usa drohen der eu

zian

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forcemagick schrieb:
leider gottes scheinen die amerikaner nicht mit ihrem status als supermacht umgehen zu können...

das konnte bisher noch keine supermacht, solange sie keinen gegenpol hat. und hier liegt das hauptproblem, nur wenn schnell eine konkurrierende supermacht entsteht, müssen die usa sich wieder beherrschen und der weltfrieden ist wieder sicherer.
gibt es in der geschichte ein beispiel von einer einzigen supermacht, die ihre stellung überlebt hat?
egal wie mächtig oder militärisch überlegen die mächte waren, sie sind alle an ihrer eigenen arroganz zerfallen. das wird früher oder später den usa passieren. hoffen wir, das es eher früher ist
 

streicher

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zian schrieb:
forcemagick schrieb:
leider gottes scheinen die amerikaner nicht mit ihrem status als supermacht umgehen zu können...

das konnte bisher noch keine supermacht, solange sie keinen gegenpol hat. und hier liegt das hauptproblem, nur wenn schnell eine konkurrierende supermacht entsteht, müssen die usa sich wieder beherrschen und der weltfrieden ist wieder sicherer.
gibt es in der geschichte ein beispiel von einer einzigen supermacht, die ihre stellung überlebt hat?
egal wie mächtig oder militärisch überlegen die mächte waren, sie sind alle an ihrer eigenen arroganz zerfallen. das wird früher oder später den usa passieren. hoffen wir, das es eher früher ist

Meinst du so etwas wie balance of powers? Auch als die beiden Supermächte in einem Gleichgewicht waren, gab es heisse Stellvertreterkriege. Für viele Konflikte heutzutage wurden in der Epoche die Weichen gestellt.
 

samhain

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folgender artikel passt zum thema:


Die USA sind nicht mehr bündnisfähig
Arno Widmann

Es hat in der Menschheitsgeschichte noch niemals eine Macht gegeben, die die Welt so dominierte wie die Vereinigten Staaten das heute tun. Während die römischen Cäsaren sich für Weltenherrscher hielten, beanspruchten die chinesischen Kaiser dasselbe für sich. Es kam niemals zum Konflikt zwischen den beiden Ansprüchen, denn niemandes Horizont war damals wirklich global. Als die europäischen Mächte begannen, weltumfassend zu agieren, entdeckten sie das Gleichgewicht der Mächte. Von den Habsburgern bis zu den Windsors, von Alexander bis Hitler kam es immer wieder zu Versuchen, eine Macht als Universalmacht zu etablieren. Sie scheiterten alle. Immer galt die Regel: Keiner ist so stark, dass er einem Bündnis des Zweit- mit dem Drittstärksten widerstehen könnte.
Sie gilt nicht mehr. Im Jahre 2003 wird der Verteidigungshaushalt der USA größer sein als die fünfzehn nächstgrößten Etats zusammen. Es geht aber nicht nur um Masse. Entscheidend ist die Qualität. Da dürfte es ausgeschlossen sein, dass die USA in den nächsten Jahren geschlagen werden können. Im Bereich "Forschung und Entwicklung" gibt das US-Militär dreimal so viel Geld aus wie die nächst- größten sechs Staaten zusammen. Das erreichen die USA mit nicht mehr als 3,5 Prozent ihres Bruttosozialproduktes. Die Wirtschaftskraft der USA - schon Kalifornien allein ist die fünftgrößte Wirtschaftsmacht der Welt - verschafft ihrer militärischen Übermacht eine Grundlage, an der keine andere Volkswirtschaft rütteln kann.

Seit Jahrzehnten wächst die Überlegenheit der USA. So unangefochten wie heute haben sie noch nie in Ökonomie, Technologie und Militär an der Spitze gestanden.

Aber selbst die USA können nicht gleichzeitig die ganze Welt kontrollieren. Die nächsten zwanzig Jahre werden sie Afghanistan nicht allein lassen können. Sie haben jede Menge Probleme vor ihrer südlichen Haustür und sie bekommen stündlich in Afrika, Asien und Europa neue hinzu. Es gibt, schon aus Kostenerwägungen heraus, gute Gründe für die USA - mögen sie auch von der derzeitigen Regierung kaum gehört werden - trotz ihrer einzigartigen Überlegenheit, nicht Popeye zu spielen, sondern sich mit Verbündeten abzustimmen.

Aber Großmächte zeichnen sich nicht durch Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse kleinerer und sei es noch so treuer Bündnisgenossen aus. Sie verfolgen ihre eigenen Interessen und sie verfolgen sie so, wie sie es für richtig halten. Die USA sind derzeit mehr als eine Großmacht. Die USA sind die einzige Großmacht. Es ist einigermaßen naiv anzunehmen, dass sie gerade im Augenblick ihrer größten Machtentfaltung besondere Rücksicht auf andere Staaten nehmen.

Die USA sind nicht mehr bündnisfähig. Nicht aus Gründen mangelnder Moral, sondern es gibt für sie keinen zwingenden Grund, Bündnisse einzugehen. Wenn der amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld erklärt, die USA würden sicherlich Verbündete haben bei einem Krieg gegen den Irak, sie könnten den aber auch ohne sie führen, so ist das keine Provokation, sondern die Wahrheit. Die Nato ist für die USA desto überflüssiger, je wichtiger sie für die Bündnispartner wird. Das Gleiche gilt für alle internationalen Institutionen von der Uno bis zum Internationalen Strafgerichtshof. In den USA wird durchaus registriert, wie sehr das Interesse der Europäer an diesen Einrichtungen in den Jahren des Aufstiegs der USA zur einzigen Weltmacht gestiegen ist.

Es war richtig von der Bundesregierung, die USA darauf hinzuweisen, dass sie nicht bereit ist, deutsche Truppen gegen den Irak einzusetzen. Es ist auch richtig, wenn der Bundesaußenminister darauf hinweist, dass diese Weigerung nur gilt, solange es keine neuen Erkenntnisse über das Treiben Saddam Husseins gibt. Käme es - in welchem Zusammenhang auch immer - zum Beispiel zu einem Angriff auf Israel, wäre Joschka Fischer sicher der Erste, der wieder zum Falken würde.

Auch Bundeskanzler Schröder hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass die Bush-Regierung unter der Hand die Geschäftsgrundlage änderte, als sie als Ziel ihrer Aktionen nicht mehr die Zulassung der Waffenkontrolleure, sondern den Sturz Saddam Husseins nannte. So einfach sollte man es auch der Supermacht nicht machen. Aber noch besser wäre, die Gegner der Bush-Pläne würden Vorschläge in die Öffentlichkeit bringen, wie Saddam das Handwerk zu legen ist. Das würde ihre Position nicht nur glaubwürdiger machen, sondern erheblich stärken.
 

Fantom

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hoffentlich wird herr bush keine zweite amtszeit erleben oder er wird das opfer einer "brezel". der mann ist eine gefahr.... obwohl er nur eine marionette seiner berater und dick cheneys ist!

fantom
 

Deighton

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@ Fantom

Das habe ich mir auch gedacht.

@ samhain

Ja, der Artikel ist echt gut und trifft die Lage genau.


Ich mache mir wirklich ernsthaft Gedanken, was sich wohl in nächster Zeit abspielen wird? Wenn ich so an meine Kindheitstage zurückdenke und dabei noch genauer an die Schule denke, erinnere ich mich, daß ich eher pro-amerikanisch eingestellt war. Rußland war für mich immer irgendwie etwas bedrohliches, unbekanntes, nicht einzuschätzendendes. Doch ich muß sagen, Rußland ist mir, mit einigen einbrüchen ab und zu, immer sympathischer geworden in den Jahren. Amerika (USA) hat bei mir Stellenwerte verloren, da mir der Kurs der USA immer unberechenbarer erscheint. Für die ist Irak auf der anderen Seite des Erdballes. Da hat man gut reden. Explodiert der Nahe Osten aufgrund eines Krieges gegen den Irak, wird wohl Europa im schlimmsten Fall etwas zu spüren bekommen. Die USA sind fein raus. Greif die doch mal einer an! Das kalppt doch höchstens, so leid es mir tut, auf terroristischer Ebene. Ich gehe davon aus, daß, wenn die USA diese Pfade auf dem nahezu Höhepunkt ihrer militärischen Potenz weiterbeschreiten, es zum schlimmsten kommen kann. Dieser Konflikt der hier und da vor sich hinschwelt gleitet doch immer mehr über in einen zionistischen, islamistischen Konflikt (mit Ausnahmen anderer Baustellen).

Das Thema Israel in diesem Zusammenhang ist sicher eine sehr volantiele Sache. Erfolgt durch den Angriff auf den Irak auch noch ein Angriff auf diesen Staat -durch wen auch immer-, ist die Sache wieder Perfekt. Man bedindet sich dann wieder in einem Minenfeld sondergleichen.

Es ist ein Trauerspiel, daß eine Macht nicht einsieht, wann es wirklich brenzlig wird. Wenn man nah am Abgrund steht, ist jeder Schritt gefährlich, da auch schon in der Nähe des Abgrundes Erde wegbrechen kann!
 

zian

Großmeister
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streicher schrieb:
Meinst du so etwas wie balance of powers? Auch als die beiden Supermächte in einem Gleichgewicht waren, gab es heisse Stellvertreterkriege. Für viele Konflikte heutzutage wurden in der Epoche die Weichen gestellt.

das sicherlich, aber keiner dieser konflikte konnte sich über ein lokales gebiet ausbreiten. keiner war wirklich eine gefahr für die gesamte welt (mit ausnahme der kuba-krise vielleicht).
ich gehe sehr stark davon aus, das die usa sich mittlerweile auf dem absteigenden ast befinden und in 50 - 100 jahren kennt man den staat nur noch aus büchern
 

Tarvoc

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samhain schrieb:
folgender artikel passt zum thema:


Die USA sind nicht mehr bündnisfähig
Arno Widmann

Es hat in der Menschheitsgeschichte noch niemals eine Macht gegeben, die die Welt so dominierte wie die Vereinigten Staaten das heute tun. Während die römischen Cäsaren sich für Weltenherrscher hielten, beanspruchten die chinesischen Kaiser dasselbe für sich. Es kam niemals zum Konflikt zwischen den beiden Ansprüchen, denn niemandes Horizont war damals wirklich global. Als die europäischen Mächte begannen, weltumfassend zu agieren, entdeckten sie das Gleichgewicht der Mächte. Von den Habsburgern bis zu den Windsors, von Alexander bis Hitler kam es immer wieder zu Versuchen, eine Macht als Universalmacht zu etablieren. Sie scheiterten alle. Immer galt die Regel: Keiner ist so stark, dass er einem Bündnis des Zweit- mit dem Drittstärksten widerstehen könnte.
Sie gilt nicht mehr. Im Jahre 2003 wird der Verteidigungshaushalt der USA größer sein als die fünfzehn nächstgrößten Etats zusammen. Es geht aber nicht nur um Masse. Entscheidend ist die Qualität. Da dürfte es ausgeschlossen sein, dass die USA in den nächsten Jahren geschlagen werden können. Im Bereich "Forschung und Entwicklung" gibt das US-Militär dreimal so viel Geld aus wie die nächst- größten sechs Staaten zusammen. Das erreichen die USA mit nicht mehr als 3,5 Prozent ihres Bruttosozialproduktes. Die Wirtschaftskraft der USA - schon Kalifornien allein ist die fünftgrößte Wirtschaftsmacht der Welt - verschafft ihrer militärischen Übermacht eine Grundlage, an der keine andere Volkswirtschaft rütteln kann.

Seit Jahrzehnten wächst die Überlegenheit der USA. So unangefochten wie heute haben sie noch nie in Ökonomie, Technologie und Militär an der Spitze gestanden.

Aber selbst die USA können nicht gleichzeitig die ganze Welt kontrollieren. Die nächsten zwanzig Jahre werden sie Afghanistan nicht allein lassen können. Sie haben jede Menge Probleme vor ihrer südlichen Haustür und sie bekommen stündlich in Afrika, Asien und Europa neue hinzu. Es gibt, schon aus Kostenerwägungen heraus, gute Gründe für die USA - mögen sie auch von der derzeitigen Regierung kaum gehört werden - trotz ihrer einzigartigen Überlegenheit, nicht Popeye zu spielen, sondern sich mit Verbündeten abzustimmen.

Aber Großmächte zeichnen sich nicht durch Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse kleinerer und sei es noch so treuer Bündnisgenossen aus. Sie verfolgen ihre eigenen Interessen und sie verfolgen sie so, wie sie es für richtig halten. Die USA sind derzeit mehr als eine Großmacht. Die USA sind die einzige Großmacht. Es ist einigermaßen naiv anzunehmen, dass sie gerade im Augenblick ihrer größten Machtentfaltung besondere Rücksicht auf andere Staaten nehmen.

Die USA sind nicht mehr bündnisfähig. Nicht aus Gründen mangelnder Moral, sondern es gibt für sie keinen zwingenden Grund, Bündnisse einzugehen. Wenn der amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld erklärt, die USA würden sicherlich Verbündete haben bei einem Krieg gegen den Irak, sie könnten den aber auch ohne sie führen, so ist das keine Provokation, sondern die Wahrheit. Die Nato ist für die USA desto überflüssiger, je wichtiger sie für die Bündnispartner wird. Das Gleiche gilt für alle internationalen Institutionen von der Uno bis zum Internationalen Strafgerichtshof. In den USA wird durchaus registriert, wie sehr das Interesse der Europäer an diesen Einrichtungen in den Jahren des Aufstiegs der USA zur einzigen Weltmacht gestiegen ist.

Es war richtig von der Bundesregierung, die USA darauf hinzuweisen, dass sie nicht bereit ist, deutsche Truppen gegen den Irak einzusetzen. Es ist auch richtig, wenn der Bundesaußenminister darauf hinweist, dass diese Weigerung nur gilt, solange es keine neuen Erkenntnisse über das Treiben Saddam Husseins gibt. Käme es - in welchem Zusammenhang auch immer - zum Beispiel zu einem Angriff auf Israel, wäre Joschka Fischer sicher der Erste, der wieder zum Falken würde.

Auch Bundeskanzler Schröder hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass die Bush-Regierung unter der Hand die Geschäftsgrundlage änderte, als sie als Ziel ihrer Aktionen nicht mehr die Zulassung der Waffenkontrolleure, sondern den Sturz Saddam Husseins nannte. So einfach sollte man es auch der Supermacht nicht machen. Aber noch besser wäre, die Gegner der Bush-Pläne würden Vorschläge in die Öffentlichkeit bringen, wie Saddam das Handwerk zu legen ist. Das würde ihre Position nicht nur glaubwürdiger machen, sondern erheblich stärken.

Die USA sind nicht so stark, wie hier behauptet wird. Würde sich Europa endlich vereinigen und mit den richtigen Staaten Bündnisse eingehen, könnte es durchaus einen Gegenpol darstellen, besonders, da die USA auf unseren Stahl angewiesen sind und, was noch viel wichtiger ist, da die neue "europäische Föderation" als relativ junger Staat noch nicht von der stolzen Arroganz befallen wäre, die die USA z.T. blind und nachsichtig werden lässt.
Selbst, wenn sich die USA gegen Europa behaupten kann, muss darauf hingewiesen werden, dass sie sich nicht gegen die ganze Welt behaupten kann. Die USA ist kein Staat mehr, der schnell mal neue Bündnisse eingeht. Einem Europa, das mit Russland, Japan, evtl. China (unter Vorbehalt) und mehreren amerikanischen Staaten (Brasilien? Mexico? Kanada?) verbündet ist, hätte durchaus Chancen, die USA in ihre Grenzen zu verweisen.
Das Gute wäre: Danach gäbe es nicht einen dominierenden Staat, sondern ein Bündnis aus Staaten, dass sich evtl. noch weiter ausdehnen ließe (z.B. auch auf die USA, wenn die endlich Vernunft angenommen haben). Auf diese Weise wird verhindert, dass eine Supermacht in naher Zukunft alles beherrscht.
 

streicher

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@ zian

Die lokalen Konfliktherde eigneten sich zu den zahlreichen Eingriffen, die die USA in den letzten Jahrzehnten vornahm.
Wodurch wird der USA ihre Machtposition verlieren? Ist es die Infragestellung der Kriegsinszenierungspolitik? Dann könnte auch zukünftig der Weg für eine neue militärische Supermacht verwehrt werden, oder nicht?
 

Tarvoc

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streicher schrieb:
Wodurch wird der USA ihre Machtposition verlieren? Ist es die Infragestellung der Kriegsinszenierungspolitik? Dann könnte auch zukünftig der Weg für eine neue militärische Supermacht verwehrt werden, oder nicht?

Möglicherweise. Auf jeden Fall sollte Krieg - anders als in den USA - nicht zentraler Kern der Außenpolitik der europäischen Föderation sein.
 

Deighton

Geselle
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Ich glaube, wir haben das schon gut erkannt. Dadurch, daß die USA so einen großen Militärapparat haben, ist ihre Wirtschaft schonmal dadurch zu einem bestimmten Grad ausgelastet. Krieg an sich bringt zwar nicht umbedingt so den 100% Wirtschaftsboom, hält die Wirtschaft am laufen - vorausgesetzt es herrscht ein gesundes Verhältnis zwischen Kriegswirtschaft und Normalwirtschaft! Die Kriegswirtschaft zieht die Normalwirtschaft auch an, sobald das aber in einem Mißverhältnis steht, kann es ev. auch mit den USA ganz schnell bergab gehen. Ich weiß, das hört sich jetzt blöde an, aber warum sollten die Leute in den USA, so wie es bei "Kriegsspannungen" eingentlich normal ist, haushalten und nicht investieren? Krieg auf dem Amerikanischen Kontinent? Da lacht der AMI! Die Kriegsinszenierungspolitik kann ich mir daher gut vorstellen als Mittel zum Zweck.

1. Wir, die USA sind immer und überall
2. Auch dort, wo man uns nicht vermutet
3. Dort erwischen wir euch auch
4. Wir werden immer bedroht
5. Daher müssen wir immer auf dem Stand der Technik sein
......



Es wäre doch dann mal interessant zu wissen, wieviel "Kreig" (so traurig es auch ist) die USA noch vertragen, bis es zur "Overdose" kommt?
 

zian

Großmeister
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streicher schrieb:
Wodurch wird der USA ihre Machtposition verlieren? Ist es die Infragestellung der Kriegsinszenierungspolitik? Dann könnte auch zukünftig der Weg für eine neue militärische Supermacht verwehrt werden, oder nicht?

die usa haben nur eine supermachtstellung nach außen. sozial und wirtschaftlich liegt im inneren sehr viel im argen. die ablösung der internationalen leitwährung us-dollar durch den euro könnte verheerende folgen haben. und dann würde es innenpolitisch anfangen zu kochen, die ganzen "patrioten" sind schon heute saugefährlich. irgendwann ist die innere unruhe so groß, das man nicht mehr mit kriegen ablenken kann
 

samhain

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@zian

irgendwann ist die innere unruhe so groß, das man nicht mehr mit kriegen ablenken kann

das glaube ich auch, aber leider ist es noch nicht soweit und die option krieg zieht eben noch immer prächtig, um von den innenpolitischen krisen abzulenken.
ist das kriegschaos dann erstmal ausgebrochen, das volk durch propaganda zusammengeschweisst und auf eine linie eingestimmt, treten die innenpolitischen themen eh in den hintergrund und bush&co können sich ungehemmt als "warlords" präsentieren.
 
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