Ruf der Völker nach Freiheit und Selbstbestimmung

[dkR]

Das Ergebnis der "Abstimmung" aus Venetien ist da: 89% für Eigenständigkeit, bei 75% Wahlbeteiligung - nicht schlecht für eine Online-Petition.

http://orf.at/stories/2223118/

Das geht aber nicht. Eine Republik Venedig interferiert mit der Wiederherstellung des HRR.

 

[vonderOder]

: Venetier stimmen für Abspaltung von Italien

Bei einer Onlineabstimmung haben sich von den mehr als zwei Millionen teilnehmenden Venetier, 89 Prozent für eine Abspaltung der Region Veneto, in der unter anderem die Städte Treviso, Vicenza und Verona liegen, von Italien ausgesprochen. Die Regionalregierung will das Gesetz für ein Referendum nach der Zustimmung durch den Regionalrat ins nationale Parlament in Rom einbringen. Eine rechtlich bindende Wirkung hat die Abstimmung nicht - ein Alarmsignal ist sie trotzdem.

bei Münchener ist folgendes zu lesen:

Seit Montag waren die 3,8 Millionen Wahlberechtigten aufgerufen, darüber abzustimmen, ob ihre Region unabhängig werden soll. Insgesamt 73 Prozent kamen dem Aufruf der örtlichen Parteien, die die Abstimmung organisiert hatten, auch nach. Von ihnen stimmten 89 Prozent mit "Ja" und elf Prozent mit "Nein" Zu der Region gehören neben Venedig unter anderem die Städte Treviso, Vicenza und Verona.

 

[Giacomo_S]

[Satire]
An der Krim und Russland, finde ich, sollten wir Deutschen uns ein Beispiel nehmen. Wir könnten die Bundeswehr ohne Hoheitszeichen in Schlesien (heute Polen) einmarschieren lassen und dort einen Gouverneur aufstellen. Im Anschluss führt der ein Referendum durch und lässt die dortige Bevölkerung darüber abstimmen, ob sie Polen sein möchten oder Deutsche. Immerhin war Schlesien von 1742-1945 Teil Preußens und wurde völkerrechtswidrig Polen einverleibt.

Dann kommen die Österreicher und machen dasselbe. Schließlich gehörte Schlesien von 1526-1742 Österreich an.

Dann kommen die Tschechen und machen dasselbe. Denn von 1335-1526 gehörte Schlesien zu Böhmen.
[/Satire]

Schottland, Katalonien, Venedig ... ich finde diese Unabhängigkeitsbestebungen affig.
Schottland gehört zum Vereinigten Königreich - seit 1707 (de facto bereits seit 1603).
Katalonien gehört zu Spanien - seit 1714.
Venedig gehört zu Italien - seit 1866.

Wenn die Bevölkerungen dieser Regionen nicht bereit sind, dermaßen alte staatliche Zugehörigkeiten zu akzeptieren, was wollen sie denn überhaupt akzeptieren ? Kleinstaaterei (besser: -geisterei) nützt niemanden etwas. Die Minigebilde sind kaum lebensfähig, und wenn's den Leuten dann schlechter geht, dann sind natürlich mal wieder "die anderen" dran schuld.
Zumal die o.g. Regionen sowieso bereits Autonomiestatus besitzen, wie im Übrigen auch Südtirol.

 

[haruc]

Im Anschluss führt der ein Referendum durch und lässt die dortige Bevölkerung darüber abstimmen, ob sie Polen sein möchten oder Deutsche.

Kleine Korrektur, damit die Analogie zur Krim passt: Man lässt sie abstimmen, ob sie möchten, dass Schlesien sofort an Deutschland angeschlossen wird, oder vorerst ein eigenständiger Staat wird, der aber politisch, wirtschaftlich und militärisch eng an Deutschland gebunden sein wird.

Schottland, Katalonien, Venedig ... ich finde diese Unabhängigkeitsbestebungen affig.
Schottland gehört zum Vereinigten Königreich - seit 1707 (de facto bereits seit 1603).
Katalonien gehört zu Spanien - seit 1714.
Venedig gehört zu Italien - seit 1866.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber mit dieser Logik kann man die komplette Dekolonialisierung der Welt als "affig" abstempeln. Bleiben wir in Europa: Ist die Unabhängigkeit der Republik Irland "affig"? Oder die Finnlands? Was ist mit Norwegen? Island? Färöer? Grönland? Der Slowakei? Bosnien-Herzegowina? Kroatien? Liechtentein? Belgien? Niederlande? Polen? Luxemburg? Griechenland? Bulgarien? Rumänien? Alles "affig"?

Die Tatsache, dass irgendwelche Völker oder Teile davon in der Vergangenheit mehr oder minder (meist ersteres) gewaltsam unterjocht wurden und das jetzt vielleicht schon ein paar Jahre her ist, ist imho keine hinreichende Rechtfertigung dafür, den Status Quo nicht zu hinterfragen.
Zumal dieser Status Quo in weiten Teilen das Ergebnis willkürlicher Grenzziehungen ist, die keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten der örtlichen Bevölkerung nahmen.

Wenn die Bevölkerungen dieser Regionen nicht bereit sind, dermaßen alte staatliche Zugehörigkeiten zu akzeptieren, was wollen sie denn überhaupt akzeptieren ? Kleinstaaterei (besser: -geisterei) nützt niemanden etwas. Die Minigebilde sind kaum lebensfähig, und wenn's den Leuten dann schlechter geht, dann sind natürlich mal wieder "die anderen" dran schuld.
Zumal die o.g. Regionen sowieso bereits Autonomiestatus besitzen, wie im Übrigen auch Südtirol.

Nun, wie wir gesehen haben, sind Unabhängigkeitsbewegungen im Grunde nichts Neues in Europa. Dass diese Tatsache nicht so sehr im Gedächtnis verankert ist, mag darauf zurückzuführen sein, dass wir in den letzten Jahren davon nicht viel mitbekommen haben - wohl auch deswegen, weil viele Unabhängigkeitsbewegungen bereits ihr Ziel erreicht haben. Was bleibt sind die "Kleinen", deren Anliegen man problemlos ridikülisieren kann. Aber ihr Anliegen ist dennoch nicht minder rechtens als das aller anderen Völker, die sich bereits vor Jahrzehnten den Weg in eine größere Freiheit erstritten haben.

 

[Guest]

...Kleinstaaterei (besser: -geisterei) nützt niemanden etwas. Die Minigebilde sind kaum lebensfähig,....

Also ob die Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Zerbrechen der UDSSR lebensfähig gewesen wäre.

Völlig verarmt, runtergekommen, das Land zwischen zwei korrupten Mafia-Clans aufgeteilt, und insgesamt am Geld-Tropf von Russland.

Außerdem wird hier so getan, als ob die Russen einen illegalen Angriffskrieg mit anschließender Besatzung in der Ukraine durchgeführt hätten.

Es war nur die Wiedervereinigung der Krim mit Russland und ein Referendum, daß - im Gegensatz zu der Wahl in München - völlig transparent und ordnungsgemäß durchgeführt wurde, wie sämtliche OSZE Beobachter bestätigt haben.

 

[haruc]

Es war nur die Wiedervereinigung der Krim mit Russland und ein Referendum

Da liegt der Knackpunkt. Das war es eben nicht. Die Krim ist seit 1954 völkerrechtlich Bestandteil der Ukraine - von der Sowjetunion und, da Rechtsnachfolge, von Russland völkerrechtlich anerkannt. Die geltende Verfassung der Ukraine sieht ein Referendum in der Art, wie es am 16.03. durchgeführt wurde, gar nicht vor. Folglich gab und gibt es für das Referendum keine rechtliche Grundlage - sein Ergebnis ist nach geltendem Recht völlig bedeutungslos.

, daß - im Gegensatz zu der Wahl in München - völlig transparent und ordnungsgemäß durchgeführt wurde, wie sämtliche OSZE Beobachter bestätigt haben.

Hochgradig zweifelhaft. Wieso? Die OSZE hat nämlich gar keine Beobachter dort hin geschickt! Folglich können die auch nicht bestätigen, dass das Referendum "völlig transparent und ordnungsgemäß durchgeführt wurde".

BERN, March 16, 2014 – In the light of the unlawful referendum on the status of Crimea, Swiss Foreign Minister and Chairperson-in-Office of the OSCE, Didier Burkhalter, discussed over the weekend, at the highest political levels, the situation regarding Ukraine and possible solutions.

Quelle: http://www.osce.org/cio/116453

siehe auch: http://www.osce.org/cio/116313

The Chair also ruled out the possibility of an OSCE observation of the planned referendum of March 16 as the basic criteria for a decision in a constitutional framework was not met.

Daher lässt sich hierzu

Außerdem wird hier so getan, als ob die Russen einen illegalen Angriffskrieg mit anschließender Besatzung in der Ukraine durchgeführt hätten.

nur sagen: Es wird nicht so getan, es ist tatsächlich so. Da die Krim nach wie vor ukrainisches Staatsgebiet ist, und die russischen Truppen keine Erlaubnis haben, sich dort aufzuhalten, wo sie sich aufhalten, liegt de facto eine unprovozierte Verletzung des Hoheitsgebietes eines souveränen Staates vor. Wie sonst soll man das denn nennen, wenn nicht "Angriffskrieg"?

Und wenn fremde Truppen innerhalb des Hoheitsgebietes eines souveränen Staates Einheiten dieses Staates vertreiben und Gebiete kontrollieren, dann ist das nach allen gültigen Regeln eine Besetzung.

De facto hat Russland der Ukraine den Krieg erklärt - dass es bisher noch nicht geknallt hat, ist der Umsicht der Kommandeure vor Ort zu verdanken, die ihre ohnehin verlorenen Posten lieber kampflos räumen, als den Russen den Gefallen zu tun, die brennende Lunte in das Pulverfass zu werfen, das Putin auf die Krim gestellt hat. Somit bleibt es den Russen überlassen, die Feindseligkeiten zu eröffnen und Farbe zu bekennen.

 

[Guest]

Da hast du recht, das mit den OSZE Beobachtern hab ich falsch gelesen.
Die waren wohl eingeladen, haben sich aber geweigert zu kommen.

Asche auf's Haupt.

Was die Legalität des Referendum jedoch angeht, als der Ukrainer Chruschtschow die Krim 1954 quasi an die Ukraine "verschenkt" hatte - war das legal?

Als 1991 bei einem Referendum über den Anschluss der Krim an die Ukraine abgestimmt wurde, war das offensichtlich ebenfalls völlig legal und gültig - warum also sollte das neue Referendum illegal und ungültig sein?

Womöglich weil das eine Referendum in die Agenda des Westens passt und das neue nicht?

Dazu kommt erschwerend, daß die demokratisch gewählte Regierung gerade von Faschisten mit einem - vom Westen finanzierten und tatkräftig (bis hin zum Einsatz von Blackwater Söldnern) - Putsch aus dem Weg geräumt wird. DAS ist tatsächlich illegal.

Wobei die neuesten Aussagen der Ostfront-Barbie Timoschenko auch nicht von demokratischer Gesinnung zeigt:

"Es wird Zeit, dass wir unsere Gewehre ergreifen und losziehen, um diese verdammten Russen zusammen mit ihrem Führer töten..., wenn ich im Amt gewesen wäre hätten die einen Scheißdreck bekommen, ich hätte schon eine Möglichkeit gefunden, diese Arschlöcher zu töten, ich werde alle meine Beziehungen spielen lassen, und alle Mittel einsetzen, damit die ganze Welt sich erhebt, so dass in Russland nicht einmal ein verbranntes Feld zurückbleibt". Ich bin auch bereit, ein Maschinengewehr zu ergreifen und diesem Mutterficker in den Kopf zu schießen".

Kerniges Statement - wir werden uns in Zukunft noch an diese Worte erinnern.

 

[haruc]

Was die Legalität des Referendum jedoch angeht, als der Ukrainer Chruschtschow die Krim 1954 quasi an die Ukraine "verschenkt" hatte - war das legal?

Ja, weil die Übertragung des fraglichen Gebietes vom Obersten Rat der UDSSR 1954 bestätigt wurde. Damit war die Abtretung der Krim an die Ukraine völkerrechtlich gültig. Genau so wie die Oder-Neisse-Grenze seit den 2+4 Verträgen völkerrechtlich anerkannt ist.

Als 1991 bei einem Referendum über den Anschluss der Krim an die Ukraine abgestimmt wurde, war das offensichtlich ebenfalls völlig legal und gültig - warum also sollte das neue Referendum illegal und ungültig sein?

Weil Beitritt und Austritt zwei grundverschiedene Vorgänge sind. Das Referendum von 1991 war Verfassungskonform, weil sowohl die Verfassung der Ukraine als auch der Krim einen solchen Schritt vorsahen. Die Krim war dadurch zwar mit weitgehenden Autonomierechten ausgestattet, allerdings der Ukraine unterordnet. Das heißt dass die Krim nicht einseitig ihre Zugehörigkeit zur Ukraine aufkündigen kann.
Somit sind die Beschlüsse des Krimparlamentes zur Unabhängigkeit sowie das Referendum als auch sein Ergebnis rechtlich irrelevant.

Womöglich weil das eine Referendum in die Agenda des Westens passt und das neue nicht?

Nein. Das eine Referendum basierte auf gültigem und allgemein anerkanntem Recht, das neue Referendum nicht.

 

[Guest]

Ja, weil die Übertragung des fraglichen Gebietes vom Obersten Rat der UDSSR 1954 bestätigt wurde. Damit war die Abtretung der Krim an die Ukraine völkerrechtlich gültig.

Und dessen "Nachfolgeorganisatiuon" hat nun die Wiedervereinigung mit der Krim bestätigt

Man darf Recht nicht mit Naturgesetzen verwechseln
Vor allem das Völkerrecht ist relativ schwamming, und du wirst kaum zwei Völkerrechtler finden, die einer Meinung sind. Recht hatte in der Geschichte bisher immer derjenige, der in der Lage war, es sich zu nehmen - die illegale Annexion von Hawaii ist nur ein Beispiel.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie vor der deutschen Wiedervereinigung unsere "Alliierten Freunde" darüber gedacht haben - die Thatcher hat geradezu geschäumt, und auch so mancher deutsche Politiker wollte eine Wiedervereinigung mit allen Mitteln verhindern.

Viele haben aus irgendeinem Grund immer noch enorme Probleme damit, demokratische Willensbekundungen der Bevölkerung als legale Entscheidung des Souveräns zu begreifen.

Jetzt kommt wahrscheinlich der große Frühjahrsputz.
Die Faschisten haben die Drecksarbeit erledigt, als nächstes werden sie wohl aus dem Weg geräumt, um weniger braunen Marionetten Platz zu machen.

 

[haruc]

Und dessen "Nachfolgeorganisatiuon" hat nun die Wiedervereinigung mit der Krim bestätigt. Man darf Recht nicht mit Naturgesetzen verwechseln
Vor allem das Völkerrecht ist relativ schwamming, und du wirst kaum zwei Völkerrechtler finden, die einer Meinung sind.

Das hat nichts mit der Verwechselung von Recht und Naturgesetz zu tun, sondern mit der Anwendung grundlegender Spielregeln, zu deren Einhaltung sich alle an dem Konflikt beteiligten Parteien verpflichtet haben. Auch Russland.

Es gibt klare rechtliche Regeln zu solchen Fragen, die in der Verfassung der Ukraine geregelt sind, und somit auch für die Krim gelten. Diese Verfassung sieht keine Möglichkeit zur einseitigen Abspaltung vor. Weder das Krimparlament noch die Bevölkerung können daher im Rahmen des Rechts über einen solchen Schritt entscheiden. Daher ist schon die rechtliche Grundlage zum Anschluss der Krim nicht gegeben. Ein Staat kann nicht einfach per Gesetzbeschluss ein Gebiet, das zu einem anderen souveränen Staat gehört, "eingliedern". Dazu müsste die Krim erst irgendwie durch den Ukrainischen Staat von der Ukraine abgetrennt werden, oder die Abtrennung nachträglich anerkannt werden. Denn nur die Regierung in Kiew könnte sowas entscheiden. Nicht die in Moskau. Und nicht die in Simferopol.

Viele haben aus irgendeinem Grund immer noch enorme Probleme damit, demokratische Willensbekundungen der Bevölkerung als legale Entscheidung des Souveräns zu begreifen.

Das Problem ist wohl eher, dass diese Willensbekundung keine legale Konsequenz hat, da sie den geltenden Grundsätzen der Verfassung der Ukraine widerspricht. Daher bleibt der Anschluss der Krim eine widerrechtliche Annexion unter dem Einfluss von Waffengewalt.

Es mag für Dich jetzt vielleicht schockierend sein zu erfahren, dass Willkür und Gewalt keine Rechtsquellen sind.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie vor der deutschen Wiedervereinigung unsere "Alliierten Freunde" darüber gedacht haben - die Thatcher hat geradezu geschäumt, und auch so mancher deutsche Politiker wollte eine Wiedervereinigung mit allen Mitteln verhindern.

Du ignorierst dabei aber den Unterschied, dass der Beitritt der DDR zum Geltungsgebiet des Grundgesetzes der BRD (gemäß dem alten §23 GG) von den gewählten Volksvertretern beschlossen wurde UND weder die BRD noch die DDR in ein höheres System eingebunden waren, das einen solchen Schritt verhindert hätte: Die alliierten Mächte, die bis dahin Teile der Souverainität der deutschen Teilstaaten trugen, stimmten der Wiedervereinigung zu. (Während die Krim als Autonome Republik rechtlich mit dem Ukrainischen Staat - gemäß Verfassung "unteilbar" - verbunden ist.)

 

[Guest]

Wir haben halt völlig verschiedene Rechtsauffassungen - da kommen wir nicht weiter.

Irgendwelche Gedanken zu Legalität der aktuellen Ukrainischen Führung (Regierng möcht ich das nicht nennen)?

 

[Mr. Anderson]

Jetzt mal unabhängig davon, ob die Abspaltung formal nach ukraninischem Recht legal war: War es nicht schon immer so, dass Annexionen von der internationalen Gemeinschaft nicht (bzw. kaum) aufgrund formal-rechtlicher, sondern eher aufgrund einer (macht)politischen Agenda akzeptiert bzw. abgelehnt wurden?

Es läuft doch in der Regel so: Der militärische Sieger schafft sich einseitig irgendein „Statut“, und das gilt dann einfach, unabhängig vom bisher gültigen Recht des übernommenen Staates. Das gleiche gilt doch auch beim Bürgerkrieg. Die Bundesrepublik erkennt (seit den 70ern?) z. B. auch die VR China an und den Kosovo sowieso.

Abgesehen davon finde ich, dass bei diesem Thema eine ziemlich unangenehme Situation entsteht. Sicher kann man Putin für seine Dreistigkeit irgendwo auf die Finger hauen. Andererseits kann ich mich aber nicht der Position anschließen, dass ein Staat das Recht hat, ein Gebiet, deren Bevölkerung mit einer überwältigenden Mehrheit dagegen ist, sich einzuverleiben oder zu halten. Der Umstand, dass die Mehrheit im machtausübenden Staat dafür oder dagegen ist (und sich ein entsprechendes Dokument geschaffen hat) kann dabei nicht das einzige ausschlagebende Kriterium sein.

Wenn ich mal einen alternativen Ablauf der Geschehnisse vorschlagen dürfte: Meines Erachtens hat die Krim durchaus das Recht, sich unabhängig zu „erklären“ – aber aufgepasst: Das formale Recht ist dadurch natürlich nicht irrelevant gworden. Die Ukraine wäre hier m. E. in der Pflicht, als Reaktion darauf die formalrechtlichen Grundlagen für die Sezession zu schaffen. Und hier setzt dann auch schon eine weitere Gefahr der ganzen Diskussion ein, nämlich dass sofort darauf verwiesen wird, dass dies Putin in die Hände spielen würde, und dass man dies der Ukraine daher nicht zumuten könnte. Dabei wird dann möglicherweise vergessen, dass dies kein rechtliches Argument mehr ist, sondern ein realpolitisches.

Überhaupt besteht in der ganzen Diskussion die Gefahr, dass jedes Argument pro-Selbstbestimmungsrecht der Völker als Pro-Putin interpretiert wird und jedes Argument pro-Territorialinteresse als Pro-Ukraine.
(Andererseits ist dies von einigen Personen tatsächlich auch so gemeint, und diese beeinflussen dann wiederum – unangenehmerweise – die Diskussion über die grundsätzlichen Rechtsfragen).

Ich glaube nur, dass man in der Debatte vorsichtig sein sollte, dass man die speziellen Umstände (insbesondere die machtpolitischen Agenden) nicht dazu benutzt, grundsätzliche rechtliche Erwägungen zu übergehen. Irgendwann wird dies auf einen zurückkommen. Putin selbst argumentiert zum Beispiel gerade (in Richtung USA) mit dem „Argument“: Na Ihr habt doch damals auch [bla bla bla].

 

[vonderOder]

Wobei die neuesten Aussagen der Ostfront-Barbie Timoschenko auch nicht von demokratischer Gesinnung zeigt:

"Es wird Zeit, dass wir unsere Gewehre ergreifen und losziehen, um diese verdammten Russen zusammen mit ihrem Führer töten..., wenn ich im Amt gewesen wäre hätten die einen Scheißdreck bekommen, ich hätte schon eine Möglichkeit gefunden, diese Arschlöcher zu töten, ich werde alle meine Beziehungen spielen lassen, und alle Mittel einsetzen, damit die ganze Welt sich erhebt, so dass in Russland nicht einmal ein verbranntes Feld zurückbleibt". Ich bin auch bereit, ein Maschinengewehr zu ergreifen und diesem Mutterficker in den Kopf zu schießen".

Kerniges Statement - wir werden uns in Zukunft noch an diese Worte erinnern.

Die feine Dame hat ihr Telefonat bestätigt und sich für ihre Wortwahl entschuldigt.

Wie behautete 2004 Oleh Tjahnybok, der Vorsitzender der Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ und seit 2012 auch Fraktionsvorsitzender der Swoboda-Fraktion im ukrainischen Parlament, in einer Rede:

die Ukraine werde von einer „jüdisch-russischen Mafia“ regiert

und auch, rief er mit folgenden Worten

„Ihr seid ukrainische Nationalisten, ukrainische Patrioten! Ihr müsst die Helden werden, die heute die Erde unter unseren Füßen verteidigen! Sie hängten sich Gewehre um den Hals und gingen in die Wälder. Sie kämpften gegen Russen, gegen die Deutschen, gegen Judenschweine und sonstiges Gesindel, welches uns den ukrainischen Staat wegnehmen wollte! Man muss endlich die Ukraine den Ukrainern geben!“

die Ukrainer zum Freiheitskampf nach dem Vorbild der Bandera-Kämpfer auf.

Am 18. März 2014 bedrohten Mitglieder der Partei, unter Führung von Igor Miroschnitschenko, Abgeordneter der Partei "Swoboda" im ukrainischen Parlament, den Direktors eines staatlichen Fernsehsenders in dessen Büro, schlugen ihn und zwangen ihn dazu eine Rücktrittserklärung zu unterschreiben.

Hier das Video dazu: http://www.youtube.com/watch?v=S-zuK_gfQn8

Mal schau was noch so an Äußerungen und Taten kommt.

 

[Guest]

Jetzt kommt wahrscheinlich der große Frühjahrsputz.
Die Faschisten haben die Drecksarbeit erledigt, als nächstes werden sie wohl aus dem Weg geräumt, um weniger braunen Marionetten Platz zu machen.

Das ging ja schnell

ANführer der Rechtsextremen durch Herzschüsse getötet

http://www.focus.de/politik/ausland...n-durch-herzschuesse-getoetet_id_3714705.html

Edit:

Genau wie ich es mir dachte - Röhm-Plan 2.0

Krim-Behörden vermuten „Rechten Sektor“ hinter Todesschüssen in Simferopol

Ukrainische Behörden planen Verhaftung von Anführern des Rechten Sektors

„Das trifft vor allem auf jene zu, die sich auf dem Maidan befinden“, sagte ein ranghoher Mitarbeiter des Innenministeriums, der anonym bleiben wollte, am Dienstag RIA Novosti in Kiew. Nach seinen Angaben ist in der Nacht zum Mittwoch eine Razzia auf dem Maidan geplant, bei der einige Anführer des Rechten Sektors verhaftet werden sollen. „Dabei werden die Miliz und bewaffnete Anhänger der Vaterlandspartei (der Ex-Regierungschefin Julia Timoschenko) eingesetzt… Ermittler des Innenministeriums sind bereits auf dem Maidan“, sagte er


.

 

[Guest]

Und das finale Ziel - das Feihandelsabkommen - rückt immer näher.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...isherige-energiepolitik-infrage-a-961144.html

 

[Guest]

NWO Dreisatz Deluxe:

1. Geld und Waffen in die Opposition pumpen um einen Regierungswechsel herbeizuführen

2. Opposition beseitigen und eigene Marionetten installieren

Ukraine: Behörden erwägen Verbot der Nationalistenpartei Rechter Sektor

http://de.ria.ru/politics/20140328/268131620.html

3. Verschuldung (Versklavung) durch Kredite und Sparzwänge

Das ukrainische Parlament hat den Weg für Hilfen in Milliarden-Höhe frei gemacht. Die Abgeordneten in Kiew stimmten am Donnerstagabend mehrheitlich für ein Gesetzespaket, das unter anderem Massenentlassungen, Steuererhöhungen und Subventionskürzungen vorsieht. Die Maßnahmen sind Voraussetzung für dringend benötigte Kredite des Internationalen Währungsfonds (IWF).

http://www.handelsblatt.com/politik...ches-parlament-billigt-sparpaket/9681558.html

Noch mehr nach Lehrbuch geht schon gar nicht mehr.

Verfassung? Völkerrecht? LOL

 

[vonderOder]

NWO Dreisatz Deluxe:
1. Geld und Waffen in die Opposition pumpen um einen Regierungswechsel herbeizuführen
2. Opposition beseitigen und eigene Marionetten installieren

Ukraine: Behörden erwägen Verbot der Nationalistenpartei Rechter Sektor

http://de.ria.ru/politics/20140328/268131620.html
3. Verschuldung (Versklavung) durch Kredite und Sparzwänge

Das ukrainische Parlament hat den Weg für Hilfen in Milliarden-Höhe frei gemacht. Die Abgeordneten in Kiew stimmten am Donnerstagabend mehrheitlich für ein Gesetzespaket, das unter anderem Massenentlassungen, Steuererhöhungen und Subventionskürzungen vorsieht. Die Maßnahmen sind Voraussetzung für dringend benötigte Kredite des Internationalen Währungsfonds (IWF).

http://www.handelsblatt.com/politik...ches-parlament-billigt-sparpaket/9681558.html

Noch mehr nach Lehrbuch geht schon gar nicht mehr.

Verfassung? Völkerrecht? LOL

Ach was, wo denkst Du hin.

 

[Ein_Liberaler]

Das ist wahr. Es kann unmöglich der Wille der Ukrainer sein, ein solches Sklavenleben zu fristen wie die Polen, Balten oder Tschechen. Die wollen in Freiheit und Selbstbestimmung leben wie die Weißrussen oder Tschetschenen.

 

[Giacomo_S]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber mit dieser Logik kann man die komplette Dekolonialisierung der Welt als "affig" abstempeln. Bleiben wir in Europa: Ist die Unabhängigkeit der Republik Irland "affig"? Oder die Finnlands? Was ist mit Norwegen? Island? Färöer? Grönland? Der Slowakei? Bosnien-Herzegowina? Kroatien? Liechtentein? Belgien? Niederlande? Polen? Luxemburg? Griechenland? Bulgarien? Rumänien? Alles "affig"?

Die Mehrzahl der hier genannten Beispiele sind es nicht.
Und zwar deshalb nicht, weil die genannten Staaten die Schlussakte von Helsinki (1973) unterzeichnet haben. Darin bekennen sich die Nationen u.a. zur Unverletzlichkeit der Grenzen. Die Sovietunion (mit Russland als Rechtsnachfolger) unterzeichnete die Schlussakte bereits im Jahr 1975. Auch das Vereinigte Königreich und Irland gehören zu den Unterzeichnern.
Sicher: Staaten, die damals noch keine waren, konnten auch nicht unterzeichnen.

Die Tatsache, dass irgendwelche Völker oder Teile davon in der Vergangenheit mehr oder minder (meist ersteres) gewaltsam unterjocht wurden und das jetzt vielleicht schon ein paar Jahre her ist, ist imho keine hinreichende Rechtfertigung dafür, den Status Quo nicht zu hinterfragen.
Zumal dieser Status Quo in weiten Teilen das Ergebnis willkürlicher Grenzziehungen ist, die keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten der örtlichen Bevölkerung nahmen.

Nun, welches Kriterium macht denn eine Nation überhaupt zu einer ?
Ein starkes Kriterium ist sicher die Sprache (und im Fall der Krim wurde ja auch mit diesem Argument diskutiert), aber sie allein ist kein hinreichendes Argument. Die Österreicher sprechen deutsch und die Schweizer gleich vier verschiedene Sprachen und dennoch sind es eigenständige Nationen. Das Plattdeutsche gilt nicht einmal als Dialekt des Deutschen, sondern als eigene Sprache. Deutschland ist überhaupt erst seit 1871 ein Nationalstaat - kürzer also so mancher von mir genannte Unabhängigkeitsbestrebte. Wollen jetzt die Bayern, die Sachsen, die Preußen auch wieder selbstständig werden - unter Berufung auf die eigene Geschichte und die Unfreiwilligkeit der Nationalstaatsbildung ?

Tatsächlich ist ein Nationalstaat genau das: willkürlich.
Das Ergebnis einer wie auch immer gearteten Geschichte, die zu Nation und den Grenzen geführt hat. Manche Länder, Polen z.B., sind in ihrer Geschichte sogar über weite Teile der Landkarte gewandert.
An irgendeinem Punkt muss man nationale Zugehörigkeit und Grenzziehungen auch einmal anerkennen. Einerseits ist ohne solche Anerkennung der Nationsbegriff bedeutungslos, denn es ist das einzige Kriterium, das eine Nation definiert. Das Gegenteil bedeutet, sich auf eine endlose Folge "historischer Zugehörigkeiten" berufen zu können. Um beim Beispiel Polens zu bleiben, kann man sich mit solcherart Argumentation dann darauf berufen, Deutscher, Russe, Österreicher, Ungar oder Russe sein zu wollen.

Was bleibt sind die "Kleinen", deren Anliegen man problemlos ridikülisieren kann. Aber ihr Anliegen ist dennoch nicht minder rechtens als das aller anderen Völker, die sich bereits vor Jahrzehnten den Weg in eine größere Freiheit erstritten haben.

Was für Feiheiten wollen denn Nationen wie Katalonien und Schottland denn erstreiten ? Sie sind Teile von ohnehin freiheitlichen Ländern, noch dazu mit Autonomiestatus. Was wollen sie denn bezwecken ?
In den größeren Gremien, beispielsweise der EU, dürften sie eher an Einfluß verlieren. Wenn sie überhaupt die Zugangsbedingungen erfüllen. Aber auch die wirtschaftlichen Probleme können sich in Teilen verschlechtern. Die Schaffung eigener Sozialstaatssysteme, der Behörden, die Finanzierung von Staat und Infrastruktur dürfte ein kleines Land ungleich mehr belasten als zuvor.

Man darf die Ursache für die Unabhängigkeitsbestrebungen eher im emotionalen Bereich annehmen, in dem unbestimmten Gefühl, als unabhängiges Land ginge es allen gleich viel besser. Und an derzeitigen Misere sind natürlich immer nur "die anderen" schuld, in deren Land man sich aktuell leider befindet. Und ja: Derart unreflektiertes Denken finde ich in der Tat "affig".

 

[haruc]

Nun, welches Kriterium macht denn eine Nation überhaupt zu einer ?

Das ist eine gute Frage, die schon im 19. Jahrhundert - der Hochzeit des Nationalismus - kontrovers diskutiert wurde.

In der Geschichtswissenschaft unterscheidet man für Europa grob zwei Typen von Nationen (die allerdings eher als die polaren Enden einer Skala gedacht werden müssen. Die meisten Nationalstaaten lassen sich irgendwo dazwischen einordnen).

Der eine Typ ist die politische Nation. Paradebeispiel: Frankreich. Angehöriger dieser Nation ist, wer sich zu Frankreich bekennt. (Oder gewaltsam zum Bekennen gebracht wird.) Zentrum und Ausgangspunkt dieser politischen Nation ist Paris, an dem sich alles andere zu orientieren hat. Kernereignis ist die französische Revolution als Erweckung der Nation.

Der Andere Typ ist die "Kulturnation" (der Begriff wurde schon damals oft falsch - normativ - verstanden). Paradebeispiel: Deutschland. Zugehörigkeit über Kultur und Abstammung. Kernereignis: Keins, aber Berufung auf zweitausend Jahre Geschichte.

Diese genese hat Auswirkungen bis in die jüngste Vergangenheit, etwa bei der Vergabe der Staatsbürgerschaft, die bis vor ein paar Jahren auf dem Blutsrecht basierte.

Tatsächlich ist ein Nationalstaat genau das: willkürlich.
Das Ergebnis einer wie auch immer gearteten Geschichte, die zu Nation und den Grenzen geführt hat. Manche Länder, Polen z.B., sind in ihrer Geschichte sogar über weite Teile der Landkarte gewandert.
An irgendeinem Punkt muss man nationale Zugehörigkeit und Grenzziehungen auch einmal anerkennen. Einerseits ist ohne solche Anerkennung der Nationsbegriff bedeutungslos, denn es ist das einzige Kriterium, das eine Nation definiert. Das Gegenteil bedeutet, sich auf eine endlose Folge "historischer Zugehörigkeiten" berufen zu können.

In gewisser Weise ist der Nationalstaat natürlich nur ein Konstrukt - wie alle kulturleistungen des Menschen nicht naturgesetzmäßig bedingt.
Wenn sich nun aber Völker nach Jahrhunderten immer noch nicht mit ihren neuen Herrschern abgefunden haben: Warum sollte man ihnen die Chance verwehren, ihr Schicksal zum ersten Mal seit Menschengedenken selbst zu bestimmen? Weil man irgendwelche willkürlichen Beschlüsse aufrecht erhalten will?
Ich halte das ehrlich gesagt für kein besonders gutes Argument.

Was für Feiheiten wollen denn Nationen wie Katalonien und Schottland denn erstreiten ? Sie sind Teile von ohnehin freiheitlichen Ländern, noch dazu mit Autonomiestatus. Was wollen sie denn bezwecken ?

Die Freiheit, für sich selbst entscheiden zu können - unabhängig von den Beschlüssen einer Mehrheit, mit der man nichts oder nicht viel gemein hat.
Autonomierechte sind ja ganz nett, aber sie ersetzen eben die Selbstbestimmung nicht.