Amerika vernichten!

dimbo

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Hi!

Nachtrag zu der Antwort @ Wissensgrund:

Sry, die Frage zu Weidenfeld blieb noch unbeantwortet.

Wissensgrund schrieb:
Wie wertest Du eigentlich Positionn von EU-Thinktanks wie Weidenfeld?
Meiner Meinung nach unterscheidet sich der think tank Weidenfelds in einigen wichtigen Punkten von den think tanks in den USA.

1.) Ist das ganze ein gerade erst einsetzender Prozeß der letzten Jahre. Die think tanks, oder "Mind factories" wie das Council on Foreign Relations sind erheblich älter und haben deswegen mehr mit dem Aufrechterhalten bisher aquirierter Macht als dem Zustandebringen tatsächlich neuer Ideen zu tun. Die Ideen von Weidenfelds Gruppe sind deswegen weniger vom Kalten Krieg, als viel mehr von der Liberalität der 68-er Bewegung geprägt, was sich wiederum positiv auf die Arbeit der Weidenfeld-Gruppe selbst und die Veträglichkeit der erarbeiteten Ideen für eine breite Gruppe auswirkt.

Das soll nicht heißen, dass man generell Menschen in Schubladen stecken kann, oder ich generell vor einem Alt-68er mehr Respekt habe, wenn es um die Klärung alltäglicher Fragen geht, als vor einem von einem konservativen Milieu geprägten Mann wie George W. Bush - wenn es aber um die Frage geht, wem ich eine bessere Politik zutraue, die auch für die Zukunft wichtige Themen wie Naturschutz und Freiheit sowie die Grundrechte jedes einzelnen Individuums einschliesst, traue ich hier Weidenfeld eine Menge mehr zu als den Leuten die Bush geraten haben, das Kyoto-Protokoll platzen zu lassen.

2.) wird keine weltweite Hegemonialstellung oder sonstige Art von weltweiter Dominanz von Weidenfeld angestrebt. Er hat offensichtlich aus der Nazi-Zeit das gelernt, was George W. Bush - dessen Großvater Prescott unter dem "Trading with the Enemy-Act" wegen massiver finanzieller Unterstützung Hitlers 1942 in den USA verurteilt wurde - scheinbar nicht verstehen will, oder dank langjährigem Alkohol- und Kokainmisbrauch nicht begreifen kann. In Weidenfelds Worten:

Werner_Weidenfeld schrieb:
"Das ist nur tiefen-psychologisch zu verstehen", beginnt er einen Erklärungsversuch. 16 Jahre sei er alt gewesen, als er in der Schule mit Wucht der Untaten des Nationalsozialismus konfrontiert worden sei. "Da wuchs in mir die Überlegung, etwas Sinnhaftes zu tun, damit sich solche Abgründe nie wieder auftun können." Er sei zu dem Schluss gekommen, "Strukturen aufzubauen, die individuelle Abgründigkeit ausschließen".
Auch seine direkt darauf folgende Schlußfolgerung passt wunderbar in den Kontext "Bush":

Werner_Weidenfeld schrieb:
Am besten könne er dies als Politikwissenschaftler tun, war seine Schlussfolgerung. In die Politik habe ihn nichts gedrängt: "Politiker können abgewählt werden."
Quelle: http://www.cap.uni-muenchen.de/aktuell/medien/2000/2000_04_19.htm

Ach ja, an deiner Stelle würde ich auch Mal irgendwann anfangen auf Fragen, die einem gestellt werden, zu antworten, sonst wirkst du unglaubwürdig.

:D

dimbo.
 

Wiesengrund

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dimbo schrieb:
Eine (Ab-)Wertung der Opposition anstelle einer Antwort auf inhaltliche Fragen.
Du hattest da doch gar nichts gefragt, oder? Nebenbei finde ich den Text ganz lustig.

dimbo schrieb:
Eine Gegenfrage statt einer Antwort.
Stimmt. Hast Du eine Problem damit? Hast Du eine Antwort?

dimbo schrieb:
Wenn du dir das zutraust, und es dich reizt, tu es ruhig!

Ich möchte allerdings ehrlicherweise hinzufügen, dass ich dir das nicht zutraue, da du bis dato keine eigene Position ausformuliert hast und dich darauf beschränkst Quellen zu posten oder Formulierungen anderer auseinanderzupflücken.
Es kann gut sein, daß ich nicht in der Lage bin, das Paier zu werten. Es reizt mich aber auch nicht. Jaja ich weiß, das sagen alle, die eine Ausrede suchen, wenn sie nicht in der Lage sind etwas zu tun.
Zu den Quellen: es gibt hier sowas wie einen Quellenfetisch. Alles was nirgendwo aufgeschrieben ist (nicht "ergoogelt" werden kann) gibt´s nicht oder kann nicht wahr sein.
Zu den Formulierungen: Es gibt die Smilies, ok. Aber sonst kann ich mich nur an das halten und darauf eingehen, was geschrieben steht. Wenn Formulierungen mißglücken -auch wenn sie anders gemeint sind- kann ich nichts für.
Zur Position: Du hast das "Immunsystem" der USA erwähnt. Guter Begriff
und ich halte es für wesentlich stärker als der meisten anderen Länder der Erde. Empirisch nachweisen kann ich das nicht so gut, es ist mehr ein Gefühl. Hinweisen kann ich auf die Revolution, die Verfassung, diverse civil rights movements, Thoreau, Frontier-gefühl(?) usw. Es gibt dann natürlich andere Sachen, wie die Morde an den Indianern, Chile u.ä.
Um mal einen Vergleich mit Deutschland zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein amerikanischer Präsident erklärt, daß sein Ehrenwort mehr gilt als die Verfassung.
Wie gesagt, das sind größtenteils Vermutungen.

dimbo schrieb:
Die Frage der Qualität einer Zusammenfassung ist meines Erachtens nach unabhängig von ihrer Länge. Wenn du nicht in der Lage bist ein kommunizierbares Mittelmaß zu finden, ist das nicht mein Problem.
Vielleicht kann dir ein bischen Information über allgemeine Semantik nach Korzybski bei diesem Problem helfen, ist mit Google sicher zu finden. :wink:
Danke für den Tip. Was meinst Du mit kommunizierbar?
 

spartakus

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die USA anzugreifen waere wohl der apokalyptische Krieg schlechthin. Die Idee allein grenzt bereits an Wahnsinn. Bitte ueberlasst sowas Produzenten von Computerspielen.....
 

dimbo

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Hi!

Wissensgrund schrieb:
Ok, habe ich zu spät gesehen. Dann erübrigt sich das oben. Pardon.
Kein Problem.

Wissensgrund schrieb:
Du hattest da doch gar nichts gefragt, oder? Nebenbei finde ich den Text ganz lustig.
Doch, ich hatte dich darum gebeten deine Meinung in Bezug auf die Ziele von PNAC, bzw. www.newamericancentury.org zu formulieren, bzw. dich gefragt was du davon hälst.

Wissensgrund schrieb:
Stimmt. Hast Du eine Problem damit? Hast Du eine Antwort?
Da die Frage wie gesagt war, was man von PNAC halten soll: Ja! Die von mir formulierte Meinung hierbezüglich kannst du ja weiter oben nachlesen.

Aber meine Forderung nach einer Einschätzung der Quellen hat sich dann ja damit eh erledigt:

Wissensgrund schrieb:
Es kann gut sein, daß ich nicht in der Lage bin, das Paier zu werten. Es reizt mich aber auch nicht.
Kann ich verstehen. Ist halt eine ganze Menge faschistoides Kalter-Krieg-Gedankengut auf Mal, was man sich dann antun müßte.

Wissensgrund schrieb:
Jaja ich weiß, das sagen alle, die eine Ausrede suchen, wenn sie nicht in der Lage sind etwas zu tun.
Schön, dass du weißt was du tust.

Wissensgrund schrieb:
Zu den Quellen: es gibt hier sowas wie einen Quellenfetisch. Alles was nirgendwo aufgeschrieben ist (nicht "ergoogelt" werden kann) gibt´s nicht oder kann nicht wahr sein.
Ich kann mich nicht erinnern, dass hier über den Umgang mit Quellen diskutiert wurde, noch interessiert mich dieses Thema momentan. Insofern: no comment.

Wissensgrund schrieb:
Zu den Formulierungen: Es gibt die Smilies, ok.
Hey, du kennst sie ja doch! Schonmal dran gedacht ab und zu einen zu benutzen? Könnte dich "sympatischer" machen! :wink:

Wissensgrund schrieb:
Aber sonst kann ich mich nur an das halten und darauf eingehen, was geschrieben steht. Wenn Formulierungen mißglücken -auch wenn sie anders gemeint sind- kann ich nichts für.
Wenn du der Urheber bist schon!

Wissensgrund schrieb:
Zur Position: Du hast das "Immunsystem" der USA erwähnt. Guter Begriff
und ich halte es für wesentlich stärker als der meisten anderen Länder der Erde. Empirisch nachweisen kann ich das nicht so gut, es ist mehr ein Gefühl. Hinweisen kann ich auf die Revolution, die Verfassung, diverse civil rights movements, Thoreau, Frontier-gefühl(?) usw. Es gibt dann natürlich andere Sachen, wie die Morde an den Indianern, Chile u.ä.
Um mal einen Vergleich mit Deutschland zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein amerikanischer Präsident erklärt, daß sein Ehrenwort mehr gilt als die Verfassung.
Wie gesagt, das sind größtenteils Vermutungen.
Ah, Vermutungen. Klasse. Naja, mach ich vielleicht später auch mal mit, wenn mir die Fakten ausgehen.

Wissensgrund schrieb:
Danke für den Tip. Was meinst Du mit kommunizierbar?
Bitte. Sobald du angefangen hast dem Tip zu folgen und dich mit allgemeiner Semantik zu befassen wird sich dir diese Frage auf wunderbare Weise selbst beantworten.

:D

dimbo.
 

Mobutu

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Mal eine existentielle Frage :

Wo liegen eigentlich die Hauptserver des Internets ?
Ich würde sagen, die liegen in den USA.

Falls das stimmt, und ihr die USA wirklich angreifen und vernichten wollt, so vernichtet ihr auch das Internet, oder es wird zumindest für lange Zeit arg gestört sein. Und damit schadet ihr euch ja selber, weil sich dieses Forum auch auf dem Internet befindet, und es ergo auch zerstört oder in seiner Funktion beeinträchtigt wird.
 

Wiesengrund

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dimbo schrieb:
Ah, Vermutungen. Klasse. Naja, mach ich vielleicht später auch mal mit, wenn mir die Fakten ausgehen.

Mir fällt es schwer sog. IMHOs als Fakten darzustellen. Du sagst sinngemäß, die PNAC-leute sind faschistoid. Abgesehen davon, daß faschistoid eine furchtbar ausgelutschte Worthülse ist, finde ich es folgendes lustig: Man behauptet etwas und dann ist es ein Fakt und dann ist es wahr. Aber das machst nicht nur Du so, ich kann das auch: PNAC vertritt legitime amerikansiche Interessen und nur, wenn man ihren Ratschlägen folgt und die USA noch mehr Geld in ihren Militärapparat stecken, dann ist es möglich, daß alle Menschen auf der Welt in Friede und Wohlstand leben können. Das ist ein Fakt und damit Wahrheit. Ein tolles Phänomen. Ist Dir das schonmal aufgefallen?
Abgesehen davon: Haben die USA keine Verfassung?
Und wie war das nochmal mit den Vernichtungslagern, die die USA demnächst bauen werden?

dimbo schrieb:
Wissensgrund schrieb:
Danke für den Tip. Was meinst Du mit kommunizierbar?
Bitte. Sobald du angefangen hast dem Tip zu folgen und dich mit allgemeiner Semantik zu befassen wird sich dir diese Frage auf wunderbare Weise selbst beantworten.
Mir war das Wort an sich unbekannt. Hat Korzybski das erfunden/geprägt oder Du?

Zu Weidenfeld: Alt-68er? Ich weiß nicht. Ist er nicht zu jung? Über die Liberalität der 68er ließe sich auch streiten. Ich wußte gar nicht, daß er Berater von Kohl war. Dann hat er seine Liberalität wohl ziemlich früh den Hasen gegeben, für die moralische Wende. Achtung, das war eine Meinung, hehe.
 

dimbo

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Hi!

Wissensgrund schrieb:
Mir fällt es schwer sog. IMHOs als Fakten darzustellen.
Dann definiere mir bitte eine Wahrheit, die nicht subjektiv ist.

Wissensgrund schrieb:
Du sagst sinngemäß, die PNAC-leute sind faschistoid.
Kein Widerspruch.

Wissensgrund schrieb:
Abgesehen davon, daß faschistoid eine furchtbar ausgelutschte Worthülse ist, finde ich es folgendes lustig:
"Faschistisch" mag ein ausgelutschter Begriff sein, einen treffenderen kenne ich nicht um die Art von Unmenschlichkeiten und kriminellem Kontrollwillen zu kennzeichnen, die eine so standardisierte (Welt-)Gesellschaft, wie PNAC sie sich vorstellt, mit sich bringt. Aber weiter im Text. Du fandest folgendes "lustig":

Wissensgrund schrieb:
Man behauptet etwas und dann ist es ein Fakt und dann ist es wahr. Aber das machst nicht nur Du so, ich kann das auch: PNAC vertritt legitime amerikansiche Interessen und nur, wenn man ihren Ratschlägen folgt und die USA noch mehr Geld in ihren Militärapparat stecken, dann ist es möglich, daß alle Menschen auf der Welt in Friede und Wohlstand leben können. Das ist ein Fakt und damit Wahrheit.
Na bitte, da definierst du doch (d)eine subjektive Realität ganz klar!

Wissensgrund schrieb:
Ein tolles Phänomen. Ist Dir das schonmal aufgefallen?
Was soll mir aufgefallen sein, dass Wahrheit subjektiv ist? Und es sie deswegen strenggenommen nicht gibt? Wenn du das meinst: Ja! Sicher ist mir das aufgefallen! Wäre auch schwer sonst einen agnostischen Standpunkt beizubehalten.

Wissensgrund schrieb:
Abgesehen davon: Haben die USA keine Verfassung?
Und wie war das nochmal mit den Vernichtungslagern, die die USA demnächst bauen werden?
Wenn Bush nicht wiedergewählt wird haben Verfassung und Menschenrechte noch eine Chance, auch wegen dem von dir angesprochenen (meiner Meinung nach auf Multi-Ethnizität beruhenden) "Immunsystem" der Gesellschaft innerhalb der USA.

Sollte Bush wiedergewählt werden halte ich sowohl das Ausserkraftsetzen der Verfassung als auch die massive Verletzung von Menschenrechten innerhalb der USA für sehr wahrscheinlich. Weiterhin würden mich unter solchen Umständen eine Erweiterung der amerikanischen Aktivitäten inner- und ausserhalb Guantanamo Bays nicht wundern, aber noch ist ja Zeit u. a. in Threads wie diesen Widerstand in der Öffentlichkeit (bzw. dem Bewusstsein des Einzelnen) zu schaffen! :wink:

Wissensgrund schrieb:
Mir war das Wort an sich unbekannt. Hat Korzybski das erfunden/geprägt oder Du?
Kommt aus der Soziologie, soweit ich weiß. Ich bin mir jedenfalls relativ sicher, es in diesem Kontext zum ersten Mal gehört zu haben. Nur weil es bei www.duden.de nicht zu finden ist, wird es nicht weniger gut!

Wissensgrund schrieb:
Zu Weidenfeld: Alt-68er? Ich weiß nicht. Ist er nicht zu jung? Über die Liberalität der 68er ließe sich auch streiten. Ich wußte gar nicht, daß er Berater von Kohl war. Dann hat er seine Liberalität wohl ziemlich früh den Hasen gegeben, für die moralische Wende. Achtung, das war eine Meinung, hehe.
Er ist meines Wissens nach Anfang/Mitte 50, damit ca. 1950 geboren und 1968 ca. 18 Jahre alt gewesen. Einen Kommentar verkneife ich mir. Und was die "moralische Wende" angeht, da halte ich es mit Schopenhauer:

"Moral predigen ist leicht, Moral erklären dagegen schwer."

Und dass dir Kohl unsympatisch ist freut mich!

:D

dimbo.
 

Wiesengrund

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dimbo schrieb:
Was soll mir aufgefallen sein, dass Wahrheit subjektiv ist? Und es sie deswegen strenggenommen nicht gibt? Wenn du das meinst: Ja! Sicher ist mir das aufgefallen! Wäre auch schwer sonst einen agnostischen Standpunkt beizubehalten.
Ich wollte wissen, ob Dir das Phänomen schon aufgefallen ist. Ich habe mich mich blöde ausgedrückt.

dimbo schrieb:
Wenn Bush nicht wiedergewählt wird haben Verfassung und Menschenrechte noch eine Chance, auch wegen dem von dir angesprochenen (meiner Meinung nach auf Multi-Ethnizität beruhenden) "Immunsystem" der Gesellschaft innerhalb der USA.
Immunsystem ist von Dir. Was meinst Du mit Multiethnizität? So was wie: viele kulturelle Einflüsse? Ich meine, daß es auf einer Art von starkem Individualismus beruht, der vielleicht seit 1607 weitergegeben wird.

dimbo schrieb:
Sollte Bush wiedergewählt werden halte ich sowohl das Ausserkraftsetzen der Verfassung als auch die massive Verletzung von Menschenrechten innerhalb der USA für sehr wahrscheinlich. Weiterhin würden mich unter solchen Umständen eine Erweiterung der amerikanischen Aktivitäten inner- und ausserhalb Guantanamo Bays nicht wundern, aber noch ist ja Zeit u. a. in Threads wie diesen Widerstand in der Öffentlichkeit (bzw. dem Bewusstsein des Einzelnen) zu schaffen! :wink:
Ok, ich halte das alles für unwahrscheinlich.
Kennst Du ein demokratisches Pendant zu PNAC? Ich nicht. Denken die anders? Worauf ich rauswill ist, daß ich nicht ganz verstehe, warum Du zu denken scheinst, daß ein demokratischer Präsident eine andere (Welt)politik machen würde. Es stimmt aber, daß sich die PNACleute über die "lasche" Politik Clintons beschwert haben.
Wer mir einfällt ist Richard Rorty (ein Demokrat?). Der war gegen den Irakkrieg, aber für den Afghanistankrieg. Immerhin sozusagen.
Zum Widerstand gegen die USA gibts einen Spruch(?) von Wolfgang Pohrt, den ich ganz gut finde, aber nur noch in etwa zusammenkriege. Sinngemäß meint er, daß man bei Widerstand gegen die USA (in Deutschland) nicht so ganz weiß, ob das wegen ihrer Verbrechen so ist oder ob man sie wegen der Freiheit, für die sie stehen, haßt.
Mir geht´s so ähnlich.

dimbo schrieb:
Kommt aus der Soziologie, soweit ich weiß. Ich bin mir jedenfalls relativ sicher, es in diesem Kontext zum ersten Mal gehört zu haben. Nur weil es bei www.duden.de nicht zu finden ist, wird es nicht weniger gut!
Ich habe hier ein Wörterbuch der Soziologie von 1958. Da steht´s noch nicht drin. Hat sich dann wohl doch was verändert.

dimbo schrieb:
Er ist meines Wissens nach Anfang/Mitte 50, damit ca. 1950 geboren und 1968 ca. 18 Jahre alt gewesen. Einen Kommentar verkneife ich mir.
Ich mir nicht, hehe. Wir verstehen "Alt-68er" wohl anders.
Dann hat er vielleicht 1969 Abitur gemacht, ist dann vielleicht zur Armee, hat 1970/71 angefangen zu studieren und ist dann gleich in die KPD/AO oderso. Für mich ist das nicht Alt-68er-like. Aber vielleicht hat er sich schon als 16jähriger vuf Vietnamkongressen rumgedrückt.

dimbo schrieb:
Und was die "moralische Wende" angeht, da halte ich es mit Schopenhauer:
Ich mal nicht, sondern mit ...But Alive
"So voller Moral, ohne zu moralisieren, geht das?
Und wenn es geht, wer versteht das?"
 

dimbo

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Hi!

Wissensgrund schrieb:
Was meinst Du mit Multiethnizität? So was wie: viele kulturelle Einflüsse? Ich meine, daß es auf einer Art von starkem Individualismus beruht, der vielleicht seit 1607 weitergegeben wird.
Ich halte den "frontier individualism" auch für einen der entscheidenden Faktoren, die in der frühen Phase Amerikas die Entwicklung einer freiheitlich orientierten Demokratie gefördert haben, da wiederspreche ich dir nicht im geringsten.

Allerdings sehe ich es genauso als einen von Amerikas Vorteilen an, dass sie es immer wieder schaffen, gesellschaftlich komplett integriert scheinende Unmenschlichkeiten und Brutalitäten aus ihrem System zu entfernen.

Ein Paradebeispiel hierfür sind für mich die Abschaffung der Sklaverei, die Aufhebung der Rassentrennung in den 50er/60er-Jahren, das Hervorbringen der Hippie-Bewegung (die Begründung dieses Punktes führt zu esoterischen Nebenkriegsschauplätzen, bitte grinsen und ignorieren :wink: ), Watergate, usw.

Da wäre es doch momentan z.B. eine sehr konsequente Weiterführung amerikanischer Traditionen, dem Kongreß die komplette Einsicht in die Untersuchungsakten des 11. Septembers zu gewähren, oder nicht?

Bush hat 28 Seiten des dem Kongreß vorgelegten Berichts über die Geschehenisse vom 11. September (angeblich aus Rücksichtnahme auf Saudi-Arabien) schwärzen lassen, so dass es völlig unmöglich ist zu beurteilen, wer hinter dem Anschlag steckt. Saudi-Arabien hat inzwischen erklärt, dass es keinerlei Probleme mit der Veröffentlichung des Materials hat, aber was zählen für Bush schon Gründe, wenn man z. B. an die Massenvernichtungswaffen (oder eben doch eher "weapons of mass destraction") des Irak denkt?

Was hat das mit Demokratie zu tun? Und selbst wenn hier nur "frontier individualism" - und nicht die Absicht die eigene Beteiligung an der Planung und Durchführung des Anschlags zu vertuschen - dahintersteht, ist dies nicht ein Anhaltspunkt dafür, dass "frontier individualism" in einer Demokratie nur bis zu einem bestimmten Punkt funktioniert ohne die Rechte anderer (in diesem Fall: des Kongreßes und damit der gesamten Bürger der USA) massiv zu verletzen? Muß sich, wenn es schon so weit gekommen ist, wirklich nichts ändern?

Und zur Multi-Ethnizität: Die Vorteile einer sich aus vielen verschiedenen Volksgruppen zusammensetzenden gegenüber einer homogenen Gesellschaft manifestieren sich meiner Meinung nach immer auf mehreren Ebenen gleichzeitig.

Zum einen ist die Alternative zu einer multi-ethnischen Gesellschaft eine homogene Gesellschaft, in der alle, die ihr angehören gleiche Merkmale haben. Da so etwas per Definition unmöglich ist einigt man sich in einem evolutionären Prozeß auf gewisse Normen, die die Zugehörigkeit der Gruppe definieren. Es ist also leicht nachvollziehbar, dass der Angehörige einer homognenen Gruppe insofern einen Nachteil hat, als dass er immer darauf achten muss, sich nicht zu sehr zu individualisieren, um nicht in die Versuchung zu kommen sich ausserhalb des in seiner Gruppe etablierten Wertekanons zu informieren.

Zum anderen fällt dabei sofort auf, dass die (verkürzt so bezeichnet) multikulturelle Gesellschaft vergleichsweise dynamisch, flexibl und per Definition offener gegenüber neuen Perspektiven und Entwicklungen ist. Es gibt nämlich nicht nur einen territorialen, sondern auch ein geistigen "frontier individualism", der dann auftritt, wenn verschiedene Traditionen und Gedankenwelten aufeinanderprallen.
Ich denke, das man die Evolution als einen "Kampf der Konzepte" betrachten kann, und es ist meine tieftse, innere Überzeugung, dass in diesem Prozeß die Integration von "Neuem" und "Fremden" eine genauso entscheidende Rolle spielen, wie das Festalten an "Altem" und "Gewohnten"

Ich sehe Bush deswegen als Gefahr, weil er das Gleichgewicht zwischen diesen beiden Polen stört.

Die Ziele von Bush gefährden indem sie versuchen die territorialen Grenzen zu sichern meinem Empfinden nach die geistige Eigenständigkeit und den Indivdualismus in seiner tiefsten Bedeutung, da er versucht seine Ziele durch Überwachung (siehe z.B. Echelon-Projekte, NSA, DEA usw.), Einschüchterung (sieh z.B. das Nicht-Anerkennen der Menschenrechte von Menschen auf Guantanamo Bay, das von US-Soldaten geduldete Massaker der Nord-Allianz in Afghanistan bei dem mehrere Tausen Menschen erschoßen wurden und über welches im Europäischen Parlament ein Film gezeigt wurde, etc.) und Zensur (siehe den Bericht für den Kongreß) zu erreichen.

Ich behaupte keinesfalls, dass die genannten Mittel IMMER eingesetzt werden, noch, dass dies in den meisten Fällen legal geschieht. Fakt ist aber, dass wenn illegale Handlungen vom Staat ausgeführt werden und somit die Grenzen in Richtung Faschismus offensichtlich überschritten werden die Einschüchterung der Bevölkerung am besten funktioniert, so lange diese Gewalttaten unberechenbar und vereinzelt eingesetzt werden.

Eine hervorragende Studie zur Psychologie der Masseneinschüchterung durch das Erlassen von Gesetzen auf der einen und dem Verstoßen gegen diese und andere Gestze auf der anderen Seite ist das Buch "Der SS-Staat" von Eugen Kogon - mehrere Bush- und PNAC-Strategen scheinen es aufmerksam gelesen zu haben.

Wissensgrund schrieb:
dimbo schrieb:
Sollte Bush wiedergewählt werden halte ich sowohl das Ausserkraftsetzen der Verfassung als auch die massive Verletzung von Menschenrechten innerhalb der USA für sehr wahrscheinlich. Weiterhin würden mich unter solchen Umständen eine Erweiterung der amerikanischen Aktivitäten inner- und ausserhalb Guantanamo Bays nicht wundern, aber noch ist ja Zeit u. a. in Threads wie diesen Widerstand in der Öffentlichkeit (bzw. dem Bewusstsein des Einzelnen) zu schaffen!

Ok, ich halte das alles für unwahrscheinlich.
Ich sehe drei Möglichkeiten, die deine Haltung erklären:

1.) Du bist in Bezug auf Bush schlecht informiert und erkennst ihn deshalb nicht als Gefahr für den Weltfrieden an, weil du nicht genügend Fakten kennst.
2.) Du willst die Fakten, die dafür sprechen, dass Bush gefährlich ist, nicht wahrhaben.
3.) Du erkennst Bush als Gefahr für den Weltfrieden an oder auch nicht, aber bist als Cyber-Personality "Wissensgrund" mit nem bestimmten Auftrag (selbstgewählt oder für wen anders) hier im Forum, der das Anerkennen von Bush als Gefahr nicht zuläßt. Wenn ja, scheint der zu heißen: "Keine Sorge - Bush ist gar nicht so böse, nun habt mal keine Angst..."


Zu Möglichkeit 1) empfehle ich:

zur Familienhistorie der Bushs:
http://www.tarpley.net/bushb.htm#3 --
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15280/1.html

The WTC Conspiracy von Mathias Bröckers
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/default.html

German Engineers Help the USA - Was geschah am 11.September 2001
genau?
http://home.arcor.de/s1g/gehu/

Die Zerstörung des World Trade Centers und der sogenannte Krieg
gegen den Terrorismus
http://www.serendipity.li/wtcg2.html

Rede von Präsident Bush vom 20.09.01
http://www.usembassy.de/usa/etexts/ga1-092001d.htm

über die Sendung Aktenzeichen 9/11 von Gerhard Wisnewskis
http://www.kolumnen.de/kaufmann-220603.html
http://www.adf-berlin.de/html_docs/berichte_deutschland/jungle_world_25_6_03.html
http://www.welt.de/data/2003/07/17/135881.html
http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2003/07/1/32592

über die Veranstaltung "Der inszenierte Terrorismus"
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/konf/15111/1.html
http://www.jungewelt.de/2003/07-02/021.php

Terrorist Attack on the United States - Video captures, single frame
captures, and original photographs by Christopher A. Petro
http://www.boredom.org/

WTC-Anschlag
http://www.wasserauto.de/html/wtc_anschlag.html

Flight 77 - Pentagon Event - 3d Test
http://0911.site.voila.fr/index4.htm

Geheimsache 09/11 - Hintergründe zum 11. September und die Logik
amerikanischer Machtpolitik
http://www.miprox.de/USA_speziell/Geheimsache_9-11.htm

FAQs
http://horoscope.de/elfterseptember/html/faqs.html

Mathias Bröckers / Andreas Hauß: Fakten, Fälschungen und die
unterdrückten Beweise des 11.9.
http://www.medienanalyse-international.de/Fakten.htm

Überblick 9/11
http://www.medienanalyse-international.de/ueberblick.html

Sammlung von Bildern und Videos zum 11.9.
http://kebab.gaffel.nu/wtc/

The Complete 9/11 Timeline
http://www.cooperativeresearch.org/timeline/index.html

WTC-Anschlag: Der Wahnsinn hinter dem Wahnsinn!
http://www.tolzin.de/wtc-anschlag/

Pentagon - Finden Sie die Boeing! Und testen Sie Ihr Wissen!
http://www.die-energie.com/Pntag/erreurs-ge.htm

WTC Aktuell
http://www.joconrad.de/aktuell.htm

Alice im Wunderland und die WTC-Katastrophe
http://www.davidicke.com/german/icke/articles/worldtradecenter-de.html

Die Frage nach den Tätern und andere Fragen, die nicht (mehr)
gestellt werden
http://www.concernedphotography.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-taeter-1.html

WTC-Forum
http://www.wtc-info.net/


Zu Möglichkeit 2):

Ignoriere die Links! :lol:


Zu Möglichkeit 3):

Mein Interesse ist geweckt! Wer blendet freiwillig Teile der Realität (also seines eigenen Wahnrehmens und Bewusstseins) aus, wenn es Bush und US-Politik geht und mit welcher Zielsetzung? Mit anderen Worten: Ich weiß wogegen ich protestiere - was motiviert deinen Protest gegen den Protest?

Wissensgrund schrieb:
"So voller Moral, ohne zu moralisieren, geht das?
Und wenn es geht, wer versteht das?"
Es geht, und es verstehen auch (zumindest in meinem europäischen Umfeld) immer mehr Leute!

Was dich genau davon abhalten könnte habe ich versucht, durch die drei Möglichkeiten darzustellen. Was du letztendlich damit machst hängt natürlich von dir ab, bzw. davon, von welcher der drei Möglichkeiten du dich zu deinen Posts bewegen lässt.

Es liegt an dir:

Entweder du bist uninformiert (?), dann folge den Links und lerne den Teil der Welt zu begreifen, den du bisher nicht kanntest, oder du hast dir in den Kopf gesetzt, die Gefahr, die Bush darstellt, nicht zu begreifen. In diesem Falle ist es natürlich relativ sinnlos bei dir als Person eine Veränderung im Denken bewirken zu wollen, da dies gegen deinen Willen unmöglich ist.

Falls du die Gefahr von George W. Bush und dem wofür er steht allerdings wirklich a la Möglichkeit 3) herunterspielen wolltest - sei es aus eigenem Anlass oder im Auftrag einer Gruppe - ist dieser Versuch wohl zumindest in diesem Thread gescheitert.

:D

dimbo.
 

Wiesengrund

Meister
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dimbo schrieb:
Fisch.

dimbo schrieb:
Zu Möglichkeit 1) empfehle ich:

Danke für die Links. Ich bin noch nicht allen gefolgt. Den Weltartikel kannte ich nicht:
"So reden Holocaust-Leugner. Wisnewski ist keiner. Aber vielleicht fällt ihm die keineswegs zufällige Ähnlichkeit eines Tages auf."
jungle-world:
"Es mag in der Tat viele offene Fragen zu den Anschlägen vom 11. September 2001 geben. Doch die Darstellungen von Gerhard Wisnewski sind hanebüchen"
Stehst Du hinter solchen Aussagen? Ich vermute nicht.

dimbo schrieb:
Mein Interesse ist geweckt! Wer blendet freiwillig Teile der Realität (also seines eigenen Wahnrehmens und Bewusstseins) aus, wenn es Bush und US-Politik geht und mit welcher Zielsetzung? Mit anderen Worten: Ich weiß wogegen ich protestiere - was motiviert deinen Protest gegen den Protest?
Zum ausblenden der Realität: Wenn Du in der Kategorie Weltfrieden denken willst, empfehle ich Dir den Thread von Technoir über den islamistischen Terror und mal die Werke von Leuten zu lesen wie Said Qutb. Wenn Du das mal vergleichst mit PNAC würde Dir vielleicht ein riesengroßer Unterschied auffallen. Es fehlt der Haß. Ein anderes Wort fällt mir nicht ein. Fehlender Haß ist für mich eine Sache, die auch jeden NS=USA(PNAC)-vergleich ad absurdum führt. Auch ein Teil der Realität.

dimbo schrieb:
Falls du die Gefahr von George W. Bush und dem wofür er steht allerdings wirklich a la Möglichkeit 3) herunterspielen wolltest - sei es aus eigenem Anlass oder im Auftrag einer Gruppe - ist dieser Versuch wohl zumindest in diesem Thread gescheitert.
Wie kommst Du darauf, daß ich im Auftrag einer Gruppe posten würde?
Kannst Du das genauer erklären? Die Jungs und Mädels werden mir jetzt ganz schön die Hölle heiß machen, weil ich versagt habe.
Ansonsten wünsche Dir viel Spaß beim "geistigen Widerstand", den Du oben mal erwähnt hast. Klingt wie "innere Emigration" und damit nach gar nichts. In diesem Falle bin ich erleichtert.
 

citriatus

Meister
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dimbo schrieb:
Ich sehe drei Möglichkeiten, die deine Haltung erklären:

1.) Du bist in Bezug auf Bush schlecht informiert und erkennst ihn deshalb nicht als Gefahr für den Weltfrieden an, weil du nicht genügend Fakten kennst.
2.) Du willst die Fakten, die dafür sprechen, dass Bush gefährlich ist, nicht wahrhaben.
3.) Du erkennst Bush als Gefahr für den Weltfrieden an oder auch nicht, aber bist als Cyber-Personality "Wissensgrund" mit nem bestimmten Auftrag (selbstgewählt oder für wen anders) hier im Forum, der das Anerkennen von Bush als Gefahr nicht zuläßt. Wenn ja, scheint der zu heißen: "Keine Sorge - Bush ist gar nicht so böse, nun habt mal keine Angst..."
Ohne mich in Eure Diskusion einmischen zu wollen oder gar eine neue zu eröffnen:

Du hast eine vierte Möglichkeit vergessen:
4.) Du hast in Bezug auf Bush unrecht & Du willst die Fakten, die dagegen sprechen, daß Bush gefährlich ist, nicht wahrhaben.
Und “Wissensgrund“ will Dich nur auf Irrtümer in Deiner Argumentation hinweisen.
 

Vondenburg

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820
@dimbo: Du verquirbelst da ein paar Punkte:
Der Bericht ist von einem Untersuchungsausschuss des Kongresses. D.h. der Kongress hat einige seiner Abgeordneten beauftragt den Fall 11.09. zu untersuchen. Diese Untersuchung kam zu dem Schluss, dass die Zusammenarbeit des CIA und des FBIs sträflich vernachlässigt wurde und dass höchstwahrscheinlich andere Staaten in dem Attentat mittelbar oder unmittelbar verwickelt sind. U.A. diese Punkte wurden geschwärzt. (Einige andere Stellen vor allem Namen wurden geschwärzt, weil einige Infos zum Attentat von nicht direkt beteiligten Undercover-Agenten des CIAs geliefert wurden.)

Da Du Dich so sehr für den 11.09. interessierst, dann solltest Du Dir den Untersuchungsbericht in Ruhe mal durchlesen. Du wirst wahrscheinlich am Ende zwei Möglichkeiten sehen:
1. Der CIA und der FBI hat ein paar Sicherheitslücken in der Größe eines Scheunentors, oder
2. Mehrere einflussreiche Drahtzieher im FBI und der CIA waren selber daran beteiligt.

Dazu werfe ich Dir mal ein drei Namen entgegen:
Aldrich Ames
Katrina Leung/James J. Smith http://www.smh.com.au/articles/2003/06/20/1055828477258.html

Nein. Das sind nicht die "Drahtzieher". :wink: Im Gegenteil: Es sind Doppelspione in wichtigen Positionen, die im Fall Ames 7 Jahre und im Fall Leung 20(!) Jahre unentdeckt blieben, obwohl z.B. im Fall von Ames bereits 4 Jahre bevor die Ermittlungen ins Rollen kamen, ein starker Anfangsverdacht bestand. Im Fall Leung war es sogar so, dass Ihr Mann Einsicht über die Akten hatte, die den Maulwurf aufdecken sollte. Die Fehler und Peinlichkeiten, die hier zu Tage traten passen auf keine Kuhhaut!

Für die Erklärung solcher Fehler habe ich hier mal einen vernichtenden Artikel: http://www.washingtonmonthly.com/features/2003/0307.marshall.html

Ich glaube nicht dass einer der beiden Dienste irgendwas mit der Sache zu tun hat. Deren Budgets werden übrigens wegen Haushaltsflaute stark gekürzt...
 

dimbo

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Hi!

Wissensgrund schrieb:
Zum ausblenden der Realität: Wenn Du in der Kategorie Weltfrieden denken willst, empfehle ich Dir den Thread von Technoir über den islamistischen Terror und mal die Werke von Leuten zu lesen wie Said Qutb.
Klingt mir sehr nach der Logik, "der Feind meines Feindes ist mein Freund"! Oder denkst du, dass ich persönlich dem islamischen Terror etwas abgewinnen kann, bzw. gelacht habe als das WTC zusammengestürzt ist, und willst deshalb, dass ich mich mit den Quellen auseinandersetze?

Scheint so, als hättest du die Gedanken an ein freies Leben ganz aufgegeben oder würdest mich für einen Sympathisanten halten. Wenn ja weise ich das entschieden zurück!

Wissensgrund schrieb:
Wenn Du das mal vergleichst mit PNAC würde Dir vielleicht ein riesengroßer Unterschied auffallen.
Mir fällt immer wieder auf, dass Leute wie Osama Bin Laden vom CIA ausgebildet wurden und scheinbar alle Terror-Gruppen und Diktatoren die den USA Ärger machen entweder vom CIA ausgebildet oder von der eigenen Regierung unterstützt wurden.

Ausserdem fällt mir auf, dass du PNAC mit radikalen, fanatischen Moslems auf eine Stufe stellst, um sie so aufzuwerten. Stattdessen stellst du sie bereits in den Kontext in den sie gehören, den krimineller Organisationen.

Weiterhin bemerke ich einen Unterschied zwischen PNAC und islamischen Terroristen, wenn ich bedenke, dass in den letzten Dekaden soweit ich weiß kein islamisches Land einen Angriffskrieg a la Afghanistan, Irak etc. geführt hat.

Ach ja, und bevor ich den einen entscheidenden Unterschied vergesse: Während fanatische Moslems noch danach trachten eine Atombombe zu besorgen, besitzt der fanatische Christ Bush - dessen Land in der Geschichte als einziges (und gleich zweimal!) Atombomben eingesetzt hat - die größte Militärmacht der Welt. Im Übrigen erfolgten diese Atobomben_Abwürfe als Antwort auf Pearl Harbour. Und ein neues Pearl Harbour war ja - wir erinnern uns - bereits vor Jahren ein von PNAC herbeigesehnter Event.

Wissensgrund schrieb:
Es fehlt der Haß.
Aha, auf Guantanamo Bay wird also ohne Hass gefoltert, mal ganz was neues. Körperliche Gewalt ohne Hass, nur zum Ausbau der eigenen Macht: das nennt man in der Psychologie Sadismus und als Religion Satanismus, oder irre ich mich? Interessant, dass deiner Argumentation folgend das politische Gegenstück hierzu Bush/PNAC sein soll - passt meiner Meinung nach wieder wie die Faust aufs Auge.

Wissensgrund schrieb:
Fehlender Haß ist für mich eine Sache, die auch jeden NS=USA(PNAC)-vergleich ad absurdum führt.
Fehlende Emotion macht Straftaten weniger schlimm?

Wissensgrund schrieb:
Wie kommst Du darauf, daß ich im Auftrag einer Gruppe posten würde?
Kannst Du das genauer erklären?
Nein, genauer nicht. Aber soweit: Intuition und Substanzmangel an Person in den deinen Posts haben bei mir diesen Eindruck erweckt. Macht nix, ich würde mich auch mit dir unterhalten,w enn du dich als agent provocateur geoutet hättest.

Wissensgrund schrieb:
Die Jungs und Mädels werden mir jetzt ganz schön die Hölle heiß machen, weil ich versagt habe.
Wer eine schlechte Sache schlecht verteidigt hat auch nichts anderes verdient.

Wissensgrund schrieb:
Ansonsten wünsche Dir viel Spaß beim "geistigen Widerstand", den Du oben mal erwähnt hast.
Danke.

Wissensgrund schrieb:
Klingt wie "innere Emigration" und damit nach gar nichts. In diesem Falle bin ich erleichtert.
Das für dich die "inneren Welten" eines Menschen nicht mitzählen geht schon aus deiner Argumentationsweise hervor, aber gut, dass du nochmal explizit darauf hinweist. Das erleichtert für den Aussenstehenden eine Einordnung deiner Person.

Ob das einen Grund zur Erleichterung ist, oder nicht, ist Ansichtssache.

:wink:

dimbo.
 

dimbo

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Hi!

Wissensgrund schrieb:
@dimbo: Du verquirbelst da ein paar Punkte:
Du bist schon der gleiche Mensch, der "kommunizierbar" in soziologischen Wörterbüchern nachguckt, ja? Überanstrenge ich dich?

Wissensgrund schrieb:
Der Bericht ist von einem Untersuchungsausschuss des Kongresses. D.h. der Kongress hat einige seiner Abgeordneten beauftragt den Fall 11.09. zu untersuchen. Diese Untersuchung kam zu dem Schluss, dass die Zusammenarbeit des CIA und des FBIs sträflich vernachlässigt wurde und dass höchstwahrscheinlich andere Staaten in dem Attentat mittelbar oder unmittelbar verwickelt sind. U.A. diese Punkte wurden geschwärzt. (Einige andere Stellen vor allem Namen wurden geschwärzt, weil einige Infos zum Attentat von nicht direkt beteiligten Undercover-Agenten des CIAs geliefert wurden.)
Hast du die 28 geschwärzten Seiten des Berichts gelesen? Wenn nicht, woher weißt du, dass es dort um "andere Staaten" geht? Von der US-Regierung, die die 28 Seiten wohl gelesen haben dürfte, war zu hören, man wolle sie aus Rücksicht gegenüber Saudi-Arabien nicht veröffentlichen. Saudi-Arabien hat inzwischen erklärt, damit kein Problem zu haben. Meinst du, die Regierungsleute haben sich verlesen?

Wissensgrund schrieb:
Da Du Dich so sehr für den 11.09. interessierst, dann solltest Du Dir den Untersuchungsbericht in Ruhe mal durchlesen. Du wirst wahrscheinlich am Ende zwei Möglichkeiten sehen:
1. Der CIA und der FBI hat ein paar Sicherheitslücken in der Größe eines Scheunentors, oder
2. Mehrere einflussreiche Drahtzieher im FBI und der CIA waren selber daran beteiligt.
Unter 2.) fallenden Leute sind in derselben "Gang" wie Bush, sein Vater war schließlich auch CIA-Chef. Ich sehe da keinen logischen Widerspruch gegenüber meiner Position, dass Bush selbst an der Planung des Anschlags beteiligt war. Alleine schon deshalb, weil er ideologisch wohl keine Probleme mit dem Konzept gehabt und es deswegen aus Sicht der Geheimdienste keine Notwendigkeit für Geheimhaltung gegenüber dem Präsidenten gegeben hätte.

Wissensgrund schrieb:
Nein. Das sind nicht die "Drahtzieher". Im Gegenteil: Es sind Doppelspione in wichtigen Positionen, die im Fall Ames 7 Jahre und im Fall Leung 20(!) Jahre unentdeckt blieben, obwohl z.B. im Fall von Ames bereits 4 Jahre bevor die Ermittlungen ins Rollen kamen, ein starker Anfangsverdacht bestand. Im Fall Leung war es sogar so, dass Ihr Mann Einsicht über die Akten hatte, die den Maulwurf aufdecken sollte. Die Fehler und Peinlichkeiten, die hier zu Tage traten passen auf keine Kuhhaut!
Weder der Fall "Aldrich Ames" noch die anderen Fälle haben irgendetwas mit der Frage, um die es hier geht, zu tun, soweit ich sehe. Ist wohl ein Versuch, von Bush abzulenken, da dir das Thema unangenehm wird.

Da Geheimdienste per Definition ein undurchsichtes Netz aus Informationen zwielichtiger Quellen sind, finde ich es wenig sinnvoll, statt über George W. Bush, einen abwählbaren Politiker, jetzt über die Geheimdienste, die wohl auch Bush überleben werden, zu debattieren.

Abgesehen davon hat Bush die Chefs der Geheimdienste eingesetzt - verantwortlich bleibt er so oder so.

Edit: Habe gerade bemerkt, dass du nicht WIssensgrund bist, Vondenburg. Sry, dass ich euch durcheinandergebracht habe, das Diskutieren mit nur einer Person hat seine Spuren hinterlassen, wie es scheint! :wink: Ich hoffe du kannst den Post jetzt irgendwie auf dich beziehen, umschreiben und Namen ändern bin ich jetzt zu faul für...

:D

dimbo.
 

dimbo

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Hi!

Wissensgrund schrieb:
Jetzt bin ich mir sicher. Der Deich ist gebrochen (s.o.). Nichts für ungut.
Schau mal, das wäre ein Zeitpunkt gewesen wo dich ein Smiley "sympatisch" gemacht hätte! Aber das Thema hatten wir ja schon... :wink:

Ansosnten akzeptiere ich gerne den gebrochenen Deich und deinen Spott ob meines Eigentores - so lange ich weiterhin auf keinen argumentativen Widerstand gegen die erheblich wichtigeren Fakten, um die es in diesem Thread geht (oder zumindest mal ging), stoße, bin ich zufrieden.

:D

dimbo.
 

Vondenburg

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@dimbo: Cool Down. Ich bin nicht Wissensgrund. Ich schaue nicht in irgendwelche soziologischen Wörterbüchern. :wink:

Aber jetzt der Reihe nach: Ich habe die 28 geschwärzten Seiten natürlich nicht gelesen. Aber u.A. Bob Graham und Richard Shelby haben diesen Bericht verfasst. Und was die dazu sagen, sollte wohl mit dem Bericht übereinstimmen. (siehe dazu http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/13880/1.html EDIT: Ich beziehe mich nur auf die zititerten Stellen)

Zum Thema Kompetenz FBI und CIA: Sorry, aber ich glaube nicht dass Du meinen Link gelesen hast. Sonst hättest Du anders geantwortet. Die von mir genannten Fälle haben sehrwohl mit dem Attentat etwas zu tun. Da wurde geschlampt, dass die Balken sich biegen... ähnlich wie sie es beim Attentat auch gemacht haben. Da wurden Infos nicht weitergegeben, weil die betreffenden Dienststellen keinerlei Grund dafür gesehen haben. Es waren nicht genug Personal da, um die entsprechenden Fälle zu bearbeiten. Von der Struktur des FBIs wollen wir gar nicht reden.

Wie gesagt: Lies Dir nochmal in Ruhe meinen Link: http://www.washingtonmonthly.com/features/2003/0307.marshall.html (Der Artikel lässt übrigens kein gutes Haar an Bush&Co)

PS: Geheimdienste arbeiten genauso wissenschaftlich wie die normalen Profs in Unis. Nicht umsonst war die Falschheit der Nigersache eigentlich schon Ende letzten Jahres im CIA bekannt. :wink: Nur mit der Zusammenführung mehrerer Infos hapert es meistens beim FBI und dem CIA.
 
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