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Bewusstsein, was ist das?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von paul20dd, 24. August 2009.

  1. petronius

    petronius Meister

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    was hat das eine mit dem anderen zu tun?
     
  2. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Habe soeben unbewusst auf ein Gehirn gedeutet....du bist dran....
     
  3. benicio

    benicio Erleuchteter

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    guter versuch... aber nicht richtig.
    mal anders:

    existiert etwas wenn es nicht wahrgenommen wird?
     
  4. petronius

    petronius Meister

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    wenn es überhaupt existiert, ja

    aber der umkehrschluß ist nicht zulässig...

    oder im klartext:

    aus der objektivistischen weltsicht, daß dinge auch dann existieren, wenn sie nicht wahrgenommen werden (also "an sich" existieren und "existenz" nicht bloß ein wahrnehmungsphänomen ist), folgt keineswegs, daß nichtwahrnehmung von dingen deren existenz beweist
     
  5. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @petronius

    find das was geschrieben hast etwas widersprüchlich - lieg vielleicht an mir, da ich unter objektivismus etwas anderes zu verstehen glaube.
    was verstehst du unter "objektivistischer weltsicht"?
    vielleicht werden mir dann deine gedanken klarer.
     
  6. petronius

    petronius Meister

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    ich meine den objektivismus im sinne ayn rands

    dinge existieren nicht nur in unserer wahrnehmung (wenn keiner den mond anschaut, existiert er auch nicht), sondern unabhängig von einem beobachter, sozusagen "an sich" (was jetzt bitte wieder die kantianer nicht wörtlich im sinne kants nehmen wollen, ich hab mir darüber schon denmund fusslig diskutiert und keine lust mehr auf philosophische wortklauberei)
     
  7. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @petronius
    danke.

    das ist gewiss so.
    ich versuche die problematik des bewusstseins auf das grundlegende zu reduzieren.
    existenz existiert und nimmt SICH selbst wahr.
    bewusstsein ist eine immanente grundeigenschaft der existenz.
    wahrnehmung macht den unterschied aus zwischen existenz und nicht existenz.
     
  8. petronius

    petronius Meister

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    ich sehe hier weniger etwas grundlegendes als eine hohlfloskel kombiniert mit einer kühnen behauptung

    was soll "existenz existiert" konkret bedeuten?

    ein stuhl existiert (es gibt ihn), also gibt es auch seine existenz - meinst du das?

    wir sollten schon einen scharfen trennstrich ziehen zwischen dingen und abstrakta oder konzepten

    und warum soll "existenz SICH selbst wahrnehmen"? "existenz" ist kein lebewesen mit wahrnehmungsorganen, auch der zweifellos existierende stuhl nimmt sich nicht selber wahr



    woraus willst du das folgern?

    wessen wahrnehmung und wessen existenz?
     
  9. benicio

    benicio Erleuchteter

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    nein

    warum nö?

    existenz existiert - hoffe du kannst mir zumidest soweit folgen.
    bewusstsein ist ein phänomen welches existiert.
    alles was jemals hervorgebracht wurde und hervorgebracht werden wird ist im potential der existenz innewohnend... denn ansonsten käme es nicht zum vorschein.
    die existenz ist zeitlos. hat keinen anfang - denn vom ABSOLUTEN nichts, dem nicht vorhandensein von allem, kann nichts entstehen. alles potential IST, somit IST auch bewusstsein.
    ...denk das könnte bereits zu abstrakt sein.

    nach meinen überlegungen, komme ich zu dem schluss, dass nur dann etwas sein kann wenn es etwas gibt dass dieses etwas auch wahrnimmt.
    das was ist wäre nicht, wenn es nicht etwas gäbe dass dieses etwas wahrnimmt.

    denn existenz oder für dich "existierende dinge" haben IMMER die eigenschaft irgendwie wahrnehmbar, erfahrbar zu sein, denn ansonsten wären sie nicht.

    existenz = das was ist. dessen wahrnehmung.
     
  10. benicio

    benicio Erleuchteter

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    ergänzend dazu ehe ich ins training gehe:

    existenz ist introspektivisch.
    sie hat die grundeigenschaft sich selbst und das was sie in sich trägt und das was daraus hervorgeht zu erfahren/wahrzunehmen.
    wir menschen mit unseren gehirnen sind sowas wie "ausguckpunkte".

    das EINE bewusstsein der EINEN und EINZIGEN existenz, verschafft sich durch ankopplung, mitnutzung und interaktion unserer gehirne verschiedene perspektiven auf sich selbst - dadurch entsteht der illusorische subjektive eindruck.
    lediglich die komplexität des energetischen gebildes (in unserem fall - des gehirns) entscheidet darüber wie wahrnehmung oder bewusstsein geartet ist.

    ich verstehe bewusstsein als eine art feld, dass überall zeitgleich vorhanden ist. der energetische raum-zeitpunkt bestimmt die qualität - die art wie bewusstsein gebündelt wird.
    hören unsere gehirne auf zu existieren, ist bewusstsein nicht erloschen sondern nach wie vor da - es interagiert schlicht mit einer anderen raum-zeit begebenheit.

    "Das Auge, mit dem mich Gott sieht, ist das Auge, mit dem ich ihn sehe; mein Auge und sein Auge ist eins."
     
  11. petronius

    petronius Meister

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    was dann?

    nö - hab ich doch schon gesagt

    was meinst du hier konkret mit "existenz", was mit "existieren"?

    klarerweise "existiert" ein abstraktum wie "existenz" auf andere weise als ein ding, falls man beim abstraktum überhaupt von existenz sprechen kann

    sicher

    aber nicht bedingungslos

    sicher

    so wie der gestank eines faulen tomate bereits der frischen innewohnend ist - sonst würde sie ja nicht nach drei wochen im schrank zu stinken anfangen

    aber was soll uns das sagen?

    meine nicht

    deine auch nicht

    möchtest du nicht endlich mal die begriffe klären, bevor du drauflos, äh, redest?

    so könnte man es wohl höflich umschreiben

    das sagtest du bereits

    aber woraus folgerst du das?

    ich sehe keinen zusammenhang mit dem potentialitätsdingens

    wieso?

    non sequitur

    ich sagte doch schon, daß der umkehrschluß nicht gilt... :roll:

    das ergibt für mich keinen sinn
     
  12. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @petronius

    was dann? [/quote]
    was anderes, das was ich geschrieben habe.

    ich hab doch schon geantwortet. musst dich ein klitze klein wenig anstrengen, dann kriegst es auch mit.
    aber nochmal:

    existenz = das was ist
    ergänzung: und nicht nichts

    weil es so ist. ich kanns nicht ändern.
    ohne wahrnehmung keine existenz. kannst mich gern vom gegenteil überzeugen.

    ich kann dir nicht helfen
     
  13. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Hatten wir beide diese diskussion nicht schon ?

    Ja, es existiert etwas auch wenn es nicht wahrgenommen wird.

    Das Bewustsein wird von der Materie, deinem Gehirn, erzeugt und nicht umgekehrt.

    Und nein, die moderne Physik insbesondere die Quantenmechanik macht mitnichten die Aussage, dass bewusste Wahrnehmungen die Materie beeinflussen können. Das ist ein populärwissenschaftliches Ammenmärchen.

    Hab ich unsere damalige Diskussion richtig zusammengefasst ?

    Hatte ich nicht extra zu diesem Anlass sogar mein Bildchen in ein Gehirn geändert...;)
     
  14. benicio

    benicio Erleuchteter

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    ja gammel :)
    wir hatten das woanders schon mal.

    heisst aber nicht, dass ich deine ansichten deshalb teilen müsste.
    nur weil du das so mit bestimmtheit behauptest und daran glauben magst ist es noch lange nicht wahr ;)

    weisst du... wenn man versucht ein ganzheitliches vertsändnis unserer existenz zu erlangen, dann ist die rein materialistische betrachtung einfach unzureichend.

    kühne bahauptung... kannst du das irgendwie herleiten?
     
  15. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Stimmt ;)

    kühne bahauptung... kannst du das irgendwie herleiten?


    Nimm deinen Stuhl. Ich musste schon mehrfach schmerzlich erfahren, dass so ein Stuhl auch dann existiert, wenn ich ihn nicht wahrnehme.
    Aus welchen Grund sollte ich also annehmen, dass ich mir aus lauter Spass immer selbst meinen Zeh gegen mein Bewustsein haue um nachträglich dann bewust einen Stuhl zu materialisieren um nachträglich eine Erklärung für den plötzlich wohl eingebildeten Schmerz zu haben? (Oder was sagt deine Theorie dazu ?)

    Und wo ist mein Bewustsein, wenn man mich betäubt?
    Wenn ich während dieser Zeit der Bewustlosigkeit mein eigenes Bewustsein nicht wahrnehme, existiert es dann deiner Logik nach gar nicht ?
     
  16. benicio

    benicio Erleuchteter

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    ist eine vermutung. ich führe diese darauf zurück, dass ich die existenz einfach nicht als rein materielles phänomen verstehen mag.
    ihr liegt etwas zugrunde dass nicht rein materiell anmutet.
    das sage ich weil ich selbst persönliche "mystische erfahrungen" gesammelt habe welche mich das glauben lassen, weil ich das was in der welt geschieht beobachte und weil die modernere physik inzwischen bereits auch ein stückchen davon abgekommen ist.
    sie hat erkannt, dass materie im grunde nicht wirklich existiert und man es mit energien und potentialen und wahrscheinlichekeiten und bezugssystemen zu tun hat. also genaugenommen von dem worüber ich spreche ;)

    das ist nicht weit genug gedacht.
    es geht nicht um DEINE aufmerksamkeit und um die persönlichen sinneseindrücke. es geht darum, dass das existierende in bezug und wechselwirkung zu seiner umgebung steht und dadurch wahrgenommen wird.
    ein stuhl ist dann ein stuhl wenn dein gehirn es so angeordnet hat.
    bis dahin ist der stuhl irgendein energetischer prozess in der raum-zeit welcher aber auch dann existiert wenn du nicht hinschaust.
    wahrnehmung ist nicht einzig das was wir sehen, hören, riechen usw. können...
    wahrnehmung ist wenn a und b in bezug zueinader stehen und miteinander wechselwirken.
    a nimmt b wahr es passiert etwas.
    die existenz, also das was ist, steht in bezug zu.. na wohl sich selbst.
    sie hat die gabe, die grundeigenschaft, sich selbst wahrzunehmen und dinge geschehen zu lassen.

    wie bereits geschrieben, ich mag das bewusstsein, diesen grundzug der existenz, als eine art feld verstehen, eine größe ähnlich dem magnetismus oder der schwerkraft... dieses feld ist nicht lokal und hat unterschiedliche qualitäten, je nachdem wie die energetischen systeme geartet sind, wird bewusstsein gebündelt.
    wenn du tot bist, dann hört dein sytem gammel auf zu existieren und das bewusstsein wird nicht mehr in der form daran gekoppelt sein, wie du es verstehst. das ICH ist eine temporäre angelegenheit und hat mit dem bewusstsein von dem ich versuche zu reden nichts zu tun.
    bewusstsein ist wahrnehmung, durch uns menschen ist die existenz in der lage sich selbst zu sehen, zu fühlen, zu schmecken usw.
    durch eine fledermaus kann sie sich zusätzlich magnetisch wahrnehmen, wie die existenz sich als pflanze oder elektron erfährt weiss ich nicht.

    darüber wie sich das bewusstsein verhält wenn wir die kontrolle darüber verlieren, sprich es von uns entkoppelt ist, kann man nur vermuten.
    man kann aber eine ahnung davon erlangen, wenn man sich mit spirituellen und mystischen albernheiten beschäftigt... und praktiziert.

    jetzt ist spät, ich geh ins bett.
     
  17. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Physik hatte immer schon mit Energien, Potentialen, Wahrscheinlichkeiten und Bezugssystemen zutun. Nur haben die Energien, Potentiale, Wahrscheinlichkeiten und Bezugssysteme von denen in der Physik die Rede ist nichts aber auch gar nichts mit dem zu tun, was du hier erzählst.

    Und die modernere physik ist jetzt nochmal wovon abgekommen ?

    Super. Alles existiert also auch ohne bewusste Wahrnehmung! Dann sind wir uns in diesem Punkt also einig.

    Oder sind wir uns doch nicht einig ??!?
    Wie verändert sich dieser energetischer prozess in der raum-zeit nun wenn mein Gehirn etwas anordnet hat ? Vielleicht gar nicht?
    Welche diffuse Fehlinterpätation von 'energie', 'prozess' und 'raum-zeit' liegt zugrunde, dass dieses Objekt dann kein stuhl mehr ist ?
    Durch welche Rückwirkung erfährt dieses energetsiche Raum-zeit-objekt nun, dass ich es in meinem Gehirn angeordnet habe und es gefälligst damit aufhören soll nur ein diffuses etwas zu sein sondern nun ein stuhl ist?

    Warum sollte mein Gehirn das Mass aller Dinge sein? Wenn es noch nicht mal solch einfachste Wahrnehmungsaufgaben korrekt bewältigen kann?

    Welchen Sinn macht es, das du die Definition vom Bewustsein, dem ICH und von Wahrnehmung sinnverzehrend, sinnentstellend für dich umdefinierst und dann versucht mit diesen Eigendefinitionen eine Kommunikation mit anderen zu führen ?

    Den, dass du dich bei Mangel an Argumenten in deine eigene Welt zurückziehen kannst ??!??

    Mein Bewusstsein umd mein ICH sind untrennbar miteinander verbunden.
    Definitionsgemäss. Wenn dem nicht so ist, dann sprichst du über was anderes in einer Sprache die ausser dir niemand versteht.

    Wahrnehmung setzt Bewustsein verrauss. definitionsgemäss. Ein Stein der mir auf dem Kopf fällt hat mich nicht 'wahrgenommen'. Ich hab ihn wahrgenommen. Auf schmerzliche Art. Wenn dem nicht so ist, dann sprichst du über was anderes in einer Sprache die ausser dir niemand versteht.

    Es wäre daher hilfreich, wenn du deine Theorie in einer Sprache formulierst, die uns allen zugänglich ist.


    Stimmt, man kann die Wahrnehmungsfehlinterprätationen, die unser Gehirn nachweislich hat, ignorieren und seine eigene Wahrnehmung zur unreflektieren Realität erklären. Ist das der Kernpunkt deiner Theorie ?


    PS:
    Warum jetzt gerade die Fledermaus ?
    Ich sehe viel besser als so ne Fledermaus. Licht= Elektromagnetismus. wenn hier jemand also irgendwas 'magnetisch' Wahrnimmt dann doch ich, und nicht diese halbblinde Fledermaus ?
     
  18. benicio

    benicio Erleuchteter

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    ich zitiere mich selbst:
    "dass materie im grunde nicht wirklich existiert"

    nein. eben NICHT. herrgott! was versuchst du nur immer rauszulesen?


    davon war nicht die rede. herrgott! was versuchst du nur immer rauszulesen? II

    wer sagt sowas? herrgott! was versuchst du nur immer rauszulesen? III

    bewusstsein, ich und wahrnehmung sind nun mal solche begriffe die man nicht so einfach allgemeingültig definieren kann.
    doch es geht ja nur darum:
    existenz = bewusst
    das hirn generiert kein bewusstsein.

    bleib mal locker und drift net wieder ins persönliche ab.
    ich glaub du würdest dich wahnsinnig gern in meine welt zurückziehen
    :lol:
    ich hab nen guten job, ne tolle freundin, eine tolle familie, 2 süße katzen, gute freunde, sehe gut aus, verreise gern und oft... mann ja! ich liebe mein leben.

    dein ICH ist sowas fliesendes und wandelbares... du bist in keiner sekunde der selbe, nicht tagsüber, nicht im schlaf und nach dem tod erst recht nicht.

    richtig!
    existenz nimmt wahr also ist sie bewusst und das ohne gehirn.

    beweise es.

    du hast ein organ um das irdische magnetfeld zu fühlen????? 8O
     
  19. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Und welche moderne physik trifft diese Aussage ?????? Physiker sind keine Philosophen. Die stellen Existenzen nicht in Frage.

    Du hast doch selbst gesagt, dass ein Stuhl auch dann existiert, wenn ich ihn nicht wahrnehme. Zitat:
    Die Wechselwirkung mit der Umgebung reicht also für dessen Existenz aus. Ich muss den Stuhl nicht wahrnehmen. Deine Worte. Das du der blöden Umgebung ein benicio-Universums-Bewusstsein zuordnest ist dein Problem, nicht meins.
    Wenn ich Bewusstsein sage, meine ich Bewustsein, und nicht benicio-Universums-Bewusstsein. Mein Tisch, der neben meinem Stuhl steht hat kein Bewusstsein. Vielleicht ein benicio-Universums-Bewusstsein , was immer das sein mag. DARUM ist es so schwierug zu diskutieren, wenn du deine Eigendefinitionen verwendest.

    Doch davon war die rede: Zitat:
    Mein Gehirn (Zitat Worte 8,9) muss irgendwas anordnen (Zitat Wort 12) damit ein Stuhl ein Stuhl ist, vorher (Zitat Worte 14,15) ist der stuhl kein stuhl sondern nur irgendein energetischer prozess in der raum-zeit .
    Deine Worte.

    Das sagst du indirekt. Meine Interprätation deiner Worte. Sollte es mir nicht erlaubt sein deine Worte zu interprätieren, sondern nur ehrfürchtig zu zitieren, dann können wir uns die Diskussion schenken. Eine Erklärung was genau ich falsch verstanden haben würde hierbei helfen anstatt nummeriertem Nonsense.

    Also nochmal Langsam:
    Wenn, wie du schreibst, mein Gehirn es ist, was einen Stuhl zu einem Stuhl macht. Zitat:
    Dann frage ich dich, ob dies nicht eine blödsinnige Definition von "existenz" ist, die deinem Gehirn eine etwas zu bedeutende Rolle zugesteht.

    Stimmt. Das ist sehr schwierig. Dennoch gibt es so ein paar Grundannahmen die eigentlich Konsens sind. Wie z.b. mein Stuhl hat kein Bewusstsein. Niemand fühlt sich in der Dusche peinlich berührt, weil ihn der Duschvorhang 'wahrnimmt', etc. Wenn du diese Begriffe so umdefinierst, dass sie von diesen allgemeinen Konsens abweichen, dann haben wir schnell ein Kommunikationsproblem. Es nützt dir doch auch nichts, wenn ich mit Bewusstsein jedesmal meinen Hund meinte. Nur weil ein Begriff schwammig ist, ist er nicht beliebig umdefinierbar.



    Und mir geht es darum.
    Das ICH, oder wie es in deiner definition heisst, generiert keine Existenz.
    Dein Universumsbewusstsein generiert also nun alles was existiert, ok, unter anderem mein Gehirn. Mein liebes kleinen Gehirn generiert nun aber mich, was ich mit meinem Bewusstsein gleich setze. Ohne mein Gehirn kein ICH.


    Wie schön für dich.

    Ich darf nicht ins persönliche abdriften, aber werde hier vom benicio psychoanalysiert ? ;)
    Schön, das ICH, welches ich Bewusstsein nenne, ist etwas fliesendes und wandelbares. Das stützt deine Theorie in wie fern oder widerlegt etwas was ich gesagt habe in wie weit? Ich stimme der Aussage voll zu, hatte ich was gegenteiliges behauptet.


    Kommt auf die stärke des Magnetfeldes an, aber um es vereinfacht auszudrücken: nein. Mir war nur nicht bewusst (oder sollte ich besser sagen beICHt), dass ich den satz
    mit "durch eine fledermaus kann sie zusätzlich das Magnetfeld wahrnehmen" zu übersetzen habe. Die liebe Fledermaus nimmt mit ihrem Magnetwahrnemungsorgan nämlich nur das Magnetfeld war...und sonst nichts. Würde ich deine Worte also alzu wörtlich nehmen, dann müsste ich schliessen, dass es sich bei dem benicio-Universums-Bewusstsein, auf welches sich ja wohl das 'sich' in diesem Satz bezog, um das Erdmagnetfeld handelt.
     
  20. benicio

    benicio Erleuchteter

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    nicht?
    zitate bekannter physiker

    ich frag mich... wenn wissenschaftler solche ketzerischen gedanken hegen, also leute die ihr leben lang mit physik professionell zu tun hatten und, das darf man annehmen, von ihrem fach wirklich ahnung haben... warum soll ich dann plemplem sein wenn ich ähnliche vorstellungen und empfindungen habe bzgl. unserer existenz?

    und hier hört mein part auch auf.
    der thread-eröffner hat eine frage gestellt, ich habe eine idee geliefert die man gerne aufgreifen kann um sich seine eigenen gedanken zu machen oder eben auch nicht.
    für dich ist das bewusstsein, was auch immer DU darunter verstehen magst, das ergebniss irgendwelcher hirnfunktionen? ok. schön dass du dir dessen so sicher bist.
    nimm einfach zur kenntniss, dass dies überhaupt nicht gesichert ist und es viele menschen gibt die darüber anders denken und auch wissen warum.