Volksentscheid über Rauchverbot in Bayern

[saschay2k]

Nein - ich meine den Vergleich von Äpfel und Birnen.

Es gibt weder ernstzunehmende Studien über die Gefahren des "Passivessens" noch über die Bedrohung durch "Passivtrinken" ... über die des "Passivrauchens" schon.

Deswegen ist der Vergleich von Erik Nonsens.

Aber ich klinkt mich jetzt aus dieser Diskussion aus, denn zu einer Diskussion gehört, das beide Seiten sinnvolle Argument für Ihren Standpunkt haben - und Argumente fürs Rauchen gibt es nicht wirklich - wenn man mal ehrlich ist.

 

[jones]

Es gibt auch keine Argumente für MCDonalds, oder für Ski-Urlaub oder für Alkoholkonsum oder oder oder

Und, ja es gibt Studien über das Passivrauchen, aber über deren Aussagekraft läßt sich trefflich streiten, wenn ich da lese:

Als Folge würden jährlich etwa 3.300 Nichtraucher und ehemalige Raucher an den gesundheitlichen Folgen des passiven Rauchens versterben. Dies wären 0,3 % aller jährlichen Todesfälle in Deutschland und überträfe die Summe der Todesfälle durch Asbest und illegale Drogen. Von diesen etwa 3.300 Todesfällen entfallen 2.108 auf Menschen im Alter von über 75 Jahren

Quelle

Dann bleiben also noch rund ein Drittel über also 0,1 % der jährlichen Todesfälle in Deutschland...

Rauchen ist nicht gesund, das wird auch niemand bestreiten, aber wie ich es schon einmal geschrieben habe, sind Raucher auch gut greifbar um Diskussionen auszulösen, die von anderen Problemen ablenken.

 

[Semiramis]

und Argumente fürs Rauchen gibt es nicht wirklich - wenn man mal ehrlich ist.

Das genau ist das Problem. Es ist nämlich völlig egal, ob es gute, sprich: vernünftige, Argumente - sowohl objektiv betrachtet als auch speziell in deiner subjektiven Meinung - für das Rauchen gibt. Das unterscheidet die Freiheit der eigenen Lebensführung von einem Diktat der Vernunft.

Passivrauchen dagegen übertritt die Freiheit des Nichtrauchers, das muss vermieden werden. Ein generelles Rauchverbot in allen Gaststätten etc. schränkt die Lebensführung des Rauchers ein, andererseits. Es ist schade, dass hier keine Lösung gesucht und gefunden wurde, die beiden (sich ja gegenseitig ausschließenden) Seiten ein größtes Maß an freier Entfaltung zusichert - die Versuche mit getrennten Raucher- und Nichtraucherbereichen fand ich da z.B. einen guten Ansatz, der sich in meinem Umfeld übrigens ganz gut bewährt hat. Und nicht zu vergessen, die freie Entscheidung der Gastronomen diesbezüglich.
Verbote sind meistens (immer?) die schlechteste aller Lösungen. Die Entscheidung der Volksabstimmung wirft uns weit zurück.

Gruß,
Semis

 

[saschay2k]

Passivrauchen dagegen übertritt die Freiheit des Nichtrauchers, das muss vermieden werden. Ein generelles Rauchverbot in allen Gaststätten etc. schränkt die Lebensführung des Rauchers ein, andererseits.

Ich denke, der Schutz der Gesundheit des Nichtrauchers wiegt sehr viel schwerer als die "Lebensführung des Rauchers" (sprich Entfaltung seiner Persönlichkeit) - da gibts eigentlich nix zu diskutieren PUNKT!

Trotzdem hätte ich kein Problem damit, dass die sog. "Eckkneipen" bis - sagen wir mal - 50qm, als reine Schankbetriebe ohne Essensausgabe weiterhin für das Rauchen freigegeben sind.

Es sollte da dann allerdings nicht getrickst werden, wie das hier in HH anscheinend Gang und Gäbe ist: da wird ein Teil des Gastraums ganz schnell mal als Büro deklariert.

 

[Semiramis]

Ich denke, der Schutz der Gesundheit des Nichtrauchers wiegt sehr viel schwerer als die "Lebensführung des Rauchers" (sprich Entfaltung seiner Persönlichkeit) - da gibts eigentlich nix zu diskutieren PUNKT!

Du hast mich nicht verstanden, oder?
Natürlich, der Schutz der NIchtraucher ist sehr wichtig. Aber man kann diesen Schutz erreichen, indem man entweder die Rechte der anderen auf freie Entfaltung noch weiter einschränkt (wie in Bayern jetzt geschehen), oder man kann die Einschränkung auf ein Minimum beschränken und trotzdem den Nichtraucherschutz wahren.
Ich persönlich fand die Nichtraucher- und Raucherbereiche eine gute Idee, einen guten Anfang, den man weiterverfolgen könnte. Hier werden die Nichtraucher geschützt, die Rechte der Raucher gewahrt, und wer ein solches Lokal betritt hat die freie Entscheidung, in welchen Bereich er sich setzen möchte. Es geht doch ^ ^ Ich sehe keinen Grund dafür, zu glauben, für den Nichtraucherschutz die Rechte der anderen per se einschränken zu müssen, und jegliche Alternative von vorneherein auszuschließen. Die einfachste Lösung ist nicht immer die beste.

Gruß,
Semis

 

[Malakim]

Bleibt die Frage ob es ein "Recht auf rauchen" gibt, geben muß, oder geben sollte.

 

[Ein_Liberaler]

Rauchen fällt unter die allgemeine Handlungsfreiheit oder Privatautonomie.

Art. 2 I GG

 

[saschay2k]

Du hast mich nicht verstanden, oder?

Ich habe dich sehr wohl verstanden - und ich sage: die Entfaltung der persönlichen Freiheit ist vollkommen irrelevant, wenn es um das Recht auf körperliche Unversehrtheit Unbeteiligter (sprich Nichtraucher) geht ....

Artikel 2, Abs. 1
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt ...

So - und hier das Recht der "Anderen" - damit wird Artikel 2, Abs. 1 relativiert:
Art. 2 Abs. 2
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Was gibts da also zu diskutieren - ist doch gesetzlich vollkommen eindeutig geregelt?

 

[Malakim]

Was gibts da also zu diskutieren - ist doch gesetzlich vollkommen eindeutig geregelt?

Um das einzuhalten ist es aber nicht nötig eine so scharfe Regelung wie in Bayern durchzudrücken. Eine Kneipe mit einem sauber getrennten Raucherbereich (im geschlossenen Nebenraum) reicht eigentlich aus. Man muß das nicht gleich ganz verbieten.

 

[Goatboy]

Und, ja es gibt Studien über das Passivrauchen, aber über deren Aussagekraft läßt sich trefflich streiten, wenn ich da lese:

Als Folge würden jährlich etwa 3.300 Nichtraucher und ehemalige Raucher an den gesundheitlichen Folgen des passiven Rauchens versterben. Dies wären 0,3 % aller jährlichen Todesfälle in Deutschland und überträfe die Summe der Todesfälle durch Asbest und illegale Drogen. Von diesen etwa 3.300 Todesfällen entfallen 2.108 auf Menschen im Alter von über 75 Jahren

Dir reichen drei Sätze aus Wikipedia, um alle Studien zu einem Thema infrage zu stellen? Ich möchte jetzt ja nicht Dieter Nuhr zitieren, aber ein gewisses Maß an Recherche sollte man doch betreiben, bevor man derartig mit der Tür ins Haus fällt.

 

[Winston_Smith]

Freie Entfaltung der Persönlichkeit:

Könnte eigentlich ein Nichtraucher, der er die Anwesenheit von Rauchern und Rauch, mag eigentlich klagen? Immerhin wird sein Recht jetzt eingeschränkt und er verletzt nicht das Recht anderer.

ws

 

[saschay2k]

Eine Kneipe mit einem sauber getrennten Raucherbereich (im geschlossenen Nebenraum) reicht eigentlich aus. Man muß das nicht gleich ganz verbieten.

Dem stimme ich zu! Mit einem funktionierende Raucherraum hätte ich kein Problem. Hier in HH war ich allerdings noch in keinem Lokal MIT Raucherraum, der wirklich funktioniert hat. Es roch immer im ganzen Laden nach Rauch - die Raucherräume hatten hier in HH wohl eher eine Alibifunktion.

 

[Harold_Smith]

Ich begrüße das Urteil, wenngleich ich nicht glaube daß es viel bewirken wird. Sofern es nicht ohnehin wieder gekippt wird...

Prinzipiell habe ich nichts gegen Raucher, da ich glaube daß so gut wie jeder irgendein Laster hat das in irgendeiner Form gesundheitsschädlich ist. Und ob die die keins haben glücklicher leben, sei mal dahingestellt...

Was mich aber seit jeher massiv am Rauchen stört, ist dieses positive Image das Rauchen hatte und in weiten Teilen der Bevölkerung immer noch hat. Jede andere Sucht wie z.B. Alkohol, Computerspiele, Drogen etc. wird zumindest im späteren Stadium mit gesellschaftlichem Abstieg und Verlust der Selbstkontrolle in Verbindung gebracht. Unabhängig davon ob es auf den Süchtigen wirklich zutrifft...
Bei Rauchern ist es umgekehrt. Raucher gelten als gesellig, selbstbewußt, cool, erwachsen - selbst wenn sie 3 Päckchen pro Tag rauchen, sich 40 Jahre älter anhören und sich regelmäßig die Lunge aus dem Leib husten...

Ich vergleiche das gern mit notorischem Rasen. Auch das gilt offiziell als gefährlich und ist sogar verboten. Aber machen wir uns nichts vor - es ist nach wie vor ein Kavaliersdelikt...

Und vor dem Hintergrund wird natürlich auch das mit dem Jugendschutz nie klappen. Wie will man den Kids glaubhaft etwas verbieten, was jeder zweite Erwachsene praktiziert und noch nicht mal schief angeschaut wird dafür ?

Anderes Beispiel Arbeitsplatz. Wenn ich in einem Produktionsbetrieb ständig mit ner Flasche Bier in der Hand herumlaufe, werde ich meinen Job wohl nicht lange behalten. Schließlich beeinträchtigt das meine Leistung. Genausowenig begeistert wird der Chef sein wenn er auf dem Firmenrechner eines Spielesüchtigen WoW findet...
Aber kann ein Raucher wirklich volle Leistung bringen wenn er ständig nur eine Hand frei hat bzw. jede Stunde ne Rauchpause braucht ?
Aber bei Rauchern wird es toleriert. Und warum ? Weil es ein Massenphänomen ist und sich durch alle Hierarchiestufen zieht...

Fazit: Raucher sollen ruhig Rauchen, aber dann sollen sie auch als das gesehen werden was sie sind, nämlich Suchtkranke. Und man muß es nicht öffentlich zur Schau stellen. In ihren eigenen 4 Wänden können sie soviel rauchen wie sie wollen...
Und ja, obwohl ich selber dem Alkohol nicht abgeneigt bin, würde ich mir dort das Gleiche wünschen. Aber solange unsere "Kultur" und wirtschaftliche Interessen wichtiger sind als die paar tausend Toten jedes Jahr, wirds das noch lang nicht spielen...

P.S: Der Vergleich mit Dicken zieht nicht. Die wenigsten Dicken sind so weil sie es wollen. Vielen wird es in die Wiege gelegt und es dürfte schwerer fallen, von einem Tag auf den anderen dünn zu werden als darauf zu verzichten in der Öffentlichkeit zu rauchen. Und die größere Platzverdrängung dürfte auch ein kleineres Problem darstellen als der Rauch eines Rauchers...

 

[Malakim]

Eine Kneipe mit einem sauber getrennten Raucherbereich (im geschlossenen Nebenraum) reicht eigentlich aus. Man muß das nicht gleich ganz verbieten.

Dem stimme ich zu! Mit einem funktionierende Raucherraum hätte ich kein Problem. Hier in HH war ich allerdings noch in keinem Lokal MIT Raucherraum, der wirklich funktioniert hat. Es roch immer im ganzen Laden nach Rauch - die Raucherräume hatten hier in HH wohl eher eine Alibifunktion.

Ein typischer Fall von "bestehende Regelungen durchsetzen" und nicht "Mehr Verbote".

Eigentlich.

Hier in berlin gehe ich ganz gerne in eine Kneipe, da ist die Raucherlounge oben und alles andere unten. Klappt wirklich gut!

 

[erik]

Toll dass Sascha gleich wieder ne Grundsatzdiskussion draus macht nur weil er nicht in der Lage ist den Inhalt fremder Posting zu verstehen.

Dass Rauchen schädlich ist, braucht hier ja wohl wirklich nicht mehr diskutiert werden.

Auch Passivrauchen ist sicher nicht gesund.

Stellt sich die Frage, wieviel "Recht auf Gesundheit" der einzelne Mensch hat, das dann auchs taatlich durchgesetzt wird.

Im Falle des Rauchens/Passivrauchens offenbar sehr viel.

Die Frage stellt sich ja bei anderen "unvernünftigen Verhaltensweisen" (z.B. fett essen)

Und da denke ich, sind wir noch längst nicht am Ende der staatlichen Gängelung und Bevormundung angekommen.

Übrigens war und sit der Nichtraucherschutz in Hamburg überhaupt kein Problem. Zumindest nicht in den Kneipen die ich besuche.

 

[saschay2k]

Stellt sich die Frage, wieviel "Recht auf Gesundheit" der einzelne Mensch hat, das dann auchs taatlich durchgesetzt wird.

Alter! Lies dir mal durch, was du da schreibst ... ich glaube kaum, das man das "Recht auf Gesundheit" in irgendeiner Weise relativieren kann - oder glaubst du das etwa?

... und ja! Man muß es in bestimmten Bereichen leider staatlich regulieren, da es mit der Rücksicht in unserer Gesellschaft leider nicht sehr weit her ist.

... und Rücksicht zu nehmen betrifft all jene, die etwas tun, was andere stören/belästigen/gesundheitlich gefährden könnte.

... und wenn man diesen letzten Punkt mal zu Grunde legt, sollten alle (um nur einige zu nennen) Raucher, Harley- und Porschefahrer, Raser und Falschparker mal ganz schnell ganz leise werden, weil die bei ihren Mitmenschen nämlich ein gehöriges Maß an Leidensfähigkeit voraussetzen ohne selbst Rücksicht auf selbige zu nehmen.

Ist das jetzt die Grundsatzdiskussion, die du haben wolltest ... ?!?

 

[erik]

Ne, das ist das übliche "lalala, ich kann nicht lesen und hör auch nicht zu und geb mir keine Mühe andere Sichtweisen zuverstehen" von deiner Seite.

Selbstverständlich kann man diskutieren, wie weit die staatliche Durchsetzung eines "individuellen Rechts auf Gesundheit" geht.
Sonst kannste nämlich gleich mal Autofahren, Flugverkehr und Bahnreisen verbieten. Das sit nämlich alles gesundheitsschädlich.

Ach ja, und atmen auch.
Das produziert nämlich CO2. Und das ist verantwortlich für die Klimakatastrophe. Und die ist ja gesundheitsschädlich.

Also lern du mal lesen und denken gleichzeitig, Digger.

 

[saschay2k]

Ach ja, und atmen auch.
Das produziert nämlich CO2. Und das ist verantwortlich für die Klimakatastrophe. Und die ist ja gesundheitsschädlich.

Na dann halt mal die Luft an - Digga!

 

[Malakim]

Jungs, das muß

Digga

heißen

Bitte, wenn schon Gosse denn schon Gosse.

 

[agentP]

Dem stimme ich zu! Mit einem funktionierende Raucherraum hätte ich kein Problem. Hier in HH war ich allerdings noch in keinem Lokal MIT Raucherraum, der wirklich funktioniert hat. Es roch immer im ganzen Laden nach Rauch - die Raucherräume hatten hier in HH wohl eher eine Alibifunktion.

Verboten wird aber nicht weil es schlecht riecht, sondern weil es die Gesundheit beeinträchtigt. Wenn der Raucherraum dafür sorgt, dass die Belastung für die Nichtraucher nicht mehr gesundheitsgefährdend ist, reicht das völlig aus, selbst wenn empfindliche Nichtrauchernasen den Raucherraum nebenan immer noch wahrnehmen.

@Volksentscheid
Gute Übung für mich: Die bayerischen Volksentscheide finde ich super, dieses Ergebnis gefällt mir gar nicht. ;-)