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Barack Obama - Hoffnung für die USA und Europa?

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von somebody, 24. Juli 2008.

  1. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Korrektur - ich sehe ihn AUCH als Egoist an. Logisch... es gibt gewisse Triebe (Überlebenstrieb, Sexualtrieb), die sind nunmal egozentrisch und sehr zentral in unserem Verhalten verankert. Und es gibt noch haufenweise andere "Systeme" im Hirn und Entstehungsweisen für Motivationen zu Handeln oder nicht zu Handeln... reduzieren kann man den Menschen kaum bzw nur sehr situationsbezogen auf Egoismus... ausser acht lassen kann man Egoismus aber auch nicht.
    Ähm... interessant... ich mach es mir "einfach" weil ich versuche, allen Menschen ihre vielen, verschiedenen, sich zum Teil erheblich widersprechenden Facetten zuzusprechen. Was ist denn der "kompliziertere" Weg?
    Kommt drauf an, wie man "Unvernunft" definiert. Sobald Du grundlegende Aussagen zu Politikern machst (was nicht gerade selten vorkommt) berührst Du nunmal immer wieder die grundlegenden Verhalten von diesen Menschen... und Du ordnest diesen Menschen Verhaltensweisen zu, die ich als ziemlich ungewöhnlich ansehe, was für mich Resultat eines (Deines) Menschenbildes ist. Und Du setzt Dein Menschenbild einfach als Grundlage für die Diskussion voraus. Und wenn man dies kritisiert bzw ein anderes Menschenbild in die Diskussion wirft, reagierst Du ziemlich... "unvernünftig".

    Aber wenn Du nicht hier in diesem Thread über Dein/mein/unser Menschenbild/Weltbild diskutieren magst... gerne woanders... magst DU denn überhaupt?
    Solange die Menschheit auf dem heutigen Entwicklungsstand ist, halte ich die ausschließlich direkte Demokratie für falsch. Meines Erachtens würde diese direkte Demokratie in unserer Mediengesellschaft noch weit üblere Werbeschlachtfelder in den Medien generieren, als dies heute schon der Fall ist.

    Oder anders formuliert... ich glaube, daß in einer direkten Demokratie weit verantwortungslosere Gesetze und Regeln für Minderheiten entstehen, als in einer indirekten, repräsentativen Demokratie.

    Oligarchen würde es so oder so geben - sie müssten nur leicht veränderte Mittel finden, um die meisten Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen. Und das könnte in einer direkten Demokratie meines Erachtens im Endeffekt zu weitrechenderen Konsequenzen führen.

    gruß
    Booth
     
  2. agentP

    agentP Forenlegende

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    Lobbyismus an sich ist ja nichts Verkehrtes in der Politik. Dass Interessenverbände Lobbyarbeit machen ist sowohl gewollt als auch nötig.
    Ich denke man kann das schon auf Korruption beschränken. Allerdings wird heute Lobbyismus ja gerne sysnonym mit Bestechung benutzt und vergessen, dass Lobbyismus auch ist, wenn Gewerkschaften, soziale Hilfsdienste oder Kaninchenzüchter gezielt mit ihren Anliegen an Abgeordnete herantreten und nicht nur, wenn das Gazprom tut.



    Fragt sich was in der Realität einfacher ist: Eine ganzes Wahlvolk rumzukriegen oder eine handvoll Politiker.
    Ich denke die Wirkung von Werbung wird überschätzt. Wenn man bedenkt wieviel Aufwand für manche Werbekampagnen gefahren wird und hinterher ist man glücklich mit einem Marktanteil von 20%.
    Da könnte ich mir vorstellen, dass es einfacher hier mal einen Vorstandsposten und da mal ein paar Vortragshonorare an Politiker zu verteilen um dahin zu kommen wo man will. Wobei ich da nicht so pessimistisch bin um zu glauben, dass es nur so läuft.
     
  3. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Seh ich genauso. Was wohl an Teilen des "Lobbyismus" nicht gefällt, ist die verdeckte Art, Einfluss zu suchen, und zu nehmen. Es finden halt diese berühmten Gespräche unter wenigen Augen statt, und am Ende trifft ein Abgeordneter oder eine ganze Fraktion eine Entscheidung, die durch starke Lobbyarbeit irgendwelcher Interessenvertreter stark beeinflusst, OHNE das dies bekannt gegeben wird. Teilweise werden ja sogar Gesetzesvorlagen von diesen Interessenvertretern übernommen, weil die ganz direkt Staatssekretäre ansprechen. Finde ich alles OK - WENN es auch so bekannt gegeben wird.

    Aber diese "Heimlichtuerei" findet ja überall in der Welt statt. Sowohl gegenüber Deinen Freunden, Deines Lebenspartners, Deinen Kindern - im Verein, in der Partei - auf der Arbeit erst Recht... und sicher auch in der Politik. Daher verwundert mich diese Heimlichtuerei nicht, da ich sie überall wahrnehme. Aber gefallen tut sie mir trotzdem nicht.


    Ich denke man kann das schon auf Korruption beschränken. Allerdings wird heute Lobbyismus ja gerne sysnonym mit Bestechung benutzt und vergessen, dass Lobbyismus auch ist, wenn Gewerkschaften, soziale Hilfsdienste oder Kaninchenzüchter gezielt mit ihren Anliegen an Abgeordnete herantreten und nicht nur, wenn das Gazprom tut.
    Naja - ich schätze, daß die Mechanismen halt anders laufen. Und wie oben beschrieben, gehen die Interessenvertreter ja nicht nur auf die Politiker zu, sondern auch auf die Staatssekretäre, und nehmen denen teilweise die Arbeit der Gesetzesvorlagen ab.

    Und egal, wie Du Deine Volsumfragen gestaltest... irgendjemand MUSS sie gestalten. Und das bietet dermassen viele Chancen, Dinge direkt im vornherein in bestimmte Richtungen zu bringen, die dann nur noch abgenickt werden... nur halt dann von beliebig, aber festen Umfrageteilnehmern, statt von einem Parlament. Ich glaube... so groß wäre der Unterschied nicht - die Medien hätten nur einen NOCH grösseren Einfluss, um Entscheidungen zu beeinflussen... was Leuten wie Rupert Murdoch vermutlich weniger Unbehagen bereitet.
    Ein solcher Marktanteil in manchen Märkten ist schlicht irrsinnig viel. Versuch mal im Betriebssystemmarkt auf 20% zu kommen... oder im Handy-Markt. Das geht NUR noch mit gescheiter Unterstützung durch Werbung oder werbeähnlicher Mittel. Damit eine Vielzahl von Konsumenten (Wählern) ein bestimmes Produkt (Thema) kaufen können, müssen sie es überhaupt erstmal wahrnehmen und kennenlernen. Von daher... stimmt schon... nur über Werbung ein Thema vollständig zu entscheiden wird recht teuer... was man ja auch bei den Präsidentschaftswahlkämpfen in den USA sehen kann.
    Stimmt... man geht längst auch an Beamte heran, und bietet ihnen teilweise an, Gesetzesvorlagen vorzuformulieren.

    Und dieser Einfluss wird meines Wissens von vielen Interessengruppen genutzt. Da gibts kein "gut" und "böse".

    Für mich ist das Problem einerseits die Intransparenz und andererseits einer der Gründe der Intransparenz, nämlich das Desinteresse vieler Menschen. Frag doch mal die Menschen, wofür Staatssekretäre und Referatsleiter in einem Bundesministerium überhaupt da sind.

    Übrigens... diese "Technokratisierung" wird man meines Erachtens auch nicht beseitigen können, wenn man eine reine Direkt-Demokratie einführt. Meines Erachtens müsste diese Technokratisierung dann noch grösser werden, weil "das Volk" doch gar keinen Bock hat, ein 150-Seiten-Entwurf für ein angepasstes Steuergesetz in einigen bestimmten Bereichen durchzulesen... oder gar durchzuarbeiten. Die Masse hätte gern die "Mausklick-Variante" zur Abstimmung: Ja - Nein - Abbrechen ;)

    gruß
    Booth
     
  4. agentP

    agentP Forenlegende

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    Richtig, aber für eine politische Entscheidung fehlen dann noch satte 31%.

    Aber die Politiker, genauer die Abgeordneten sind die, die über die Vorlage entscheiden, nicht die Staatssekretäre.

    Die Erfahrung mit den jüngsten Europa-Volksabstimmungen zeigen allerdings, dass man gut daran tut, Dinge so zu formulieren oder wenigstens hinreichend zu erklären, dass der Wähler sie auch versteht, weil er sie womöglich sonst deshalb ablehnt.
    eine reine Direktdemokratie will ich übrigens auch nicht, aber es gibt schon ein paar Sachen, bei denen man mitreden könnte. Verfässungsänderungen z.B. oder wenn ohne Not- und Verteidigungsfall die Bundeswehr irgendwo im Ausland aktive werden soll. Was genau das sein sollte könnte man ja durchaus diskutieren.
    Ich wäre ausserdem dafür, dass z.B. Kandidaten für den Bundestag usw. immer durch ein transparentes und direktes Verfahren bestimmt werden und nicht durch Parteigremeien auf relativ hoher Ebene, wenn man sich schon nicht traut ein Mehrheitswahlrecht einzuführen, was ich trotz allen Nachteilen nach wie vor für demokratischer Halte, weil in so einem System jeder Abgeordnete sehr direkt den Unwillen seines Wahlvolkes zu spüren bekommen kann.
     
  5. erdal5

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    das ist so geil:
    http://www.youtube.com/watch?v=Kf6YKOkfFsE

    von einer wahlveranstaltung von macain! der schluss ist der hammer:
    frau: er (obama) ist ein araber!
    mcain: nein mam, er ist ein anständiger kerl!

    ach, ich liebe ami-wahlkampf!
     
  6. agentP

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    Was genau ist jetzt da so bemerkenswert? Die Olle scheint nicht ganz die hellste zu sein, McCain redet die ganze Zeit von Respekt und die kommt mit so einem Müll daher und er wendet sich genervt ab und betont noch mal, dass er Obama als Mensch o.k. findet.
    Das halte ich für eine ziemlich souveräne Reaktion. Was soll er auch sonst machen? Eine Rassismusdebatte mit der Tante starten? Sie links liegen zu lassen, zu sagen: "Nein ist er nicht! Und er ist ein anständiger Kerl" (was er schlicht nochmal wiederholt und betont, weil er es vorher schon gesagt hat) ist das beste was er tun konnte.
    Interessant finde ich halt, dass er nun ein paar Wochen vor der Wahl scheinbar die Strategie wechselt: Vorher wurde der Wahlkampf auf einer persönlichen Ebene geführt nun plötzlich will er davon nichts mehr wissen und das ein paar Tage, nachdem Obamas Umfragewerte zu klettern beginnen.
    [/u]
     
  7. erdal5

    erdal5 Meister

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    daran ist ganz nix bemerkenswert, agentp, gar nix.
    nur das die republikanische basis feinster white-trash ist. sieh dir mal auf utube an, was für reaktionen diese basis auf mccain-palin fackelzügen von sich gibt.
    du hast recht, das ist nicht bemerkenswert, wenn diese hohlbirnen die welt "regieren".
     
  8. agentP

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    Diese Hohlbirnen gibt es überall. In Niederbayern, in Westfalen oder in der Çukurova.
    Und die republikanische Basis dürfte ähnlich breit gefächert sein wie die demokratische, weil die Bevölkerung in den USA ebenfalls sehr diversifiziert ist. Die Leute, die den Republikaner Schwarzenegger in Kalifornien gewählt haben, dürften sich in ihrer Struktur ziemlich unterscheiden, von denen, die in Iowa oder Wyoming nun McCain unterstützen. Ich glaube auch kaum, dass die Leute die einen Ron Paul in den Kongress wählen viel gemeinsam haben, mit den Leuten, die McCain gut finden oder einen George Bush.

    Wenn dann kann man vielleicht sagen, dass der "White Trash" eher zu den Republikanern neigt, aber die Aussage, dass sinngemäss die republikanische Basis nur aus "White Trash" besteht, ist mit Sicherheit in der Form falsch.

    Ich halte nicht besonders viel von McCain-Palin, aber man sollte einfach mal in Betracht ziehen, dass pauschale Zuordnungen von einer betimmten Klientel zu einer bestimmten Partei, wie sie in Deutschland vielleicht noch bedingt funktionieren in den USA mit dem Mehrheitswahlrecht praktisch gar nicht funktionieren.
     
  9. agentP

    agentP Forenlegende

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  10. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Ich bin gespannt, wie die politische Linke (auch hierzulande) und die Presse reagieren wird. Immerhin ist Powell ein Intimus von GWB, ein "Kriegstreiber", "Lügner" und insgesamt "unfähig". Nun ist er auf der Seite Obamas... Hmmm... Wenn er wirklich so unfähig ist, dann ist seine Empfehlung nicht besonders hilfreich.

    ws
     
  11. Guest

    Guest Guest

    Wieso sollte das etwas überraschendes sein. Spätestens seit klar ist, das Obamas Berater Brzezinski ist, und Joe Biden sein Vize, ist die Persiflage auf die US-Demokratie perfekt. Wie immer nach dem Motto: Ist doch scheissegal wen man wählt, entscheiden kann man sich höchstens für das kleinere Übel.

    Die Trennung zwischen "Demokraten" und "Republikaner" ist längst rudimentär und sagt rein garnichts mehr über deren Realpolitik aus.

    Wer denkt, Barack "Change" Obama würde irgendetwas zum Positiven für den kleinen Mann, für den Großteil des Volkes oder gar die schwarze Bevölkerung bringen, der irrt gewaltig. Auch die Außenpolitik (was ja viele Europäer und Deutsche von Obama hoffen) wird mit Sicherheit nicht "friedlicher", sondern nur anders. Sobald Obama Presidänt ist, wird der Fokus auf Russland, dem Kaukasus und China liegen anstatt im Irak oder im Iran.

    Z
     
  12. agentP

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    Wie wird man denn in den USA zum Kandidaten?
     
  13. Guest

    Guest Guest

    Zum Kandidaten wird man noch Recht einfach. Zum Favoriten allerdings (und damit zu denen, die das Rennen machen) wird man nur durch einen guten Draht zu bereits etablierten Kreisen, Vetternwirtschaft. Die Medien spielen natürlich eine wichtige Rolle.
    Abeer man kommt nicht so einfach hoch, wenn man keine Gönner in den oberen Polit- und Wirtschaftskreisen hat.

    Vor allem aber wird man zu einem Topkandidaten, wenn man Geld hat (womit wir wieder bei den Gönnern wären).

    http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?id=N00000019&cycle=2008

    http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cycle=2008&cid=N00009638

    http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cycle=2008&cid=N00006424

    Z
     
  14. agentP

    agentP Forenlegende

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    Das war keine Antwort auf meine Frage.
    Wie wird man Kandidat und wie Favorit und wie hilft einem Vetternwirtschaft?

    Witzig bei deinen Links ist übrigens: Den Löwenanteil haben Einzelpersonen gespendet, obwohl deren Spenden bei 2000$ pro Kandidat gedeckelt sind. Wie kriegt man denn die alle dazu für den einen Kandidatan zu spenden und wie passt das zu den angeblich so wichtigen Gönnern?
     
  15. dkR

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    It´s not a bug, it´s a feature.
    Das gehört so, das US-System ist personenoritiert, nicht parteienorientiert wie unseres.
     
  16. agentP

    agentP Forenlegende

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    "Längst rudimentär" ist gut: Der nachrangige Status der Parteien geht schon auf die "Federalist Papers" aus dem Jahr 1787 und 88 zurück. Dass der Kongress so etwas wie Fraktionszwang nicht kennt und dass oft quer über die Parteigrenzen hinweg sachbezogen abgestimmt wird, das ist nun nix Neues, sondern eine 200+ jahre alte Tradition.
     
  17. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Tja. Das ist das bekannte Problem, wenn man das US-System mit dem der Bundesrepublik Deutschland gleichstellt. Man kann weder die Parteienlandschaft, noch die föderale Struktur und am aller wenigsten die Gesellschaftsstrukturen vergleichen.

    Das nicht jeder die Lust hat, sich mit dem System USA entsprechend auseinanderzusetzen, ist verständlich. Aber dann darf man halt auch nicht aufgrund von Halbwissen irgendwelche Bewertungen bzw. Theorien aufstellen.

    ws
     
  18. IMplo

    IMplo Großmeister

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    Die USA sind sicher nicht faschistisch ausgerichtet, wenn sie ihren "Hemisphären-Anspruch" stellen, eher auf eine Art kolonialistisch, aber auch dieses Wort paßt natürlich nicht genau.

    Vor dem 2ten Weltkrieg erhoben sie Anspruch auf die "Vormachtstellung in der westlichen Hemisphäre"
    Nach dem 2ten Weltkrieg weiteten sie diesen Anspruch je nach "Belieben" der Präsidenten auch mal auf Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, wo auch immer aus - mit klaren, politischen Motiven.

    Sie haben nun mal die "meiste" Macht unter den Staaten und machen davon auch Gebrauch - faschistische Beweggründe braucht es dazu nicht, sondern nur das Bewußtsein, diese Macht zu besitzen und die Absicht, sie auszuüben.

    Daß in den USA nicht immer alles proper lief (Indianer-Völkermord und Sklavenhandel, etc) stimmt! Aber gerade die Deutschen mpüssen bei solchen Themen immer wieder mal darauf achten, nur Steine zu werfen, die nicht ins eigene Glashaus zurückfallen ^^

    Greetz!
    IMplo

    Ich glaube nicht daran, daß Obama von der bisherigen Politik abweichen wird, um den weltweiten Einfluß der USA zu reduzieren. Ihn schätze ich eher so ein, daß er versuchen wird, andere mit "ins Boot der politischen und kostenmäßigen" Verantwortung zu holen. Einen solchen Ansatz präsentierte er vor Monaten ja, als er forderte, Europa müsse mehr Geld und Truppen in Nato-Projekte wie Afghanistan stecken.
    Nunja - wäre ich Kanzler, würde ich ihn mit einem feuchten Händedruck heimschicken, bemerken, daß die Immo-Krise ihren Ausgang in USA nahm und wir derzeit für Weltvormachtspielchen keine Gelder übrig haben.
     
  19. Guest

    Guest Guest

    Bei dir kann man scheinbar nichts vorraussetzen. Man muss immer ganz vorne anfangen. Nimm als Beispiel den Paerteitag. Um dort nominiert zu werden, muss man natürlicherweise in der Gunst der Parteiangehörigen stehen.
    Die nächsten Schritte sind klar. Wer keine Gönner auf den oberen Ebenen der Medien, Politik und Wirtschaft hat, für den gibt es keine (positive) Publicity, kein Geld, und keine weitere Unterstützung. Und eben diese Institutionen helfen nicht ohne Hintergedanken mal einem Kandidaten. Wer glaubt, dass Morgan Stanley oder Goldmann Sachs aus Spass an der Freude mal einige der vom Establishment favorisierten und hochgepushten Topkandiaten sponsorn, der ist auf dem Irrweg.

    Es ist richtig, dass z.B. gerade Obama sehr viele Spenden von Privatpersonen und kleineren Gruppen und Verbänden in den letzten Wochen gesammelt hat. Das allerdings wäre ohne die Omnipräsenz, die er im Gegensatz zu McCain genießt (seine PR-Abteilung ist der McCains um Nasenlängen vorraus) niemals möglich gewesen. Das kann dennoch nicht die Tatsache negieren, dass gewisse Kandidaten "gemacht" und von Anfang an mit besseren Vorraussetzungen gepusht wurden - von eben jenen, die ich oben schon aufgezählt habe. Das waren Clinton, McCain und Obama. Übrigens: Hast du diese "Einzelpersonen" identifiziert? Kannst du sicher sein, dass darunter nicht - wie so oft - auch einige Lobbyisten sind?

    Und das ist auch gut so. Nur, dann sage mir doch mal, wozu wir die Unterscheidung dann noch brauchen? Zumindest kannst du nicht leugnen, dass der Unterschied zwischen Demokraten und Republikaner vor 100 Jahren viel ausgeprägter war.

    Übrigens bezog sich diese Bemerkung auf Winstons Kommentar und damit auf Colin Powell. "Kriegstreiber" ist schon lange kein Begriff mehr, der per se für einen Republikaner steht. Deshalb wundert mich Powells Haltung gegenüber Obama nicht. Obama wird ebenso wie GWB ein "Kriegstreiber" sein. Nur eben ein anderer.

    Du bist lustig. Jemand, der, wie du, behauptet Politikwissenschaften studiert zu haben, und noch nicht einmal die klare begriffliche Abgrenzung zwischen Technokratie und Demokratie begreift, muss mir "Halbwissen" nicht unterstellen. :don:

    Z
     
  20. agentP

    agentP Forenlegende

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    Was heisst hier "in der Gunst" stehen? Man wird von den Parteiangehörigen zum Kandidaten gewählt. Und nicht mal das ist richtig, weil es in manchen Staaten offene Vorwahlen gibt, wo jeder seinen favorisierten Kandidaten wählen kann, egal ob er bei der gleichen Partei ist, bei der anderen oder bei gar keiner Mitglied ist. Bis hierhin nutzen einem Gönner und Vetternwirtschaft erstmal gar nix, weil jeder sich aufstellen lassen kann und die Vorwahlen entscheiden wer dann kandidieren darf.

    Es gibt durchaus Analysen die den Zusammenhang anders herum sehen, nämlich dass die Kandidaten, die bei den Primaries erfolgreich sind, dann auch erfolgreicher beim Spendensammeln sind, weil eine Menge vor allem private Spender nur ungern Leuten Geld hinterherwerfen, die eh keine Chance haben. (Ron Paul erregte ja vor allem deswegen Aufsehen in den US Medien, weil er die Ausnahme von dieser Regel darstellte)
    Diese Sicht lässt sich durchaus mit harten Daten stützen: Hier mal das Spendenaufkommen der republikanischen Kandidaten Stand Dezember 2007.
    http://www.tagesschau.de/ausland/uswahl12-magnifier_pos-3.html
    Wenn du ein bisschen weiter forscht wirst du feststellen können, dass McCain als Spendensammler erst Fahrt aufnahm, nachdem er die ersten Primaries überraschenderweise verloren hatte, während das Aufkommen der anderen zurückging, je mehr sich McCain durchsetzte.

    Jetzt bin ich aber erstaunt. Du solltest eigentlich wissen, dass das keinerlei Problem ist das nachzusehen, weil die Spenden alle öffentlich gemacht werden müssen. Natürlich können da Lobbyisten darunter sein, aber ich bezweifle dass einzelne Interessengruppen bei der Transparenz riskieren ihren kandidaten zu kaufen, denn wenn das herauskommt, dann dürfte es das für den Kandidaten gewesen sein. Ausserdem spenden ja gerade Unternehmen gerne für beide Kandidaten, nicht unbedingt der sichere Weg um sich die ewige Dankbarkeit des jeweiligen Konkurrenten zun sichern.

    Könnte ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen. An was für Unterschieden, die es vor 100 Jahren gab machst du das fest?