Was ist das Ich und wie entsteht es?

[Quakle123]

Also ich muss dir erstmal recht geben, was das mit der Bewertung angeht. Jedenfalls behauptet die heutige Wissenschaft das zu können. Allerdings ist es z.B. kein Anzeichen einer komplexen Persönlichkeit, wenn ein Lebewesen versteht ein Werkzeug zu nutzen (ein Spiegel ist nichts anderes). Denn wie lange haben wir Menschen gebraucht um zu verstehen was ein Spiegel ist und noch besser wie er funktioniert? Daher kann man nicht erwarten das ein Lebewesen das dieses Werkzeug nicht kennt, sofort versteht wie dieses funktioniert. Für mich kann man auf jeden Fall die Komplexität einer Persönlichkeit nur bewerten, wenn ich mit dieser Persönlichkeit kommunizieren kann.

Zu dem Problem mit dem Fortpflanzungstrieb, da gibt es zwei Möglichkeiten bzw. noch mehr, je nach Ursprungspunkt des Lebens. Daher müsstest du mir zuerst sagen, glaubst du das das Leben irdischen Ursprungs ist (Ursuppe + Blitz) oder glaubst du das das Leben aus dem All kam (z.B. mit einem Kometen)?

 

[streicher]

Tatsächlich konnte das Gedächtnis des Menschen bisher überhaupt nicht verortet werden. Das Gehirn hat die maßgebliche Funktion beim Gedächtnis, aber wo die Informationen gespeichert werden, geschweige denn, wie: Das weiß bis heute kein Mensch.
Man hat keine konkrete Region im Gehirn gefunden, wo das Gedächtnis sitzt - bis heute nicht. Natürlich sind degenerative Erkrankungen für den Abruf des Gedächtnisses nur zu bekannt, aber wo das Gedächtnis sitzt: Fehlanzeige.

Mich überzeugt die These von einem morphologischem Feld allerdings auch nicht. Nachgewiesen sind sie nicht. Welche Hinweise sind denn 'gefunden'?
Die große Frage scheint mir nicht nur zu sein, WO das Gedächtnis oder WO das Bewusstsein abgespeichert wird, sondern auch die Frage nach dem WIE. Und in der Hinsicht gibt vielleicht Einstein die Stoßrichtung: Bewusstsein ist nicht, Bewusstsein geschieht.

 

[Giacomo_S]

Die große Frage scheint mir nicht nur zu sein, WO das Gedächtnis oder WO das Bewusstsein abgespeichert wird, sondern auch die Frage nach dem WIE.

Als interessierter Laie der Neurologie sehe ich das zwei grundlegende theoretische Ansätze - beide spielen in der Neurologie eine Rolle:
1. Die Transmittertheorie
2. Die Theorie elektrischer Potentiale

zu 1.:
Die Transmittertheorie geht von der Wechselwirkung verschiedener Neurotransmitter aus. Ihre Ursprünge liegen in dem ersten ersten vermarkteten Antidepressivum überhaupt, Iproniazid. Bei diesem ursprünglich zur Behandlung der Tuberkulose entwickelten Medikament entdeckte man 1952 dessen antidepressiven Eigenschaften - die Patienten waren "ungewöhnlich fröhlich". Später entwickelte man andere Psychopharmaka aufgrund anderer chemischer Mechanismen.

Die in diese Substanzen ursprünglich gesetzten Hoffnungen haben jedoch im Laufe der Jahrzehnte einem gewissen Pragmatismus weichen müssen. Weder gibt es bis heute ein allgemein anerkanntes oder auch nur schlüssiges Transmitter-Modell, noch sind die entwickelten Substanzen so spezifisch wie gewünscht. Psychopharmaka sind auch heute noch relative grobe Keile für kleine Scheite.

zu 2.:
Zwar kann man elektrische Potentiale des Gehirns messen, aber man bislang nur wenig darüber, was sie bedeuten. Bestimmte Wellentypen belegen Aktivität wie Schlaf, Konzentration oder Meditation - viel mehr aber auch nicht.
Das EEG wird zwar als Standard in neurologischen Untersuchungen angewandt und man kann u.U. auch eine Neigung zu solchen Extremen wie der Epilepsie in ihnen erkennen. Und extreme Potentiale messen, wenn er stattfindet.

Einen Anfall voraussagen kann man mit dem EEG aber nicht. Spezielle und speziell ausgebildete Hunde können aber einen epileptischen Anfall vorhersagen und reagieren entsprechend darauf (Epilepsiehund). Üblicherweise kann so ein spezieller Hund einen Anfall etwa 2,5 Minuten vorher feststellen - manche Hunde aber bis zu mehreren Stunden(!). Ersteren Fall kann man sich ja noch irgendwie vorstellen, aber zweiteren? Wie weiß der Hund das? Stunden vorher? Der Vorgang ist bis heute ungeklärt.

Fast möchte ich sagen: Da sind wir wieder bei Sheldrake - mit seiner Auseinandersetzung von ungewöhnlichem Verhalten von Haustieren.

 

[Giacomo_S]

Denn wie lange haben wir Menschen gebraucht um zu verstehen was ein Spiegel ist und noch besser wie er funktioniert? Daher kann man nicht erwarten das ein Lebewesen das dieses Werkzeug nicht kennt, sofort versteht wie dieses funktioniert. Für mich kann man auf jeden Fall die Komplexität einer Persönlichkeit nur bewerten, wenn ich mit dieser Persönlichkeit kommunizieren kann.

Außer Menschenaffen gibt es bekannterweise nur ein Tier, welches sich im Spiegel erkennen kann: Delphine.
Ihr Verhalten legt nahe, dass sie, stellt man einfach mal einen Spiegel auf, das Spiegelbild zunächst auch für einen Artgenossen halten. Nach einer gewissen Zeit aber erkennen sie, dass ihre eigenen Bewegungen mit denen des Spiegelbildes übereinstimmen.
Schließlich benutzen sie den Spiegel auch wie einen solchen. Durch entsprechende Experimente dazu animiert, schauen sie sich mittels des Spiegels Stellen ihres Körpers an, die sie sonst nicht sehen können.

 

[Quakle123]

Zwar sind Delfine neben Primaten auch die erste Tierart die mir zu Spiegeln einfällt, aber wenn ich mich recht entsinne können das sogar Raben. Und mit Zeit meinte ich dabei nicht Tage sondern Generationen. Denn Primaten (auch wir) und auch Delfine stoßen genauso wie Raben auch in natürlichem Umfeld recht häufig auf spiegelnde Oberflächen. Wobei für mich spiegelnde Oberflächen mit einem Spiegel gleichzusetzen sind...

 

[streicher]

Zu dem Problem mit dem Fortpflanzungstrieb, da gibt es zwei Möglichkeiten bzw. noch mehr, je nach Ursprungspunkt des Lebens. Daher müsstest du mir zuerst sagen, glaubst du das das Leben irdischen Ursprungs ist (Ursuppe + Blitz) oder glaubst du das das Leben aus dem All kam (z.B. mit einem Kometen)?

Da habe ich mich nicht festgelegt, aber diskutabel ist beides. Spielen wir halt beide Möglichkeiten durch.

 

[streicher]

Einen Anfall voraussagen kann man mit dem EEG aber nicht. Spezielle und speziell ausgebildete Hunde können aber einen epileptischen Anfall vorhersagen und reagieren entsprechend darauf (Epilepsiehund). Üblicherweise kann so ein spezieller Hund einen Anfall etwa 2,5 Minuten vorher feststellen - manche Hunde aber bis zu mehreren Stunden(!). Ersteren Fall kann man sich ja noch irgendwie vorstellen, aber zweiteren? Wie weiß der Hund das? Stunden vorher? Der Vorgang ist bis heute ungeklärt.

Das ist wirklich sehr beeindruckend. Auch ohne Training können Hunde in 15 Prozent der Fälle einen epileptischen Anfall vorausahnen.. Da fragt man sich, wie dies durch eine Ausbildung optimiert wird.
Allerdings hätte ich auf ihre außerordentliche Geruchswahrnehmung getippt. Mich würde nicht wundern, wenn der betroffene Mensch schon eine ganze zeitlang vorher dementsprechende Geruchsstoffe absondert. Zumindest nehmen das auch die Experten an, die diese Hunde ausbilden.

 

[Semiramis]

Nur erstmal kurz zur Epilepsie: Es gibt Anfälle, die wie aus dem Nichts plötzich auftauchen, es gibt aber auch solche, die sich Stunden vorher bereits ankündigen. Man kann Letztere durchaus bemerken (als Mensch, nicht nur als Hund), wenn man a) nicht die betroffene Person selber ist (natürlich) und einige Stunden vor dem Anfall kontiuierlich bei ihr ist und b) von der Möglichkeit epileptischer Anfälle bei der Person weiß und entsprechend darauf achtet. Wenn sie sich ankündigen, dann durch kleine "unsinnige" Handlungen und leichte Verwirrtheitszustände ("warum hast du das jetzt gemacht, du wolltest doch was anderes tun?" - "ich weiß nicht, stimmt ja."). Ich nehme an, dass die Hunde solche Veränderungen ebenfalls registrieren, und in einem stärkeren Maße noch - wenn man überlegt, wie ein durchschnittlicher (und nicht ausgebildeter) Hund bereits auf unbekannte alkoholisierte Personen reagiert: die Person verhält sich seltsam, der Hund reistriert das genau (als schutzbedürftig oder potentielle Gefahr für die Bezugsperson).

 

[Telepathetic]

Tatsächlich konnte das Gedächtnis des Menschen bisher überhaupt nicht verortet werden. [...]

[...]
Die große Frage scheint mir nicht nur zu sein, WO das Gedächtnis oder WO das Bewusstsein abgespeichert wird, sondern auch die Frage nach dem WIE.

Ich will nur mal schnell einwerfen, was Pim van Lommel in seinen Forschungen zu Nahtoderfahrungen über das Bewußtsein des Menschen sagt. Er spricht davon, dass das Bewußtsein nicht-lokal stattfindet, also nicht an einen Bereich im Gehirn gebunden ist. So, mehr kann ich jetzt darüber leider nicht aussagen. Ich habe sein Buch "Endloses Bewußtsein" in meinem Besitz, aber es ist seit meiner Bücher-Inventur in einem Haufen anderer Bücher verschwunden und ich bin zu faul, es herauszusuchen. Sonst würde ich nach einer passenden Stelle suchen.

Mit Blick auf das. was ich im Baum-der-Erkenntnis-Thread über DMT, schamanische Reisen, die Welt der Geister (Engel, Dämonen usw.; plus das Gefühl das Verstorbene z.B. bei bestimmten Feiern anwesend sind) geschrieben habe, möchte ich sagen, dass Pim van Lommel in den Beschreibungen mancher übernatürlicher, psychedelisch wirkender Szenen in den Schriften aller großen Religionen Übereinstimmungen mit den Beschreibungen von Nahtoderfahrungen, einschließlich einer wunderbaren allesumfassenden Liebe und das Willkommen-werden durch verstorbene Verwandte, erkennt.

 

[streicher]

Führt also eine Person schlicht durch Übungen oder durch Einnahme von Stoffen sein Gehirn dazu, dass es ihm sozusagen "Streiche" spielt? Kann das Gehirn selbst, durch Ausschüttungen von Botenstoffen, die Wahrnehmung verändern? Kann zum Beispiel Schlafentzug oder wochen- bis monatelange kurze Nächte dazu führen, dass man Dinge wahrnimmt, die man sonst nicht sieht?
Wenn "Ja" - was sind diese Wahrnehmungen dann tatsächlich?

Welche Situationen gibt es dann noch, die eine Person dazu führen, dass sie nicht wahrnimmt, wie sie es sonst tut?

 

[Giacomo_S]

Führt also eine Person schlicht durch Übungen oder durch Einnahme von Stoffen sein Gehirn dazu, dass es ihm sozusagen "Streiche" spielt?

Wir neigen anzunehmen, unsere Wahrnehmung liefe als laufender, objektiver Prozess ab, vergleichbar einer 2-kanaligen Farbvideokamera mit 3-dimensionaler Abbildung + 2-kanaligem Audio. Das ist nicht der Fall.

Bereits in der Netzhaut wird begonnen, die gemessenen Potentiale der Sehzellen einer ersten Verarbeitung zu unterziehen. Dabei werden 90% der Information als "irrelevant" verworfen, nur rund 10% der Informationen werden vom Gehirn einer weiteren Verarbeitung zugeführt. Der Grund: Das Gehirn wäre mit der Verarbeitung aller Informationen schlicht überfordert.

Bereits an dieser Stelle erfolgt eine Interpretation der zu filternden Informationen. Um Fehlinterpretationen zu erzeugen, braucht es nicht einmal Übungen oder gar Drogen. Es reicht, wenn das darzustellenden Objekt einfach in hohem Maße "unwahrscheinlich" ist und mutmaßlich in der Natur in dieser Form nicht vorkommt. Auf diesem Prinzip beruhen die meisten "optischen Täuschungen".

Ein sehr anschauliches Beispiel ist die Illusion der rotierenden Maske, ein Effekt, der übrigens nicht nur, wie hier, bei der 2-dimensionalen Animation auftritt, sondern auch bei einem 3-dimensionalen Objekt.
Selbst wenn wir definitiv wissen, dass die Maske aktuell konkav zum Betrachter steht, können wir sie nur konvex sehen. Der Grund dafür ist, dass es in der Natur solche Objekte nicht gibt und es daher ziemlich unwahrscheinlich ist, das wir sie zu Gesicht bekommen. Es wird daher die wahrscheinlichste Variante angenommen - und das ist das konvexe Gesicht.

Aber auch im weiteren Verlauf der Informationsverarbeitung ist alles letztlich Interpretation. Das Gehirn entwirft aus den vorhandenen Informationen eine "wahrscheinlichste" Variante, ja simuliert sogar eine Realität "in die Zukunft", für die nächsten Bruchteile von Sekunden. Denn das Gehirn hat genau dasselbe Problem wie heutige VR-Soft- und Hardware: Selbst bei schnellster Verarbeitung hinkt diese der Realität hinterher.

Halluzinogene Drogen stören vermutlich diese Filter- und Simulationsprozesse. Genau ist dies nicht erforscht, seit den späten 60er Jahren hat man praktisch alle Experimente mit Halluzinogenen am Menschen aus ethischen, moralischen, juristischen und sozialen Gründen verboten. Und Tiere können einem ja leider nichts sagen. Aber auch bereits vorher hatte die pharmazeutische Industrie die Forschungen an Halluzinogenen weitestgehend eingestellt, da sich die ursprünglich gehegten Hoffnungen auf neue, wirksame Psychopharmaka nicht erfüllten.

Kann das Gehirn selbst, durch Ausschüttungen von Botenstoffen, die Wahrnehmung verändern?

O ja, es kann, aber oft ist das ein pathologischer Zustand. Die derzeitige psychiatrische Lehrmeinung geht von einem Transmittermodell der Verarbeitungsprozesse des Gehirns aus. Demnach sind psychische Krankheiten wie die Schizophrenie, die Bipolare Störung u.a. Störungen von Transmitter-Gleichgewichten, die zu den Bewusstseinsstörungen der Patienten führen.
Im Wesentlichen sind dies aber bislang nur Annahmen und Modelle. Vor allem deshalb, weil sich die Transmitter im Gehirn praktisch nicht messen lassen, bislang noch unbekannten Prozessen unterliegen und von außen zugeführte Botenstoffe oder deren Gehalt im Blut wenig Aussagekraft haben. Das Gehirn ist bis heute eine "Black Box" geblieben. Die pharmazeutische Forschung hangelt sich daher bis heute meistens an Derivaten bereits bekannter Substanzen entlang. Und wie wir erst kürzlich gesehen haben (Tote bei Medikamenten-Test in Frankreich), kann die Entwicklung von Medikamenten mit neuen Wirkungsmechanismen ein äußerst riskanter Prozess sein.

Kann zum Beispiel Schlafentzug oder wochen- bis monatelange kurze Nächte dazu führen, dass man Dinge wahrnimmt, die man sonst nicht sieht?
Wenn "Ja" - was sind diese Wahrnehmungen dann tatsächlich?

Man kann. Diese Wahrnehmungen sind dann andere Interpretationen der Realität (was immer diese sein mag). Empfehlen möchte ich das aber keinem.

Welche Situationen gibt es dann noch, die eine Person dazu führen, dass sie nicht wahrnimmt, wie sie es sonst tut?

Epilepsie. Wahn. Schizophrenie. Bipolare Störung.

 

[streicher]

Danke für die ausführliche Antwort, Giacomo!

Schon lange her ist's her, da bin ich in eine WG gezogen und habe ein Zimmer übernommen, in welchem vorher jemand gewohnt hat, der hin und wieder unter Verfolgungswahn litt. Der hat uns mehrmals besucht, nachdem er ausgezogen ist. Als er eine gesunde Phase hatte, habe ich mich mit ihm über den sein Leiden unterhalten. Er erzählte mir, dass er in Phasen des Verfolgungswahns auch darunter leiden würde, dass sein Gehirn nicht (oder nur unzureichend) filtert. Alle Geräusche zum Beispiel würden sozusagen nach Aufmerksamkeit "rufen".

 

[Eggi]

Der Beginn des Ich ist "erfahren", und zwar das fühlen, hören und später dann das sehen seiner Umwelt. Aktion - Reaktion. Das bezieht sich auf das Säugling Alter. Durch das Erfahren formt sich das Ich zu der Person die es später wird. Das Erlernen der Reaktionen der Umwelt auf das Ich formt die Vorgehensweise mit der sich der Mensch bewegt und ausdrückt.
Wie sehr nun die Gene sich da auswirken ist noch ein wunderbares Diskussionsthema - auch ist die Größe des Gehirns nicht maßgeblich für die Intelligenz. Einsteins Gehirn war, wenn ich mich erinnere leichter als andere Gehirne von weniger begabten Menschen.
Im Prinzip ist Ich eine Sammelstelle von Lernen, Leben und sehr viel Umfeld. Da wir unbewußt über Spiegelneuronen lernen und registrieren formt sich unser Ich über das was wir für richtig oder falsch halten; leider ist es so dass wir je älter wir werden der Lernprozeß (oder das Prägen) immer weniger wird da unser Input im Lauf der Jahre der Kopf "zumüllt". So haben Reize es immer schwerer neues lernen oder erfahren zu lassen. Die Crux ist nämlich dass sich das Gehirn wie ein Bürokrat verhält - ähnliche Erlebnisse werden zu schon bekannten Muster zugeordnet.

Grüße Don aka Eggi