Zypern

[wintrow]

@topic
Ist ja toll das die Türkei voran kommt und neue "Superjets" baut, die China schon seit Jahren baut. Mögen den Türken ihre Erfolge gegönnt sein, warum auch nicht, Wohlstand gönnt man jeden. Aber was soll mich das als Mitteleuropäer großartig interessieren?! Die Türkei wird trotzdem nie der Superstaat wie es sich Gilga und Konsorten herbeisehnen um sich daran zu erregen. Dafür gibt es noch zuviele Missstände, zuwenig ausgeschöpftes Potential, zu starken religiösen Einfluss.

@gilga
Warum gehst du nicht in die Türkei wenn es das Land deiner Träume ist. Oder hat die Türkei doch nicht so den Reiz?

 

[jones]

@ gilga ich habe gar keinen Bock mir mit dir die Köppe einzuschlagen, da trinke ich lieber einen mit Dir, wenn ich das nächste mal in Hamburg bin.

Israel und Palästina sind mir erstmal egal.

Eine Wiedervereinigung kann es aber nur geben, wenn die Soldaten verschwinden, die seit 36 Jahren 40 % der Insel besetzt halten und wenn es eine Lösung in der Frage der illegalen Siedler gegeben hat. Genauso muß die Immobilienfrage geklärt werden; und da sehe ich es nicht als Klärung an, Leuten wie mir den Wert der Immobilie von 1974 als Entschädigung anzubieten.

Nochmal zu den türkischen Siedlern, die kannst Du ganz einfach erkennen, wenn Du doich z.B. durch Kyrenia oder Fmagusta bewegst, die uncoolen die türkisch sprechen kommen nicht von der Insel (so haben es mir zumindest die türkischen Zyprioten erklärt).

Was genau ist denn jetzt "Deine" Version und was genau ist denn an "meiner" Version so schlecht?

Daß die Flüchtlinge von 1974 zurückkehren? (sowohl nach Nord als auch nach Süd)

Daß Immobilienbesitzer zumindest angemessen entschädigt werden müssen?

Daß die Tr. Armee vom Gebiet eines Souveränen Staates verschwinden soll?


Daß eine Lösung für die illegalen Siedler gefunden wird, mit der beide Sprachgruppen auf Zypern leben können?

Daß die illegalen Siedler und Ankara nicht nach Ihrer Meinung dazu gefragt werden sollten, weil es letzten Endes um die Zyprioten geht und nicht um die Befindlichkeiten der Türkei?

Daß so Leute wie Claudia Roth dann weinen würden?

 

[Themis]

Genauso muß die Immobilienfrage geklärt werden

Interessant. Darf ich mir dann auch Hoffnungen auf die enteigneten Ländereien der Familie meiner Großmutter in Saloniki machen?

Ich gebe Dir aber recht. Zypern den Zyprioten. Nur solltest Du nicht immer ausklammern, warum türkische Soldaten auf der Insel sind. Da sind bis heute nicht auferarbeitete Taten geschehen.
Z.B. die Diskriminierung und politische Verfolgung der türkischen Zyprioten durch Makarios oder die Massaker an tausenden Türken durch so Leute wie diesem Sampson, der ja dann auch noch nach dem (von Athen gesteuerten?) Putsch gegen Makarios Präsident wurde und eine Angliederung Zyperns an Griechenland durchsetzen wollte (was ja der Ecevit letztendlich als Begründung der Inavsion angeführt hatte).

Wie steht eigentlich Athen zu "Zypern den Zyprioten" heute? Ich denke, Makarios hatte sich nicht ohne Grund viele Feinde in Griechenland gemacht.

 

[jones]

@ Themis
Ich habe noch nie das Eingreifen der Türkei nach dem Putsch verurteilt. Das war zu dem Zeitpunkt das Beste, was geschehen konnte (in Athen herrschten Faschisten und den Engländern war ihre ehemalige Kolonie egal),
aber nachdem Makkarios als gewählter Präsident wieder da war gab es keinen Grund aus der Invasion eine Okkupation zu machen.

Es gab und gibt auch keinen Grund (außer dem Tatsachen zu schaffen) Türken vom Festland anzusiedeln bzw diese mit zinslosen Darlehen anzulocken.

Zu dem Thema Zypern den Zyprioten steht Athen im Grunde positiv, die haben ganz andere Probleme, die meisten Feinde hatte sich Makkarios ja auch innerhalb der Junta gemacht.
Erzähle mir mal etwas zur Verfolgung der tr Zyprioten durch Makkarios solange er Präsident war.
Oder siehst du Änderungen in der Verfassung, bei denen z.B. gestrichen werden sollte, daß der Vizepräsident immer ein Türke sein mußte als Diskriminierung an?

Edit: die nichtg aufgearbeiteten Sachen sind allerdings auf beiden Seiten geschehen.

 

[Themis]

Nein, es geht darum, dass die Mehrheit, nämlich die griechisch-zypriotische, der Minderheit, also den türkischen Zyprioten, gegen ihren Willen eine Verfassungsänderung zu ihren Ungunsten auferlegen wollte.
Eine Verfassung, die zuvor von Briten, Griechen, Türken, griechischen Zyprioten und türkischen Zyprioten vor der Unabhängigkeit Zyperns unter der Führung irgendwelcher Schweizer Staatsrechtler ausgearbeitet worden war (und damit eine unter der Mitarbeit der griechischen Zyprioten entstandene und somit wiederum keine ihnen auferlegte Verfassung war!) und für ein ausgeglichenes politisches Kräfteverhältnis zwischen beiden Ethnien sorgen sollte.
Selbst Klerides hatte irgendwann mal gesagt, dass es damals - frei von jeglicher Propaganda - keine Notwendigkeit gab die Verfassung zu ändern.

Sicherlich hast Du mehr Ahnung als ich von den Ereignissen auf Zypern in den 60er und 70er Jahren. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass damals auf Zypern sehr viel Unrecht geschah. Und ich bin mir im Gegensatz zu Dir garnicht mal so sicher, ob die türkischen Zyprioten durchweg die Anwesenheit der tükischen Armee verfluchen.

Was Deinen Einwand bezüglich der ungeklärten Ereignisse von damals betrifft:
Natürlich hatte sich auch unter den türkischen Zyprioten zum Selbstschutz eine "Bürgerwehr" gebildet, so dass da auch griechisch-zypriotische Zivilisten zu unschuldigen Opfern wurden (wenn auch nur zu einem Bruchteil, gemessen an den türkisch-zypriotischen Opfern, so blöd das Aufrechnen von Opferzahlen auch ist). Wobei da dennoch von einer Verhältnismäßigkeit der griechisch-zypriotischen Aktionen nicht die Rede sein kann.
Interessant ist in diesem Zusammenhang die Sichtweise der westlichen Welt auf die damaligen Ereignisse, v.a. wenn man das mit den Reaktionen auf die Ereignisse auf dem Balkan vergleicht (mal abgesehen davon, dass der Krieg 1999 gegen Serbien ein "dunkler Fleck" in der Geschichte der NATO ist).

Wie sieht denn Deine Lösung aus? Der Annan-Plan war ja auch für Dich nicht haltbar gewesen, und die griechischen Zyprioten hatten ebenfalls vor ein paar Jahren durch ihre Ablehnung eine Wiedervereinigung der Insel auf unabsehbare Zeit verhindert.
Ich frage deshalb, weil Du Dich bisher immer nur zu Forderungen an die Menschen im Norden durchgerungen hast.

Zwangsausweisung aller nach 1974 eingewanderten "Festlandtürken", angemessene Entschädigungen für Enteignungen und einen Tritt in den Hintern der türkischen Armee klingt in meinen Ohren nicht nach einem Kompromiss.

 

[jones]

Zwangsausweisung aller nach 1974 eingewanderten "Festlandtürken", angemessene Entschädigungen für Enteignungen und einen Tritt in den Hintern der türkischen Armee klingt in meinen Ohren nicht nach einem Kompromiss.

Meine Lösung wäre u. a., daß alle fremden Truppen von der Insel verschwinden, daß jeder #Immo-Besitzer entweder angemessen entschädigt wird oder aber sein Eigentum unverzüglich wieder in Besitz nimmt.

Was stört Dich (außer daß Du Türke bist), an meiner Einstellung gegenüber den Siedlern? Die stellen in meinen Augen ein Problem dar, für das Ankara die Verantwortung trägt. (Sie haben den Zustand herbeigeführt, dann sollen die den auch wieder gerade rücken)

Zu der Meinung der türkischen Zyprioten zur Armee: wie würdest Du dich fühlen, wenn du zwar gesagt bekommst "Du bist jetzt frei" aber in einem Staat lebst, in dem Du alle paar Meter auf Soldaten triffst, in dem dein Nachbar Zinslose Darlehen zur Existenzgründung bekommt, weil er aus Türkeli kommt und Du bekommst es nicht, weil Du noch immer in Deiner Heimat lebst.

Zum Annan Plan: Warum sollte die tr. Armee nur Stufenweise abgezogen werden?

Warum hätte ich für mein Eigentum eine Entschädigung bekommen, die dem Wert der Immobilie in 1974 entspricht und warum hätte ich die erst 10 Jahre nach der Wiedervereinigung bekommen, im Gegensatz zu den tr Zyp., denen eine Kompensation zum Marktwert sofort zugestanden hätte?


Warum hätte die Niederlassungsfreiheit nur für die tr Zyprioten uneingeschränkt gegolten?

Warum gab es in dem Plan Beschränkungen für wirtschaftliche Investitionenbzw Immobilienerwerb griechischer Zyprioten im Norden und nicht genauso für tr Zyprioten im Süden?


Und abgelehnt wurde ja nicht der ursprüngliche Annan Plan, sondern die 5. überarbeitete Version.

 

[Gilgamesh]

@gilga
Warum gehst du nicht in die Türkei wenn es das Land deiner Träume ist. Oder hat die Türkei doch nicht so den Reiz?

Na weil ich was mit den Israellobbiisten hier gemeinsam habe. Meine innigste Liebe zu Deut-scha-land...

 

[Winston_Smith]

Deut-scha-land

Ohje... :|

ws

 

[Gilgamesh]

Deut-scha-land

Ohje... :|

ws

Ironie a la TV-Total Winston...mußt nicht alles so ernst nehmen.

 

[Themis]

Den Annan-Plan hatte ich mir damals, als das aktuell war, angschaut. Das war ja nicht wenig zu lesen gewesen, weshalb ich mich jetzt nicht an all die von Dir aufgeführten Punkte erinnern kann.

Was die Immobilien, die Niederlassungsfreiheit und die TSK betriftt wird man sicherlich eine Lösung finden können.
Was die Einwanderer betrifft, wird das schwierig, wie ich finde.

Und wie sollte es mit der Präsidentschaft aussehen? Turnusmäßig?

 

[Ein_Liberaler]

Mal als Brainstorming - wie wäre es mit der römischen Lösung, zwei Konsuln?

 

[jones]

Was ist denn die Schwierigkeit bei den Siedlern? BZW was ist der Unterschied zwischen diesen Siedlern und denen in den Pali-Gebieten?

Präsidentschaft kann ja so geregelt werden, das Präsident und Vizepräsident immer aus den Entgegengesetzten Sprachgruppen sein müssen.

Was die Immobilien, die Niederlassungsfreiheit und die TSK betriftt wird man sicherlich eine Lösung finden können.

Welche Idee hättest Du denn, bei denen sich niemand überrumpelt fühlen kann?

 

[vonderOder]

eigentlich könnte man ja das Thema "Zypern" von "Wohin steuert die Türkei" abtrennen.

 

[Gilgamesh]

Ja...endlich mal ein vernünftiger Vorschlag.
Dann hat Jones auch mal seine Bühne...

 

[vonderOder]

Ja...endlich mal ein vernünftiger Vorschlag.
Dann hat Jones auch mal seine Bühne...

wohl nicht nur er.

 

[Themis]

Was ist denn die Schwierigkeit bei den Siedlern? BZW was ist der Unterschied zwischen diesen Siedlern und denen in den Pali-Gebieten?

Der Unterschied ist, dass die Siedler auf Zypern nicht südlich der Grenze siedeln.

Präsidentschaft kann ja so geregelt werden, das Präsident und Vizepräsident immer aus den Entgegengesetzten Sprachgruppen sein müssen.

Das ist ein Vorschlag, auf den die Minorität sicherlich schwerlich eingehen wird. Immerhin besteht da (sicherlich auf beiden Seiten) nach wie vor ein Vertrauensbruch. Da klingt doch Liberalers Vorschlag interessanter, auch wenn das zu einer Lähmung der Politik dort führen könnte.

Welche Idee hättest Du denn, bei denen sich niemand überrumpelt fühlen kann?

Ich weiss es nicht. Allen wird man es sicherlich nie recht machen können. Der Abzug der Armee ist sicherlich eines der am einfachsten zu lösenden Punkte.

 

[jones]

Warum sollen denn 20% -30% der Bevölkerung genau so viel sagen dürfen wie 70-80 %?

Nochmal, warum soll man die Siedler nicht infach zurück nach Anatolien oder Trabzon schicken? Es war keine Entscheidung der Zyprioten sie dort anzusiedeln sondern eine Entscheidung der Besatzungsmacht.

Der Unterschied ist, dass die Siedler auf Zypern nicht südlich der Grenze siedeln.

Verstehe ich gerade nicht, die Pali Gebiete gehören nicht zu Israel, genauso wie der Norden Zyperns nicht zur Türkei gehört.

 

[Themis]

Warum sollen denn 20% -30% der Bevölkerung genau so viel sagen dürfen wie 70-80 %?

Ich könnte mir vorstellen, dass die 20-30% keine Lust haben, sich ohne die Möglichkeit der Einflußnahme von denjenigen regieren zu lassen, die ihre Familien wenige Jahrzehnte vorher in Reihen aufgestellt und exekutiert hatten.

Nochmal, warum soll man die Siedler nicht infach zurück nach Anatolien oder Trabzon schicken? Es war keine Entscheidung der Zyprioten sie dort anzusiedeln sondern eine Entscheidung der Besatzungsmacht.

Wessen entscheidung das war, sollte man vielleicht Rauf Denktas fragen. Und außerdem, wie willst Du die "Rücksiedlung" überhaupt anstellen? Dass Dir die Einwanderer dort nicht schmecken, kann ich übrigens verstehen.

Der Unterschied ist, dass die Siedler auf Zypern nicht südlich der Grenze siedeln.

Verstehe ich gerade nicht, die Pali Gebiete gehören nicht zu Israel, genauso wie der Norden Zyperns nicht zur Türkei gehört.

Der Norden Zyperns gehört aber de facto auch nicht der Republik Zypern. Zumindestens verfügt sie dort über keine exekutive, keine legislative und auch keine judikative Staatsgewalt.
Also, wie will die Republik Zypern auf die innenpolitische Ereignisse in der türkischen Republik Nordzypern Einfluß nehmen?

 

[jones]

Der Norden Zyperns gehört aber de facto auch nicht der Republik Zypern. Zumindestens verfügt sie dort über keine exekutive, keine legislative und auch keine judikative Staatsgewalt.
Also, wie will die Republik Zypern auf die innenpolitische Ereignisse in der türkischen Republik Nordzypern Einfluß nehmen?

Der Norden der Republik Zypern ist zur Zeit von der Türkei besetztes Gebiet. Außer der Türkei und der "TRNZ" sieht das auch jeder Staat dieser Erde so, auch die EU und die UN.

Die International anerkannte Regierung Zyperns kann im Moment lediglich wegen der Besatzung keinen Einfluß nehmen.

Also warum sind die Siedler das Problem der Zyprioten?

Edit:

Rauf Denktas war ein machtgeiler Levantiner, der alles getan hat um Ankara zu gefallen und so an der Macht zu bleiben, so geht es auch euf eine seiner Ideen zurück, den Siedlern den Pass der TRNZ zu geben, weil dadurch sein Stimmenanteil erhalten blieb.

 

[Gilgamesh]

Warum sollen denn 20% -30% der Bevölkerung genau so viel sagen dürfen wie 70-80 %?

Warum sollte sich die Türkei von einem Mikrostaat Südzypern, die gerade mal 780.000 Einwohner hat, irgendwas sagen lassen? Die sollten froh sein, dass trotzdem auf Augenhöhe versucht wird einen vernünftigen Dialog zu führen. Ich selbst würde den Südzyprern ordentlich in den radikalen Hintern treten, das türkische Hoheitsgebiet auf Nordzypern ausweiten und gut ist! Ich diskustiere nämlich keine 35 Jahre um Recht oder Unrecht!