backe-Lehmkuchen und Einhauch-Idee bis hin zu memnotischer Bespielung von Menschen als Trägern von Informationen, die Horizonte scheinen weit, die Möglichkeiten breit, und die Lust am Kombinieren findet immer wieder neue Ansätze. In der Unendlichkeitsvorstellung sind Menschen Teil der Stufen eines biochemophysikalischen Bewegungsprozesses, innerhalb dem Bewusstsein eine Variante der energetisch getragenen Stabilisation zeitlich begrenzter Kraftschwankungen darstellt. Ich könnte mal versuchen, aufzumalen, was ich damit im Genaueren meine, ich habe aber schon festgestellt, dass meine Zeichnungen auch von anderen multispektrisch formlosen Inhalten des Unendlichen nicht verstanden werden, zu individuell-eigentümlich sind, darum ist das nicht hilfreich. Aber ich mag nicht so viel darüber herumspinnen, mir fehlen die beruflichen als auch geistigen Qualifikationen, um das auf locker verbalmathemathisch reinzujubeln. Das macht es nur zu einer all jener Vorstellungen, die da so durch die Gegend kursieren.

Und jetzt lese ich mal, was ihr dazu so gedacht habt. :wink:
 

petronius

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InsularMind schrieb:
Also gut, Bewusstsein, dazu würde ich erst mal sagen, das Erkennen dessen, dass Gedankenvorgänge und Emotionen bestehen, eine Persönlichkeit, Ich, bzw. Entität des Individuums besteht, innerhalb derer Selbsterkenntnis Beobachtung, Selbstbeobachtung, Reflektion, Auseinandersetzung mit Existentem sowie Vorstellbaren und Abstraktem, Unvorstellbarem, Fantastischen ect. möglich ist

seh ich auch so

bewußtsein ist individuell, an ein individuum gekoppelt bzw. von diesem "erzeugt" - und eben nicht etwas frei durchs universum waberndes

Von der Idee, das zu erklären, habe ich verschiedene Vorstellungen und sehe jede Menge andere Vorstellungen, die andere haben können.
Meine Vorstellung oder Idee zur Erklärung geht inzwischen dahin, dass Bewusstes sich aus der Ebene des Zusammenlaufens sämtlicher interzellulären Kommunikation ergibt, wobei die Neuronen eine ziemlich bedeutende Rolle spielen. Hergekommen über die Entwicklung von Organismen über Einzeller-Mehrzeller-Zellstaaten-Organismen nach Körperorganismen würde ich sagen, dass Bewusstsein so etwas wie die Hochentwicklung des Austauschs zwischen den Zellen darstellt, vereinfacht gesagt wenigstens

hmmm...

die "interzelluläre Kommunikation" durch austausch von chemischen und elektrischen signalen ist imho schon deutlich von bewußtem handeln unterschieden, weshalb es mir schwer fällt, da einen glatten übergang vom einen zum anderen zu postulieren

InsularMind schrieb:
Die nächst höhere Ebene wäre kollektive Vernetzung von bewussten Wesen -- ob das als gleichgeschaltetes Eins mit etlichen Facetten geschehen mag, oder ein interdependenter Zusammenschluss aus Individuen ist, wobei ich einen Zusammenschluss freier Individuen einer Vernetzung zum gleich-gedanklichen Netzwerk vorziehen würde.
Da sind wir aber noch nicht, bisher kommunizieren wir zwar mehr oder weniger überschneidend, leben in Gesellschaften zusammen, aber noch zu oft an einander vorbei oder über einander hinweg, als dass es zu einer vordergründig produktiv-konstruktiven Bewegung führen könnte

bißchen langsamer mit den jungen pferden

kommunikation, also austausch von informationen, ist eben noch nicht bewußtsein oder gar ein einheitliches, ganzheitliches (siehe oben: kommunkation auf zellularer ebene). eine "kollektive Vernetzung von bewussten Wesen" existiert durchaus - man nennt das gesellschaft. nur sind hier eben einzelne "bewußtseins" miteinander dergestalt vernetzt, daß sie eben durchaus gegenseitig informationen austauschen, einander aber nicht "durchdringen", etwa im sinn eines gemeinsamen, kollektiven bewußtseins

letzteres halte ich für unmöglich, da - wie gesagt - ich bewußtsein als eigenschaft des individuums ansehe

Wass die Essenz von Bewusstem ist, ob es sich da um chemische Schriften auf energetischem Träger auf biologische Speicherchips gebrannt handelt, daran denke ich noch herum, glaube aber momentan nicht, dass ich zu Lebzeiten eine Klärung dazu finden werde

auch das würde ich so unterschreiben

ich finde es auch zwar hochinteressant, aber nicht unbedingt von größter wichtigkeit. fürs erste reicht es mir, ein veständnis dafür zu entwickeln, wie bewußtsein rein phänomenologisch funktioniert (sich also "nach außen" präsentiert), ohne unbedingt bis ins letzte zu verstehen, wodurch diese wirkung im inneren erzeugt wird. da ich meine, bewußtsein sei ein phänomen, das zwar ohne materielle grundlage nicht existiert, aber eben sich nicht aufs materielle beschränke, meine ich auch, daß eine letztgültige klärung der "ineren bewußtseinsmechanismen" kaum möglich sein wird

Interessant ist zumindest, dass sich Bewusstes nicht künstlich produzieren lässt. Das kann bisher nur heißen, dass wir nicht genau wissen, was Bewusstes im Ganzen umschließt und ausmacht, und wie die Zusammenhänge, Abläufe und Bestandteile zusammengefügt werden müssen, damit sozusagen die Zündung des Bewusstseins-Keims geschieht

es könnte auch heißen, daß bewußtsein eben eine an die person gebundene eigenschaft ist, welche sich nicht ohne person ezeugen läßt bzw. ohne person nicht existiert

In der Unendlichkeitsvorstellung sind Menschen Teil der Stufen eines biochemophysikalischen Bewegungsprozesses, innerhalb dem Bewusstsein eine Variante der energetisch getragenen Stabilisation zeitlich begrenzter Kraftschwankungen darstellt

mit solchen vorstellunge habe ich deshalb meine probleme, weil ich sie als aneinanderreihung von phrasen empfinde, mit denen sich eben kein konkreter inhalt verbindet

Code:
Das macht es nur zu einer all jener Vorstellungen, die da so durch die Gegend kursieren

dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. man muß nur akzeptieren, daß und wenn andere damit nichts anfangen können oder eben völlig andere vorstellungen entwickeln
 
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