ZDF-Nachtstudio-Weltverbesserung

Ein_Liberaler

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In Irland beispielsweise gab es die Kartoffelkrise, Millionen wanderten aus oder verhungerten. Der Staat hat bis heute nur halb soviel Einwohner wie vor der Krise. Irland war kapitalistisch, und es war Frieden, aber Irland war nicht entwickelt. Es gab praktisch keine Industrie, die Wirtschaft war nicht diversifiziert und beruhte völlig auf der Landwirtschaft - englische Politik, denn England sollte sich entwickeln, die irischen Bauern sollten die englischen Arbeiter mit Lebensmitteln versorgen. Die irischen Tagelöhner und Landarbeiter konnten weder sparen, noch von ihrem Lohn Lebensmittel kaufen, sondern waren auf das angewiesen, was sie selbst anbauen konnten.

Entwickelt = industrialisiert, diversifiziert, Geldwirtschaft statt Subsistenzwirtschaft.

Das ist jetzt eine Ad-hoc-Definition.
 

Cybergreen

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Wie wärs mit Brasilien? Es ist demokratisch, es gibt Industrie, es ist der weltweit grösste Fleischproduzent und doch gibt es Hunger.
 

Ein_Liberaler

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Es gibt Armut, aber meines Wissens keine Hungersnot. Ein Musterbeispiel für wirtschaftliche Freiheit ist es auch nicht.
 
G

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Ein_Liberaler schrieb:
Es gibt Armut, aber meines Wissens keine Hungersnot. Ein Musterbeispiel für wirtschaftliche Freiheit ist es auch nicht.
Schwaches Gegenargument. IImmer noch 0:1 gegen dich würde ich sagen.

Z
 

agentP

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Warum? Gab es doch eine Hungersnot oder ist Brasilien eben doch ein Beispiel für wirtschaftliche Freiheit?
Könntest du das etwas näher ausführen, warum das ein schwaches Argument ist?
 

Aphorismus

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Ein_Liberaler schrieb:
Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines entwickelten kapitalistischen Landes, in dem es im Frieden eine Hungersnot gegeben hätte.
Entwickelte Länder haben keine Hungersnöte, ob sie nun kapitalistisch sind oder nicht. In der DDR ist auch niemand verhungert.

Was ist denn eigentlich mit kapitalistischen, noch nicht vollständig entwickelten Ländern? Und was ist mit Kapitalismus auf globaler Ebene? Da ist Hunger okay, oder zumindest nie der Kapitalismus schuld?

Und wieso eigentlich immer nur Hunger? Was ist mit den Patentrechten für AIDS-Medikamente? Nur um so bescheuerte Marken und geistiges Eigentum zu schützen sollen Millionen von Menschen Jahre, teils Jahrzehnte früher sterben, oftmals unter grausamen Qualen, die man ihnen hätte ersparen können?

Das meine ich damit, dass ich Verständnis dafür habe, wenn Herr Geißler davon spricht, dass die Menschenrechte Vorrang vor den Gesetzen des Marktes haben müssen, aber de facto nicht haben. Mich wiedert das ehrlich gesagt an.

Und ich verstehe nicht, wieso dieser Kritik so oft ausgewichen wird. Natürlich ist freie Marktwirtschaft das beste System, dass es derzeit gibt, aber wieso von den Fehlentwicklungen und Grenzwertigkeiten durch solche Spitzfindigkeiten wie dem Fragen nach entwickelten kapitalistischen Ländern ablenken und solch unsinnige Nebenkriegsschauplätze aufmachen?

Ich möchte mal gerne wissen, was ein afrikanisches Land unter den derzeitigen Bedingungen machen und wie es Kapitalismus erfolgreich umsetzen soll. Was machen die Länder falsch? Oder liegt es vielleicht doch eher an uns und der Art, wie wir Kapitalismus leben? Man denke nur an die EU-Agrarsubventionen, die Jean Ziegler angesprochen hat und die dafür sorgen, dass in Afrika europäische Produkte zu Schleuderpreisen angeboten werden, was die dortige Wirtschaft erlahmen lässt. Und teilweise können sich die Ländern nicht degegen wehren, weil die Öffnung der Märkte von Weltbank und IWF verlangt werden.

Das ist doch die Realität für diese Länder - ein Kapitalismus, bei dem der Stärkste auf dem Pausenhof die Regeln macht und alle anderen Kuschen müssen. Und erzähl mir bitte nicht, dass du persönlich gegen die Agrarsubventionen bist - ich glaube es dir. Nur scheinst du irgendwie nicht mitzubekommen, dass die Art, wie Kapitalismus derzeit weltweit gelebt wird, ungefähr genau so weit entfernt von dem, was du darunter verstehst, ist, wie der Kommunismus eines Stalin von dem entfernt war, was Marx sich einmal erhofft haben mag.
 

Cybergreen

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Ich lebe und arbeite z.Z. in Brasilien, daher schlug ich es vor. Natürlich hat der überwiegende Teil der Bevölkerung genug zu essen (ein Grossteil der Bevölkerung ist übergewichtig), aber es gibt halt doch Gruppen die Hunger leiden müssen (arme Landbevölkerung, Indios).

Was die wirtschaftliche Freiheit angeht, halte ich Brasilien durchaus für beispielhaft. Dazu zwei Beispiele:

Sämtliche deutsche Grosskonzerne sind in Brasilien vertreten und produzieren hier, u.a. Mercedes Benz, Volkswagen, Bayer, Siemens, Bosch.

In Rio gibt es (ich schätze mal) so um die 100 private Busunternehmen. Durch diese extreme Konkurrenzsituation ist das Busfahren recht günstig. Manchmal sieht man mehr Busse auf der Strasse als Privatautos. Dagegen sind die Zustände in deutschen Städten geradezu kommunistisch.
 

Cybergreen

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Aphorismus hat absolut recht.

Zu sagen, wenn ein Land demokratisch, kapitalistisch und entwickelt ist, dann gehts den Menschen auch gut, mag ja richtig sein, aber diese so vorbildlichen Länder machen dann den schmutzigen Teil der Geschäfte in Ländern die nicht vielleicht nicht so entwickelt sind und die es nicht so ernst mit der Demokratie meinen.

Und wenn ich dann die Leute sehe, die mit Abscheu über das „Unrechtsregime DDR“ sprechen aber gleichzeitig mit China Geschäfte machen, dann könnte ich das Kotzen kriegen.

Nein, die sogenannten entwickelten Länder haben die Macht und die Pflicht die weltweite, katastrophale Situation zu ändern. Zu einer Änderung oder Reform des momentanen Systems wird es nicht kommen, da es der Wirtschaft im derzeitigen System zu gut geht und sie ausserdem zu sehr mit der Politik verquickt ist.
 

Ein_Liberaler

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Cybergreen schrieb:
(ein Grossteil der Bevölkerung ist übergewichtig)
Das habe ich auch gehört, aber ich hatte mich nicht getraut, es zu schreiben.

aber es gibt halt doch Gruppen die Hunger leiden müssen (arme Landbevölkerung, Indios).
Die Bevölkerungsteile, die in den unterentwickelten Gegenden leben?

Was die wirtschaftliche Freiheit angeht, halte ich Brasilien durchaus für beispielhaft. Dazu zwei Beispiele:

Sämtliche deutsche Grosskonzerne sind in Brasilien vertreten und produzieren hier, u.a. Mercedes Benz, Volkswagen, Bayer, Siemens, Bosch.
Ich berufe mich immer auf Professor de Soto, der den mangelnden Rechtsschutz und die bürokratish-korrupte Gängelung der Kleinunternehmer beklagt. Großkonzerne kommen mit den meisten Regierungen gut zurecht.

In Rio gibt es (ich schätze mal) so um die 100 private Busunternehmen. Durch diese extreme Konkurrenzsituation ist das Busfahren recht günstig. Manchmal sieht man mehr Busse auf der Strasse als Privatautos. Dagegen sind die Zustände in deutschen Städten geradezu kommunistisch.
Das wußte ich nicht, hört sich gut an.

Entwickelte Länder haben keine Hungersnöte, ob sie nun kapitalistisch sind oder nicht. In der DDR ist auch niemand verhungert.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es handelte sich vielmehr um eine Antwort auf Deine Behauptumng, im Kapitalismus sei es ganz okay, wenn im Jahr ein Sechstel der Weltvevölkerung verhungere.

In unterentwickelten kapitalistischen Ländern kann es zu Hungersnöten kommen, das ist sogar dauernd passiert, so daß Malthus gemeint hat, er müsse eine Theorie daraus zimmern. Wenn sich der Kapitalismus weltweit verbreitet und der Entwicklungsstand überall hoch genug ist (dafür wird der freie Waren- und Kapitalverkehr schnell [innerhalb weniger Generationen] sorgen), wird es keinen Hunger mehr auf der Welt geben. Daß der Kapitalismus an Hunger schuld sein könnte, kann ich mir schwer vorstellen.

Patentrechte und überhaupt geistiges Eigentum halte ich persönlich nicht für kapitalistisch. Eigentum ist, was man festhalten kann. Luft ist kein Eigentum, wenn sie nicht in Flaschen abgefüllt ist. Noch weniger können Ideen Eigentum sein.

Daher irrt Genscher. Zwischen Menschenrechten und Marktgesetzen gibt es keinen Widerspruch. Am Markt zu handeln, wie es einem paßt, ist im Gegenteil Menschenrecht.

Daraus folgt auch, daß unsere Agrarsubventionen und Importbeschränkungen nichts mit Marktwirtschaft zu tun haben. Sie sind das Gegenteil von Marktwirtschaft.

Der Kapitalismus hingegen will nicht "Gerechtigkeit", sondern "freie Marktwirtschaft" durchsetzen. Dabei entstehen allerdings Monopole, Kartelle etc., was zeigt, dass der Markt ohne regulierende Eingriffe auch nicht fehlerlos funktioniert. Und wenn auf Grund solcher Fehler jedes Jahr ein Sechstel der Menschheit verhungern muss, dann ist das eben so. Auch hier wird die Menschenwürde dem Konzept untergeordnet.
Ich denke, Du mußt Dich schon entscheiden, ob Du über den, sagen wir mal, utpischen Kapitalismus oder über unser derzeitiges Mischsystem reden willst, in dem die angeblich so segensreichen Eingriffe in den Markt zur weiteren Verarmung Afrikas beitragen.
 

agentP

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Oder liegt es vielleicht doch eher an uns und der Art, wie wir Kapitalismus leben? Man denke nur an die EU-Agrarsubventionen, die Jean Ziegler angesprochen hat und die dafür sorgen, dass in Afrika europäische Produkte zu Schleuderpreisen angeboten werden, was die dortige Wirtschaft erlahmen lässt. Und teilweise können sich die Ländern nicht degegen wehren, weil die Öffnung der Märkte von Weltbank und IWF verlangt werden.

Das ist doch die Realität für diese Länder - ein Kapitalismus, bei dem der Stärkste auf dem Pausenhof die Regeln macht und alle anderen Kuschen müssen. Und erzähl mir bitte nicht, dass du persönlich gegen die Agrarsubventionen bist - ich glaube es dir.
Es tut mir leid, aber das ist absurd: Kapitalismus ist per definitionem eine Ordnung die als ein wesentliches Merkmal hat, dass der Markt keine Einmischung von außen erfährt, wobei mit "von außen" in der Regel der Staat gemeint ist, das ist auch bei Marx schon so. Eine Agrarsubvention, bei der Politiker Steuergelder an Teilnehmer des Marktes verschenken ist eine massive Einmischung von außen in den Markt. Das als beispielhaft kapitalistisch zu bezeichnen ist ein Widerspruch, der schon mehr als augenfällig ist.
 

Cybergreen

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Das ist ja das Problem, es handelt sich bei dem System in dem wir leben nicht mehr um reinen Kapitalismus. Die Stärksten (oder die mit dem meisten Geld) modifizieren das System um ihre Stellung behaupten zu können bzw. noch mehr Geld verdienen zu können. Das wurde ja auch, glaube ich, von Geissler in der Diskussion angesprochen.
 

agentP

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Das ist ja das Problem, es handelt sich bei dem System in dem wir leben nicht mehr um reinen Kapitalismus.
So ist es. Wobei "Nicht mehr" ist gut, wann war es denn mal ein "reiner Kapitalismus"?

Umso interessanter ist es doch, dass im politischen Diskurs für so unmarktwirtschaftliche Dinge wie Zölle, Subventionen, staatlich geschützte oder gar staatliche Monopole, Beutekriege, etc der Kapitalismus verantwortlich gemacht wird. Ich frage mich, wie man je eine fruchtbare Diskussion führen soll, wenn die eine Seite einen Begriff gemäß seiner ursprünglichen Bedeutung benutzt, während eine andere Seite ihn überdehnt und damit aushöhlt und zu einem bedeutungslosen weil überladenen Kampfbegriff macht.
Das ist finde ich genauso wenig hilfreich, wie wenn manche Liberale wie z.B. Hayek jedes Wirtschaftssystem, das keine reine Marktwirtschaft ist, schon als sozialistisch bezeichnen oder wenn für manche Leute bei jedem Anzeichen von staatlicher Autoritätsgebaren gleich "Faschismus" schreien.
 

Aphorismus

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agentp schrieb:
Eine Agrarsubvention, bei der Politiker Steuergelder an Teilnehmer des Marktes verschenken ist eine massive Einmischung von außen in den Markt. Das als beispielhaft kapitalistisch zu bezeichnen ist ein Widerspruch, der schon mehr als augenfällig ist.
Ganz genau deshalb habe ich den auch gewählt. Ich wollte ja gerade zeigen, dass der ursprüngliche Kapitalismus mit dem, was in - wie der Liberale sagt - "entwickelten, kapitalistischen Ländern", die keine Hungersnöte haben, abläuft, wenig zu tun hat.

Den Kapitalismus, den der Liberale zu verteidigen gedenkt, gibt es ebensowenig irgendwo auf der Welt wie es den Kommunismus eines Karl Marx gegeben hätte.

agentp schrieb:
Es tut mir leid, aber das ist absurd: Kapitalismus ist per definitionem eine Ordnung die als ein wesentliches Merkmal hat, dass der Markt keine Einmischung von außen erfährt, wobei mit "von außen" in der Regel der Staat gemeint ist, das ist auch bei Marx schon so.
Okay, dann erkläre mir bitte, was genau der Unterschied zwischen Post-Washington-Consensus und der Zeit davor in Bezug auf die Entwicklung des Neoliberalismus sein soll, wenn nicht ein Trendwechsel in Bezug auf die Rolle, die der Staat und internationale Institutionen in Bezug auf den Markt spielen, wenn es darum geht in diesen so einzugreifen, dass freie Marktwirtschaft überhaupt gewährleistet werden kann.

Was ist mit dem Gänseflug-Modell von Akamatsu Kaname? Das ist ein vierstufiges Modell zur gezielten Förderung der Entwicklung in Entwicklungsländern. 1. Stufe: Öffnung gegenüber ausländischen Importen zur Marktstimulation; 2. Stufe: Beginn der Produktion im eigenen Land; 3. Stufe: Beginn des Exports der eigenen Produkte; 4. Stufe: „Überflügelung“ der Exporte im Vergleich zu Importen. Dieses Modell baut nicht nur auf den strategischen Vorteilen von Entwicklungsländern, wie einem niedrigen Lohniveau, auf, sondern fordert dabei auch ganz klare Eingriffe des Staates in den Markt, um Kartelle und Monopole zu verhindern.

Und da sind wir schon beim nächsten Stichwort: Monopole. Ein komplett freier Markt, in den niemand eingreift, erzeugt Monopole. Genau die widersprechen aber einem tatsächlich freien Markt. Wie soll freier Markt unreguliert funktionieren? Einder muss doch wenigstens da sein, der darauf achtet, dass die Spielregeln des Kapitalismus eingehalten werden, oder nicht?

Ein_Liberaler schrieb:
Aphorismus schrieb:
Entwickelte Länder haben keine Hungersnöte, ob sie nun kapitalistisch sind oder nicht. In der DDR ist auch niemand verhungert.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es handelte sich vielmehr um eine Antwort auf Deine Behauptumng, im Kapitalismus sei es ganz okay, wenn im Jahr ein Sechstel der Weltvevölkerung verhungere.
Verstehe ich nicht. Ich halte die Unterscheidung für Quark, weil das entscheidende Adjektiv "entwickelt" und nicht "kapitalistisch" ist.

Du scheinst das ja ähnlich zu sehen:

Ein_Liberaler schrieb:
In unterentwickelten kapitalistischen Ländern kann es zu Hungersnöten kommen, das ist sogar dauernd passiert, so daß Malthus gemeint hat, er müsse eine Theorie daraus zimmern.

Ich glaube, dass ich so langsam aber sicher auch weiß, was mich eigentlich am meisten bei dir und agentp stört: Der Idealismus.

Wenn ich Sätze wie diesen hier lese...:

Ein_Liberaler schrieb:
Wenn sich der Kapitalismus weltweit verbreitet und der Entwicklungsstand überall hoch genug ist (dafür wird der freie Waren- und Kapitalverkehr schnell [innerhalb weniger Generationen] sorgen), wird es keinen Hunger mehr auf der Welt geben.
...dann frage ich mich erstmal: Glaubt der das wirklich? Das ist so dermaßen idealisierend, dass es den Kommunisten in diesem Punkt in nichts nachsteht.

Ein_Liberaler schrieb:
Daß der Kapitalismus an Hunger schuld sein könnte, kann ich mir schwer vorstellen.

[...]


Ich denke, Du mußt Dich schon entscheiden, ob Du über den, sagen wir mal, utpischen Kapitalismus oder über unser derzeitiges Mischsystem reden willst, in dem die angeblich so segensreichen Eingriffe in den Markt zur weiteren Verarmung Afrikas beitragen.
Sorry, aber da kann ich nur lachen. "Mischform" - wo auf der Welt gibt es denn keine Mischform, sondern reinen Kapitalismus, hm? Nennst du mir bitte ein paar Länder?

Ich vermute, dass es nur zwei Arten von Kapitalismus gibt: Die eine, die hier auf der Welt beobachtet werden kann und die zu Ungleichheiten und ja, auch Hungersnöten in Afrika führt und dann eine zweite, in Wolkenkuckucksheim, die nirgends mehr als in Ansätzen existiert, aber alle Menschen wohlhabend und glücklich werden lässt.

Ich rede über das, was man tatsächlich beobachten kann: die reale Welt. Und auch wenn es um Kapitalismus geht, dann gucke ich mir die sogenannten kapitalistischen Ländern und deren Politik an.

Du machst hingegen etwas ganz interessantes: Wenn es darum geht, zu zeigen, wie toll doch der Kapitalismus ist, dann kommst du mit dem Argument, dass es in keinem entwickelten, kapitalistischen Land Hungersnöte gibt, und wenn jemand Beispiele dafür findet, was in kapitalistischen Ländern alles schief läuft, dann ziehst du dich darauf zurück, dass das kein "richtiger" Kapitalismus sei.

Wenn alles gut läuft, zählt bei dir die reale Situation, sobald Probleme kommen, flüchtest du dich in den Ideal-Kapitalismus und gibst die Schuld dem Umstand, dass dieser ideale Kapitalismus eben (noch?) nicht umgesetzt worden sei.

Und das erschreckt mich, denn genau so haben zuletzt - na, wer schon? genau! - die Kommunisten argumentiert. Da waren alle Probleme per definitionem eine Folge davon, dass etwas noch nicht kommunistisch genaug war, und wenn was funktioniert hat, dann war auch der Kommunismus schuld. Die haben genau so wenig akzeptiert, wie du, dass die reale Lage bescheiden ist und sich an ihrem Konzept festgeklammert.

agentp schrieb:
Umso interessanter ist es doch, dass im politischen Diskurs für so unmarktwirtschaftliche Dinge wie Zölle, Subventionen, staatlich geschützte oder gar staatliche Monopole, Beutekriege, etc der Kapitalismus verantwortlich gemacht wird.
Nicht "verantwortlich gemacht wird", das ist falsch. Es wird aber jawohl noch darauf hingewiesen werden dürfen, dass in angeblich kapitalistischen Ländern Sachen ablaufen, die mit freier Marktwirtschaft nichts zu tun haben, oder?

agentp schrieb:
Ich frage mich, wie man je eine fruchtbare Diskussion führen soll, wenn die eine Seite einen Begriff gemäß seiner ursprünglichen Bedeutung benutzt, während eine andere Seite ihn überdehnt und damit aushöhlt und zu einem bedeutungslosen weil überladenen Kampfbegriff macht.
Das kann man auch andersherum erleben, wie ich in der Antwort auf Ein_Liberalers Post klar zu machen versucht habe. Der "real existierende Kapitalismus" (sic!) ist das, was man beobachten kann und was in kapitalistischen Ländern abläuft. Und dieser real existierende Kapitalismus ist voller Fehler, produziert Verteilungsungerechtigkeiten, bringt Monopole und Kartelle hervor und führt dazu, dass weltweit Menschen leiden müssen.

Übrigens wird der Liberale in der Minderheit sein, wenn es um die Frage von geistigem Eigentum und Patentrechten geht. Wenn "wir" den Afrikanern erlauben, AIDS-Medikamente trotz damit einhergehender Patentrechtverletzungen zu produzieren (um schlichtweg Tantiemen zu bezahlen fehlt das Geld), dann müssen wir auch den Chinesen ihre Produktpiraterie komplett erlauben. Und das will wohl keiner der Chefs unserer "kapitalistischen" Länder.

Das bedeutet im Klartext: Ja, Millionen Menschen müssen leiden, aber alles andere wäre ein Eingriff in den Markt. Pech gehabt, liebe AIDS-kranke Afrikaner.
 

agentP

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Okay, dann erkläre mir bitte, was genau der Unterschied zwischen Post-Washington-Consensus und der Zeit davor in Bezug auf die Entwicklung des Neoliberalismus sein soll, wenn nicht ein Trendwechsel in Bezug auf die Rolle, die der Staat und internationale Institutionen in Bezug auf den Markt spielen, wenn es darum geht in diesen so einzugreifen, dass freie Marktwirtschaft überhaupt gewährleistet werden kann.
Wieso sollte ich das erklären? Wir reden doch von Kapitalismus und nicht von (Neo-)Liberalismus, oder? Soweit ich weiß ist es auch hier so, dass hinter dem einen Begriff eine Wirtschaftsordnung und hinter dem anderen eine politische Ideologie steht.

Der "real existierende Kapitalismus" (sic!) ist das, was man beobachten kann und was in kapitalistischen Ländern abläuft. Und dieser real existierende Kapitalismus ist voller Fehler, produziert Verteilungsungerechtigkeiten, bringt Monopole und Kartelle hervor und führt dazu, dass weltweit Menschen leiden müssen.
Es gibt doch eine recht klar umrissene und enge Definition von Kapitalismus. Man möchte meinen, dass ein "kapitalistisches Land" dann folgerichtig ein Land ist, das diese Kriterien erfüllt. Wenn Länder, diese Kriterien nicht erfüllen dann sind sie nach meinem Dafürhalten eben keine kapitalistischen Länder, sondern meinetwegen Länder mit Mischformen aber nicht "kapitalistische Länder, in denen etwas schief läuft".
Meines Wissens spricht man ja außerhalb der radikaleren Linken (und Rechten) traditionell von Deutschland auch nicht von einem "kapitalistischen Staat" sondern von einer "sozialen Marktwirtschaft" um deutlich zu machen, dass man sich irgendwo in der Mitte zwischen einem sozialistischen und einem kapitalistischen System bewegt.
Das bedeutet im Klartext: Ja, Millionen Menschen müssen leiden, aber alles andere wäre ein Eingriff in den Markt. Pech gehabt, liebe AIDS-kranke Afrikaner.
Ein Eingriff in den "freien Markt" ist das Patentgesetz selbst, mit dem der Staat die Bildung von Monopolen begünstigt. Ohne diesen Eingriff könnten afrikanische, chinesische oder indische Firmen legal in Konkurrenz zum AIDS-Medikament-Monopolisten treten.
 

Ein_Liberaler

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Ja, ich habe den Begriff Kapitalismus uneinheitlich gebraucht: Einmal cum grano salis, einmal sehr streng definiert. Bei Aphorismus sollte ich das nicht versuchen - aber es ist einfach Schreibfaulheit.

Also zunächst eine empirische Beobachtung und ein weitgefaßter Kapitalismusbegriff:

Wenn ein Staat eine kapitalistische Wirtschaftsordnung wie die der USA oder der Bundesrepublik, oder sogar eine eine noch etwas freiere hatte, und wenn dieser Staat schon eine entwickelte, diversifizierte Wirtschaft hatte, dann hat es in so einem Staat noch nie eine Hungersnot gegeben.

Dann ein enger gefaßter Kapitalsmusbegriff:

Wir haben es heute weltweit mit Volkswirtschaften zu tun, die kapitalistische und staatswirtschaftliche Elemente verbinden, dazu mit Eingriffen in den Markt.

Die entstehenden Probleme gehen in aller Regel auf die Staatswirtschaft oder auf die staatlichen Eingriffe zurück.

Kapitalismus zieht notwendig Entwicklung nach sich, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß, wenn es in kapitalistischen Ländern Hunger gibt, das nicht am Kapitalismus liegt. Kapitalisten haben kein Interesse am Hunger. Sie haben Interesse daran, Brötchen zu verkaufen. In kommunistischen Ländern kann es sehr leicht trotz hohen Entwicklungsstandes zu Hungersnöten kommen.

Als ein Beispiel, wie freie Marktwirtschaft zur sofortigen Beendigung einer Hungersnot führen kann, verweise ich auf Lenins Neue Ökonomische Politik. Die Preisfreigabe durch Erhard wäre auch ein Beispiel, nur daß es kein ausgesprochener Hunger war, den sie beendet hat.

Ich würde mich nicht als weltfremden Phantasten sehen (aber würde sich schon selbst so sehen?), sondern meine mir durchaus im klaren zu sein, daß wir keine freie Marktwirtschaft mehr zu sehen bekommen werden. Es kann nur unser Ziel sein, bestimmte Einschränkungen zu lockern.

Selbst eine Volkswirtschaft wie die schwedische ist aber immer noch in der Lage, ihren Bürgern einen guten, menschenwürdigen Lebensstandard zu bieten. Selbst wenn sich ein stark eingeschränkter Kapitalismus wie der schwedische, der einen riesigen öffentlichen Sektor miternähren muß, weltweit verbreitet, wird weltweit niemand mehr hungern. Es ist nur die Frage, wie schnell nach dem schwedischen Modell das Wachstum sein kann. Nicht sehr schnell, fürchte ich.

Ich vermute, dass es nur zwei Arten von Kapitalismus gibt: Die eine, die hier auf der Welt beobachtet werden kann und die zu Ungleichheiten und ja, auch Hungersnöten in Afrika führt und dann eine zweite, in Wolkenkuckucksheim, die nirgends mehr als in Ansätzen existiert, aber alle Menschen wohlhabend und glücklich werden lässt.
Es sind nicht die kapitalistischen Aspekte unserer Wirtschaftsordnung, die für den Hunger verantwortlich sind.

Du machst hingegen etwas ganz interessantes: Wenn es darum geht, zu zeigen, wie toll doch der Kapitalismus ist, dann kommst du mit dem Argument, dass es in keinem entwickelten, kapitalistischen Land Hungersnöte gibt,
Nein, sondern wenn jemand behauptet, Kapitalismus führe zu Hungersnöten. Das ist ein Unterschied. Allerdings ist das trotzdem ziemlich toll. Aber wenn ich zeigen will, wie super der Kapitalismus ist, fange ich mit Badewannen, Auslandsurlaub, Autos, Kinderzimmern, künstlichen Hüftgelenken und iPhones an.

und wenn jemand Beispiele dafür findet, was in kapitalistischen Ländern alles schief läuft, dann ziehst du dich darauf zurück, dass das kein "richtiger" Kapitalismus sei.
Ja. Das ist aber eine unsaubere Formulierung (und insofern unhöflich), und kein Zwiedenk.

Übrigens wird der Liberale in der Minderheit sein, wenn es um die Frage von geistigem Eigentum und Patentrechten geht.
Sicher, und? Mit mehr Kapitalismus würde es besser gehen, aber das ist nicht erwünscht.

Ja, Millionen Menschen müssen leiden, aber alles andere wäre ein Eingriff in den Markt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Eine pharmazeutische Fabrik zu bauen und Afrika mit billigen Medikamenten zu versorgen, ist kein Eingriff in den Markt. Das erkennt man daran, daß dazu keine Gewalt nötig ist. Sie zu schließen und ihre Produkte zu beschlagnahmen oder ihren Bau mit einer entsprechenden Drohung zu verhindern, ist ein Eingriff in den MArkt, denn dahinter steht zumindest eine Drohung mit Gewalt.

Geißler und Genscher zu verwechseln, disqualifiziert mich für alle Zeit. Was muß ich Die bieten, damit Du den Hinweis aus Deinem Posting löschst?
 

Aphorismus

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So, erstmal vorweg eine Entschuldigung für meinen Ton gestern - man hat so Tage...

agentp schrieb:
Es gibt doch eine recht klar umrissene und enge Definition von Kapitalismus. Man möchte meinen, dass ein "kapitalistisches Land" dann folgerichtig ein Land ist, das diese Kriterien erfüllt. Wenn Länder, diese Kriterien nicht erfüllen dann sind sie nach meinem Dafürhalten eben keine kapitalistischen Länder, sondern meinetwegen Länder mit Mischformen aber nicht "kapitalistische Länder, in denen etwas schief läuft".
Aus ehrlichem Interesse: Gibt es deiner Meinung nach denn überhaupt rein kapitalistische Länder und wenn ja welche?

agentp schrieb:
Ein Eingriff in den "freien Markt" ist das Patentgesetz selbst, mit dem der Staat die Bildung von Monopolen begünstigt. Ohne diesen Eingriff könnten afrikanische, chinesische oder indische Firmen legal in Konkurrenz zum AIDS-Medikament-Monopolisten treten.
Der Zusammenhang von Patentrechten und Monopolen ist mir nicht klar. Ich verstehe schon, dass der Staat mit der Vergabe von Patenten in den Markt eingreift, aber was wäre denn die Alternative?

Geistiges Eigentum komplett abschaffen? Dann sind Musik-Industrie, Videotheken und ein Großteil der deutschen Wirtschaft automatisch im Eimer. Wie soll ein Wettbewerb der Ideen funktionieren, wenn die Ideen von jedem, der will, geklaut werden können?

Auf die Sache mit den Medikamenten werde ich in der Antwort auf Ein_Liberalers Post noch einmal zurückkommen.

Ein_Liberaler schrieb:
Wenn ein Staat eine kapitalistische Wirtschaftsordnung wie die der USA oder der Bundesrepublik, oder sogar eine eine noch etwas freiere hatte, und wenn dieser Staat schon eine entwickelte, diversifizierte Wirtschaft hatte, dann hat es in so einem Staat noch nie eine Hungersnot gegeben.
Verständnisfrage: Sind Diversifizierung und der Besitz einer entwickelten Wirtschaft Merkmale des Kapitalismus? Wenn nicht, was ist mit diversifizierten, entwickelten Gesellschaften ohne kapitalistische Wirtschaftsordnung - gab es da Hungersnöte?

Ein_Liberaler schrieb:
Die entstehenden Probleme gehen in aller Regel auf die Staatswirtschaft oder auf die staatlichen Eingriffe zurück.
Da du ja sogar die Vergabe von Patenten als staatlichen Eingriff siehst, fällt es mir schwer, mir unter dem, was du wohl im Umkehrschluss als Kapitalismus akzeptieren würdest, etwas vorzustellen. Aber ich vermute mal, dass du für den totalen Nachtwächterstaat plädieren würdest.

Ein_Liberaler schrieb:
Kapitalisten haben kein Interesse am Hunger. Sie haben Interesse daran, Brötchen zu verkaufen.
Schön und gut. Dass diese "Brötchen" oftmals auf Kosten der Umwelt produziert werden und das Ganze oftmals nicht nachhaltig ist, steht wirklich auf einem anderen Blatt.

Ein_Liberaler schrieb:
Ich würde mich nicht als weltfremden Phantasten sehen (aber würde sich schon selbst so sehen?), sondern meine mir durchaus im klaren zu sein, daß wir keine freie Marktwirtschaft mehr zu sehen bekommen werden. Es kann nur unser Ziel sein, bestimmte Einschränkungen zu lockern.
Gut, das habe ich verstanden.

Ein_Liberaler schrieb:
Selbst eine Volkswirtschaft wie die schwedische ist aber immer noch in der Lage, ihren Bürgern einen guten, menschenwürdigen Lebensstandard zu bieten. Selbst wenn sich ein stark eingeschränkter Kapitalismus wie der schwedische, der einen riesigen öffentlichen Sektor miternähren muß, weltweit verbreitet, wird weltweit niemand mehr hungern. Es ist nur die Frage, wie schnell nach dem schwedischen Modell das Wachstum sein kann. Nicht sehr schnell, fürchte ich.
Auch nicht unwichtig dürfte die Frage sein, wie die aus dem Wachstum resultieenden Gewinne verteilt werden. Da scheinen wir uns ohnehin zu unterscheiden (was an meiner sozialdemokratisch geprägten Erziehung liegen könnte): Ich halte staatliche Eingriffe, wenn sie direkt der Sicherheit der Bevölkerung nutzen, für sinnvoll. Das schwedische Modell gefällt mir. Von mir aus können wir gerne in alle anderen Bereichen allein kapitalistische Gesetze alles regeln lassen - soziale Absicherung muss der Staat meines Erachtens leisten.

Und dazu gehören nunmal zum Beispiel auch Krankenhäuser. In dem Gesundheistssektor beispielsweise halte ich überhaupt nichts von Privatisierungen.

Aber gut, vielleicht siehst du das doch auch ähnlich und ich schätze dich mal wieder falsch ein, wer weiß.

Ein_Liberaler schrieb:
Nein, sondern wenn jemand behauptet, Kapitalismus führe zu Hungersnöten. Das ist ein Unterschied.
Das war das Problem mit den verschiedenen Sprachebenen in Bezug auf den Begriff Kapitalismus. Reiner Kapitalismus, so wie du ihn verstehst, -- nennt man das nicht auch Anarcho-Kapitalismus? -- erzeugt natürlich keinen Hunger. Das, was du als Mischform bezeichnet hast und derzeit real beobachtbar ist, und eben von vielen, z.B. auch Herrn Geißler, pauschal (und aus deiner Sicht dann fälschlicherweise) Kapitalismus genannt wird, lässt Hungersnöte und andere Miseren aber zu.

Dein Lösungsvorschlag wäre, da du die Ursache der Probleme dort siehst, staatliche Eingriffe zu minimieren. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ein_Liberaler schrieb:
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Eine pharmazeutische Fabrik zu bauen und Afrika mit billigen Medikamenten zu versorgen, ist kein Eingriff in den Markt. Das erkennt man daran, daß dazu keine Gewalt nötig ist. Sie zu schließen und ihre Produkte zu beschlagnahmen oder ihren Bau mit einer entsprechenden Drohung zu verhindern, ist ein Eingriff in den MArkt, denn dahinter steht zumindest eine Drohung mit Gewalt.
Auch an dich die Frage, wie du die Sektoren, die nur auf Grund der Existenz von Patenten und geistigem Eigentum profitabel sind, retten willst. (Ich gehe mal davon aus, dass du die ganzen Musiker und Dichter nicht einfach verhungern lassen möchtest.) Rückkehr zu mittelalterlichem Mäzenatentum? Oder um es in Klassenzimmerjargon zu sagen: Spicken ist offiziell erlaubt?
 

agentP

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man hat so Tage...
Wem sagst du das? :lol:


Aus ehrlichem Interesse: Gibt es deiner Meinung nach denn überhaupt rein kapitalistische Länder und wenn ja welche?
Meiner Meinung nach nicht. Es gibt sicher Länder, die sind "kapitalistischer" als andere, aber einen Kapitalismus in Reinform? Ich wüsste nicht wo.
Nimm doch meinetwegen die Bundesrepublik Deutschland als Beispiel: Unsere Wirtschaftsordnung war soweit ich mich erinnere von Anfang an ein Kompromiss zwischen einem relativ reinen Kapitalismus, wie ihn z.B. Ludwig Erhard befürwortet hatte und dem "demokratischen Sozialismus" der Sozialdemokraten und Elementen der katholischen Soziallehre. Dazu kamen dann noch mächtige Interessengruppen, wie die Bauern, etc.
Beides steckt da auch heute noch drin: Die meisten unserer Märkte sind relativ "frei", aber es gibt auch Märkte, in die der Staat traditionell eingreift, z.B. Bergbau oder Landwirtschaft, es gibt staatliche Zwangsversicherungen, es gibt Bereiche wie Mietrecht oder Arbeitsrecht, wo es eben keine allgemeine Vertragsfreiheit gibt, usw.
Mein könnte auch vereinfacht sagen, unser Staat hat sich durchaus auch beim Sozialismus bedient und viele Elemente stehen bis heute in dieser Tradition und zwar durchaus auch einige, die zentrale Lebensbereiche betreffen. Das macht unseren Staat sicher nicht zu einem sozialistischen Staat, aber kann man ihn daher auch nicht mit Fug und Recht einen kapitalistischen Staat nennen.

Der Zusammenhang von Patentrechten und Monopolen ist mir nicht klar.
Wenn du das Patent auf Viagra hast, dann bist du der Einzige, der das Zeug herstellen darf und damit bist du in dem Bereich Monopolist.
Wenn es kein Patent gibt, dann kann auch ich Viagra legal herstellen und schon ist das Monopol dahin.

Geistiges Eigentum komplett abschaffen? Dann sind Musik-Industrie, Videotheken und ein Großteil der deutschen Wirtschaft automatisch im Eimer. Wie soll ein Wettbewerb der Ideen funktionieren, wenn die Ideen von jedem, der will, geklaut werden können?
Ich will das gar nicht ausdiskutieren welche Vorteile oder Nachteile das alles im Einzelnen hat, darum ging es mir hier nicht und das habe ich auch schon angedeutet. Mir ging es um den Begriff Kapitalismus oder "Was ist kapitalistisch?" Geistiges Eigentum abzuschaffen ist nach meiner Meinung ein durchaus sehr kapitalistischer Gedanke, weil es einen Eingriff in den Markt beseitigen würde.


Auch an dich die Frage, wie du die Sektoren, die nur auf Grund der Existenz von Patenten und geistigem Eigentum profitabel sind, retten willst. (Ich gehe mal davon aus, dass du die ganzen Musiker und Dichter nicht einfach verhungern lassen möchtest.)
Verhungern würden sie nicht, aber es könnten womöglich weniger Leute davon leben und wenn ich damit ein paar Millionen Aids-Kranke in Afrika retten könnte, dann müsste ich womöglich an der Stelle nicht 2mal überlegen. :wink:
Der Konjunktiv ist hier übrigens beabsichtigt, da ich mich rein fachlich völlig außer Stande sehe die Vor- und Nachteile von Patenten kompetent zu beurteilen.
 

Aphorismus

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agentp schrieb:
Wenn du das Patent auf Viagra hast, dann bist du der Einzige, der das Zeug herstellen darf und damit bist du in dem Bereich Monopolist.
:gruebel:

Ach so? :gruebel:

Ich dachte immer, dass prinzipiell jeder [Pharmakonzern] Viagra herstellen darf, so lange er dann Gebühren für die Patente bezahlt. Genau darum ging es doch bei der Aids-Medikamente-in-Afrika-Diskussion, denke ich. Die könnten das Zeug theoretisch herstellen, dürfen das aber nicht, beziehungsweise dürften es wohl, wenn sie Gebühren bezahlen würden, was sie sich aber nicht leisten können. Ich habe bewusst die Musiker als Vertreter der Profiteure des Schutzes geistigen Eigentums ausgewählt, weil ich mir die Situation in Bezug auf den Umgang mit Patentrechten und GEMA-Gebühren strukturell ähnlich vorstelle. Jeder darf "99 Luftballons" singen, aber wenn's im Radio oder in der Disko läuft kriegt Nena Prozente.
 

Simple Man

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Wikipedia sagt da was schönes zu, besser zumindest als das, was ich schreiben wollte:

Ein Patent (von lat. patere; patent - sie liegen offen dar) ist ein hoheitlich erteiltes gewerbliches Schutzrecht auf eine Erfindung, das ein zeitlich begrenztes Ausschlussrecht gewährt. Ein Patent gibt seinem Inhaber das Recht, anderen zu untersagen, die patentierte Erfindung zu verwenden, d.h. z. B. ein geschütztes Erzeugnis gewerblich herzustellen, anzubieten oder zu benutzen oder ein geschütztes Verfahren gewerblich anzuwenden.
Ob man natürlich Monopolist ist, nur weil man ein Patent hat, ist die andere Frage ... gibt ja möglicherweise auch Substitutionsgüter ...
 

Ein_Liberaler

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Aphorismus schrieb:
Geistiges Eigentum komplett abschaffen? Dann sind Musik-Industrie, Videotheken und ein Großteil der deutschen Wirtschaft automatisch im Eimer. Wie soll ein Wettbewerb der Ideen funktionieren, wenn die Ideen von jedem, der will, geklaut werden können?
Wir hatten ja schon einmal eine Zeit ohne Musikindustrie und Videotheken. Sie sind aufgekommen, als die Technik auf einem bestimmten Stand war - als man Filme und Schallplatten zu einem Spottpreis herstellen konnte, aber nur fabrikmäßig. Jetzt ist die technische Entwicklung über sie hinweggegangen. Wenn es ihnen nun geht wie Schmieden und Wagnern - warum nicht?

Ich bin auch der Ansicht, daß es an der Filmindustrie mittlerweile zugeht wie an der Börse - zuviel Geld für zuwenig Ware. Filme, die nur noch aus Spezialeffekten und Ausstattung bestehen, Abermillionengagen...

Unsere Industrie wird eben strampeln müssen, um ihren Vorsprung zu halten, das muß sie ohnehin. Sie wird umgekehrt auch die Ideen anderer nutzen können.

Ein französischer Hersteller hat sich mal so eine schwarze Sonnenschutzbeschichtung der Windschutzscheibe, an dieser Stelle zwischen den Sonnenblenden, patentieren lassen. VW hätte das gerne nachgemacht, mußte stattdessen diese komische Minisonnenblende einbauen.

Es gibt Felder, auf denen kein Patentschutz existiert. Ich meine zum Beispiel Seiffener Sachen.

Die sind alle nur geschmacksmustergeschützt. Also geht einer her und läßt Imitationen eins zu eins in China fertigen. Trotzdem ist er keine Konkurrenz, weil seine Leute den Stil nicht treffen. Wer seinen Schrott kauft, hat für die teueren Originale ohnehin keine Ader.

Medikamente natürlich, die rührt man nach Rezept zusammen. Aber aus der gekauften Probe auf die Herstellungsweise zu schließen ist gar nicht so enfach.

Ich schätze, auf gewissen Feldern würden sich ohne Patentschutz die Konzerne zusammentun und sich die Entwicklungskosten teilen.

Verständnisfrage: Sind Diversifizierung und der Besitz einer entwickelten Wirtschaft Merkmale des Kapitalismus?
Ja, ich glaube, daß sie im Kapitalismus notwendigerweise entstehen. Ob sie auch in nichtkapitalistischen Volkswirtschaften entstehen, ist eine schwierige Frage. Ich glaube, das kann ich nicht beantworten. Die meisten nichtkapitalistischen Länder mit einer diversifizierten Wirtschaft sind ja ehemalige Marktwirtschaften, oder zumindest hatten sie marktwirtschaftliche Züge.

Wenn nicht, was ist mit diversifizierten, entwickelten Gesellschaften ohne kapitalistische Wirtschaftsordnung - gab es da Hungersnöte?
Wie gesagt, ging es mir nicht um einen Angriff auf Nichtmarktwirtschaften, sondern um eine Verteidigung der Marktwirtschaft. Hungersnot gab es in Rußland unter Lenin, und zwar als direkte Folge der antimarktwirtschaftlichen Politik, in China unter Mao und in Nordkorea. China war sicher unterentwickelt, aber in Rußland trat die Hungersnot zuerst in den entwickelten Industriezentren auf, die Bauern hungerten erst, als die Regierung zur Requirierung ihrer Ernten überging.

Da du ja sogar die Vergabe von Patenten als staatlichen Eingriff siehst, fällt es mir schwer, mir unter dem, was du wohl im Umkehrschluss als Kapitalismus akzeptieren würdest, etwas vorzustellen. Aber ich vermute mal, dass du für den totalen Nachtwächterstaat plädieren würdest.
Im wesentlichen, ja. Kapitalismus ist aber nicht binär da oder nicht da.

Schön und gut. Dass diese "Brötchen" oftmals auf Kosten der Umwelt produziert werden und das Ganze oftmals nicht nachhaltig ist, steht wirklich auf einem anderen Blatt.
Das ist aber kein besonderes Merkmal des Kapitalismus. Für alle Menschen steht das unmittelbare Überleben im Vordergrund. Kapitalismus ist aber gleich Achtung der Eigentumsrechte. Im utopischen Kapitalismus könnten die Anlieger eines Flusses seine Verschmutzung unterbinden, Waldbesitzer von Fabrikanten Rauchgasreinigung verlangen und sogar die Anlieger einer Schnellstraße vom Straßeneigentümer eine Begrenzung des Verkehrs verlangen.

Auch nicht unwichtig dürfte die Frage sein, wie die aus dem Wachstum resultieenden Gewinne verteilt werden. Da scheinen wir uns ohnehin zu unterscheiden (was an meiner sozialdemokratisch geprägten Erziehung liegen könnte): Ich halte staatliche Eingriffe, wenn sie direkt der Sicherheit der Bevölkerung nutzen, für sinnvoll. Das schwedische Modell gefällt mir. Von mir aus können wir gerne in alle anderen Bereichen allein kapitalistische Gesetze alles regeln lassen - soziale Absicherung muss der Staat meines Erachtens leisten.
Ich bin der Überzeugung, daß wir zu Solidarität mit unseren Mitmenschen verpflichtet sind und denen beistehen müssen, die sich nicht selbst helfen können. Wie das organisiert wird, ist die Frage. Ich plädiere für eine Armenfürsorge (und letztlich geht es ja immer nur um Geldleistungen, auch die Krankenversicherung ist in diesem Sinne Armenfürsorge) auf Gemeindeebene. Die landesweiten Großbürokratien finde ich entsetzlich ineffizient und ebenso schädlich wie nützlich. Was in einem kleinen Land wie Schweden noch eher funktionieren kann, wird in einem 80-Millionen-Volk zum Albtraum.

Außerdem lehne ich die Bevormundung des ganzen Volkes, nur um einigen Unglücklichen zu helfen, ab. Ich finde die Macht, die dem Staatsapparat dadurch übertragen wird, unerträglich. Warum sollen sich alle rentenversichern? Reicht es nicht, diejenigen aus Steuermitteln zu unterstützen, die in Not geraten sind? Wozu das Mißtrauen in den Bürger? Ist wirklich die Mehrheit zu dumm oder faul, um für ihren Lebensabend vorzusorgen?

Und dazu gehören nunmal zum Beispiel auch Krankenhäuser. In dem Gesundheistssektor beispielsweise halte ich überhaupt nichts von Privatisierungen.
Tut mir leid, das sehe ich anders. Wenn wir die Lebensmittelversorgung privat organisieren können, warum dann nicht die Krankenfürsorge?

Das war das Problem mit den verschiedenen Sprachebenen in Bezug auf den Begriff Kapitalismus. Reiner Kapitalismus, so wie du ihn verstehst, -- nennt man das nicht auch Anarcho-Kapitalismus? -- erzeugt natürlich keinen Hunger. Das, was du als Mischform bezeichnet hast und derzeit real beobachtbar ist, und eben von vielen, z.B. auch Herrn Geißler, pauschal (und aus deiner Sicht dann fälschlicherweise) Kapitalismus genannt wird, lässt Hungersnöte und andere Miseren aber zu.
Ja, die Mischform läßt Hungersnöte zu - aber nicht im eigenen Land. Wo die Wirtschaft halbwegs frei ist, ist der Hunger heute Geschichte. In, angenommen, Äthiopien, gibt es natürlich noch Hunger, es fragt sich nur, was die deutschen oder amerikanischen Kapitalisten dafürkönnen. Ich würde sagen, der Hunger entsteht aus Überbevölkerung, schlechter Vernetzung der innerstaatlichen Märkte, der Tatsache, daß die Menschen nicht mit Geld wirtschaften, also nichts kaufen können, kurz, der Unfähigkeit der nichtmarktwirtschaftlichen Gesellschaft, auf einen Schicksalsschlg wie eine Mißernte reagieren zu können.

Dein Lösungsvorschlag wäre, da du die Ursache der Probleme dort siehst, staatliche Eingriffe zu minimieren. Habe ich das soweit richtig verstanden?
Ich meine, daß sich die Menschen dann selbst helfen würden. Aber das kann ja nicht alles sein. Ich habe kürzlich einen Bericht über eine Hilfsorganisation gehört, die afrikanischen Bauern Landwirtschaft beibringt. Tausende von Jahren Erfahrung machen nämlich noch keine guten Bauern. Es wurde das Beispiel eines Mannes geschildert, der früher mit seiner Familie hungerte, jetzt, nach ein paar Lehrgängen, vielfache Ernten erzielt, zwei Nichten zur Schule schicken kann und noch Rücklagen bildet. Ich halte solche Initiativen für außerordentlich wertvoll und lobenswert.

(Ich gehe mal davon aus, dass du die ganzen Musiker und Dichter nicht einfach verhungern lassen möchtest.) Rückkehr zu mittelalterlichem Mäzenatentum? Oder um es in Klassenzimmerjargon zu sagen: Spicken ist offiziell erlaubt?
Ich schätze, Musiker würden wieder den Löwenanteil ihres Einkommens durch Auftritte bestreiten müssen. Alle Platteneinnahmen würden ja nicht wegfallen. Bevor ich im Konzert mitschneide, kaufe ich doch lieber eine professionell gemachte CD - wenn sie zu einem vernünftigen Preis zu haben ist. Ich meine, normalerweise drückt die Konkurrenz den Preis recht nahe an die Kosten, nur im Musikbusiness soll das anders sein?
 
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