RAF-zukünftige Talkshowstars?

Winston_Smith

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Interessante und ein bißchen erschreckende Liste.

Mir stellt sich aber eine Frage:

In wie weit haben denn nun die Morde der RAF auf dieses Problem aufmerksam gemacht bzw für Besserung gesorgt? Immerhin gehört es doch zum Mytos der RAF, dass sie auf die Nazi-Vergangenheit einiger Spitzen aufmerksam machen wollten. Die RAF wird doch von einigen gerne in die romantischen Ecke von Freiheitskämpfern gestellt.

ws
 

willi

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In wie weit haben denn nun die Morde der RAF auf dieses Problem aufmerksam gemacht bzw für Besserung gesorgt? Immerhin gehört es doch zum Mytos der RAF, dass sie auf die Nazi-Vergangenheit einiger Spitzen aufmerksam machen wollten. Die RAF wird doch von einigen gerne in die romantischen Ecke von Freiheitskämpfern gestellt.

Die Frage wäre auch spannend zu stellen:
Wie kam es dazu, dass sich die Studentenszene derart radikalisieren konnte?

Oder:
Gladio war ja nicht nur in Italien tätig, die Roten Brigaden von verschiedenen Gruppen unterwandert.
Wie stand es mit der RAF?
Glaubt jemand ernsthaft (Glaube ich das????)die RAF hatte keine Kontakte?????????????????????????????? 8O

http://www.ask1.org/fortopic18132.html
Ask1.org - Diskussion : Brutaler Mord an Großbankier (Opus Dei & Parmalat)
Willi
 

agentP

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Soweit ich das überblicke wurden die genannten doch größtenteils rechtskräftig verurteilt und haben ihre Strafen abgesessen. Wiederholungsgefahr bestand wohl eher auch nicht. Was hat also dagegen gesprochen den Kerlen einen Job zu geben und sie zu resozialisieren, ihnen eine 2. Chance zu geben? Ein verfassungsmäßiger Anspruch den laut Verfassungsgericht übrigens jeder Verbrecher hierzulande hat.

Anders wäre es womöglich, wenn die Leute sich nicht geändert hätten, aber diesbezüglich ist ja meine Frage von vor ein paar Seiten ist noch offen: Wie hat sich das denn auf das politische Klima in Deutschland ausgewirkt, dass diese Leute wieder Posten hatten? Gab es Anzeichen dafür, dass sich ihr Denken nicht geändert hat oder dass sie möglicherweise immer noch Nationalsozialisten waren? Gab es Anzeichen dafür, dass sie dem neuen Staat und seiner Verfassung feindselig gegenüberstanden?
 

willi

Großmeister
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Soweit ich das überblicke wurden die genannten doch größtenteils rechtskräftig verurteilt und haben ihre Strafen abgesessen.
Ja ja rechtskräftig verurteilt und kurz darauf wieder aus der Haft entlassen.
Wie hat sich das denn auf das politische Klima in Deutschland ausgewirkt, dass diese Leute wieder Posten hatten?
Da wären wir bei der Frage von mir:
Wie kam es dazu, dass sich die Studentenszene derart radikalisieren konnte?
Ein verfassungsmäßiger Anspruch den laut Verfassungsgericht übrigens jeder Verbrecher hierzulande hat.
Siehe Themenbeiträge zur RAF... :wink:
Gab es Anzeichen dafür, dass sich ihr Denken nicht geändert hat oder dass sie möglicherweise immer noch Nationalsozialisten waren?
Ach nein nein, zuerst waren sie Nazis und heute Demokraten, beim aufwachen fragen sie sich, welches Jahr ist heute, ach heute bin ich ja Demokrat, eigentlich wie immer schon.

Willi

Hahahaha und hihihihi
mir fällt gerade wieder ein, wie gross und wie lang die Schlagzeilen um den Steine werfenden J. Fischer waren:

Er beteiligte sich führend an mehreren Straßenschlachten mit der Polizei („Putzgruppe“), in denen Dutzende von Polizisten zum Teil schwer verletzt wurden. Als Außenminister entschuldigte sich Fischer für seine damalige Gewalttätigkeit, wollte sich aber gleichzeitig nicht davon distanzieren. Er beteuerte zudem, niemals Molotowcocktails eingesetzt zu haben. Aus der Frankfurter Zeit stammt auch seine Freundschaft mit dem deutsch-französischen Studentenführer Daniel Cohn-Bendit, mit dem zusammen er zeitweilig in einer Wohngemeinschaft wohnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Joschka_Fischer
Joschka Fischer - Wikipedia
Aber eben, es könnte ja sein, dass ich im falschen Film hocke.
 

agentP

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Ach nein nein, zuerst waren sie Nazis und heute Demokraten, beim aufwachen fragen sie sich, welches Jahr ist heute, ach heute bin ich ja Demokrat, eigentlich wie immer schon.

Soll ja vorkommen. Immerhin gibt es sogar ehemalige RAF-Anwälte, die später richtig scharfe Innenminister oder gar NPD-Politiker werden. :roll:
Aber wie auch immer: Eine Antwort auf die Frage, wie sich das ausgewirkt hat, dass sie nicht wirklich umgedacht haben ist dein ironischer Kommentar nach wie vor nicht.
 

Ein_Liberaler

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Haufenweise Industrielle und Manager, die nach dem Krieg Manager und Industrielle blieben, weil sie nicht enteignet worden waren bzw. ihr Know-How gebraucht wurde.

Das sollen die Eliten sein, die das Dritte Reich geführt hatten und dann die junge Bundesrepublik führten? Das waren bloße Privatleute.

Und der SPIEGEL, aus dem haben Mahnke und Carell ja ein richtiges Naziblatt gemacht. :lol:

Ernsthaft:

Ein verfassungsmäßiger Anspruch den laut Verfassungsgericht übrigens jeder Verbrecher hierzulande hat.
Siehe Themenbeiträge zur RAF...

Unterstellungen, Ablenkungen. Langsam scheint mir das zu Deinem bevorzugten Diskussionsstil zu werden.

Niemand hier will Ex-RAFlern die Resozialisierung verweigern. Pech. Ist so.

Die Frage wäre auch spannend zu stellen:
Wie kam es dazu, dass sich die Studentenszene derart radikalisieren konnte?

Nicht "die Studentenszene", sondern ein paar hundert oder tausend Irregeleitete, von denen auch wieder nur die allerwenigsten zu Mördern wurden. Die paar hundert oder tausend konnten das, weil die Bundesrepublik sehr liberal war. Überall im Westen war das möglich.
 

NestorMachnow

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Halte mich für altmodisch. Aber ich finde Demokratie im Vergleich zu Mord an Unschuldigen irgendwie besser...

@ Winston Smith
Auch ich finde Demokratie immer besser als Mord. Die Frage ist allerdings, ob in einer Welt wo die brutale Gewalt das Heft in der Hand hält, es tolle Gesetze für den Frieden gibt die von Leuten mit Waffen durchgesetzt werden, wirklich so viel bringt ein paar Transparente durch die Gegend zu tragen und böse Briefe zu schreiben. Die KZ´s wurden ja auch nicht von Demonstranten befreit. Und "Unschuldige" ist wohl ein sehr dehnbarer Begriff. Schleyer und Ponto würde ich nicht gerade als unschuldig bezeichnen, Angehörige der US Army genausowenig. Ganz zu schweigen davon, daß wir den hiesigen "Frieden" und Wohlstand zu nicht geringem Teil der Ausbeutung (Rohstoffe, Arbeitssklaven) der dritten Welt verdanken.

Und ja, ich kann nicht mal ansatzweise die Entscheidungen der RAF-Banditen nachvollziehen.
Tja, schade eigentlich. Es ging mir jetzt auch nicht darum, daß Du Ihre Sicht der Dinge teilst (Gott bewahre), aber zumindest eine Idee davon hast, warum vorher bürgerliche Menschen so radikal gegen die Verhältnisse anrennen.

Hammer Formulierung? Du, ich könnte noch ganz andere Sachen über diese...na wie sage ich es jetzt...Vollidioten?...dumme Verbrecher?...sagen. Ich halte mich aber zurück. (Nicht aus Respekt vor der RAF!)
Schön daß Du das könnetst. Und andere Leute könnten solche Sachen zB. Über die Polizei (B. Ohnesorg), den Staat und sonstwas sagen.

@ Liberaler
Jetzt soll sich schon schuldig machen, wer keinen Widerstand leistet!
Tut er/sie ja auch. Beispiel: Wenn man beobachtet, wie eine Frau vergewaltigt wird, aus Angst (Weil es vielleicht mehrere böse guckende Angreifer sind) aber nicht eingreift, ist in meinen Augen genauso schuldig wie die Vergewaltiger. Ebenso daß Kartoffel Volk, daß Hitler einfach tatenlos zusah(Er hat ja auch die Autobahnen gebaut). Beliebte Entschuldigungen für selbstzufrieden Feigheit sind Zb. " Ich bin nur ein kleiner Mann alleine, was sollte ich schon verändern können?" "Sie werden schon wissen was sie tun" Die typischen passive Opfer Devisen halt. Dazu kommt noch, daß die meisten fetten Wohlstandsbäuche um ihren Besitz und ihr Cash fürchten. Wie weit wäre Hitler wohl gekommen, wenn nur die Hälfte des deutschen Volkes gegen ihn aufgestanden wäre?Aber warum auch, schließlich gab es ja für alle Arbeit, man konnte sich darauf, Kartoffel zu sein eine Menge Mist einbilden, inkl. des grenzdebilen Hurra Patriotismus. Das es ständig Asche regnete, gab den treuen Untertanen nicht zu denken...

Wer Ihnen auch zustimmen würde, wäre die Lieblingsschriftstellerin prinzipienloser Kapitalisten, Ayn Rand
Habe ich bis jetzt leider noch nicht gelesen, werde mir die Tage aber mal ein Buch von Ihr besorgen.

Mag sein, daß man so moralische Schuld auf sich laden kann. Dem würde ich eventuell zustimmen. Anrechenbare Schuld, strafbare Schuld, Schuld, die einen außerhalb des Schutzes des Rechtes stellt, jedenfalls nicht!
Das ist für mich Haarspalterei. Schuld ist Schuld, so oder so.

Ist es etwa kein zivilisatorischer Fortschritt, Nichtkombattanten von Kampfhandlungen auszunehmen, ihr Leben, ihre Freiheit, ihre Ehre und ihr Eigentum zu schonen? Wollen Sie dem totalen Krieg das Wort reden?
Natürlich ist es ein großer Fortschritt, und theoretisch hört sich das genauso super an, wie die Genfer Konvention. Doch bekannterweise ist Papier nun mal sehr geduldig. In der Theorie und den Medien ist Krieg heutzutage ein gentleman Sport, ähnlich konsequent reglementiert wie Schach, in der Realität aber wird im allgemeinen jedes Mittel genutzt um das Ziel zu erreichen. Sei es von Politikern, Wirtschaftsbossen oder Terroristen.

Aber selbst wenn sich diese Schere öffnet, kann der Wohlfahrtsgewinn der Armen viel größer sein als der der Reichen. Ob ein Reicher eine Million mehr hat - was macht das aus? Was kann er sich kaufen, was er nicht schon vorher kaufen konnte? Natürlch Werden die Reichen reicher, aber der Nutzen jeder neuen Million ist geringer. Der Arme, auch wenn sein Wohlstand prozentual weniger stark steigt, hat doch mehr zusätzliche Möglichkeiten.
Im Verhältnis betrachtet eröffnen sich dem Armen mehr Möglichkeiten richtig, doch letztendlich profitieren die Reichen doch am meisten. Die Million, auf die es dem Bonzen nicht mehr ankommt, fehlt wo anders Familienvätern um die Baggage durchzubringen. Es geht mir darum, daß es überhaupt keine Gates, Albrecht (Erfolg durch Gewerkschaftsunterdrückung) und Quandts geben sollte, die ihre mit zweifelhaften Methoden angehäuften Milliarden horten während die gesamte Unterschicht um´s Überleben krebst. Sie wollten Gerechtigkeit, doch sie bekamen den Rechtsstaat. Ich sehe keine Bonzen die im Knast sitzen, doch haufenweise arme Leute die für Nippes eingebuchtet werden, weil sie keine sechsstelligen Anwaltshonorare zahlen können, geschweige denn Kontakte in die Politik haben.

Das Geld soll der Feind der Armen sein? Wie meinen Sie das?
Das soll heißen, daß das Geld der Freund der Leute ist, die viel davon haben. Mit genügend Geld lässt sich ohne die geringste Arbeit noch mehr Reichtum anhäufen (Volksmund: Man braucht Geld, um welches zu verdienen) und sonst auch allerlei anstellen, es öffnet Türen uä. Wer allerdings keins hat, ist gefickt. Arztbesuch, kostet Geld. Versicherung, kostet Geld. Nahrungsmittel, kosten Geld. Wohnung, kostet Geld. Kleidung, kostet Geld usw.

Von einer Ausbeutung der Arbeiter kann meines Erachtens keine Rede sein. Woher nehmen Sie das Beispiel von 2400 % Mehrwert? (Mehrwert ist doch der richtige Ausdruck?) Vergessen Sie nicht, daß Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und nicht die Kosten!
Die 2400% Prozent waren jetzt zugegebenermaßen aus der Luft gegriffen, aber ich denke es kommt schon ungefähr hin. Man muss sich doch nur angucken, welchen geringen (Meist im einprozentigen Bereich) Anteil die Personalkosten in den Bilanzen großer Firmen (Cola, Ikea, Aldi und und und)haben. Die Ausbeutung resultiert aus der Arbeitskraft des Arbeiters, die er aufgewendet hat, aber nur sehr gering (Im Verhältnis) entschädigt wird. Machen wir ein anderes Beispiel: Der Arbeiter produziert den Gegenstand X. Dafür bekommt er im Monat Tausend Euro. Der Chef verdient aber am besagten Gegenstand (Nach Abzug aller Kosten) 20.000 Euro. Ta daa,der Arbeiter wurde um die Differenz/den Mehrwert ausgebeutet.

Wenn Sie allerdings jede Tötungshandlung, auch in Notwehr, als Mord definieren, finden wir nicht zueinander. Sie beziehen damit eine strikt moralische Position, die sicher nicht selten, aber doch nicht herrschende Meinung ist - oder Sie Verwenden "Mord" einfach als Synonym von "Tötung", und nehmen dem Begriff damit sein moralisches Unwerturteil und einen Hauptteil seiner Bedeutung.
Ist es wirklich so, daß Sie mit der Bezeichnung der Bundeswehr als Mörderbande kein moralisches Urteil fällen, da es sich ja schließlich um legitime Morde handeln könnte? Der Begriff "Bande" scheint mir dagegen zu sprechen.
Grundsätzlich bedeutet Mord für mich, jemanden (Einen Menschen, eine Pflanze, ein Insekt, sprich : irgendeine Lebensform) umzubringen. Ob der Mord jezt falsch oder andersrum vielleicht sogar legitim war, steht auf einem anderen Blatt. Natürlich fälle ich mit dem Begriff Mörderbande ein moralische, abwertendes Urteil. Das resultiert im konkreten Beispiel Bundeswehr aber nicht ausschließlich daraus daß sie morden, sondern vor allem, aus welchem Antrieb, mit welchem Ziel. Befehlsmörder sind für mich die schlimmsten. Zum Thema Strafrecht eine kleine Geschichte (Stand vor ca. anderthalb Jahren in der Zeitung): Die Eltern zweier Geschwister (Junge ca. 14, Mädchen ca. 6) sind gestorben. Die Kinder müssen zu den Großeltern ziehen. Dort werden beide über längeren Zeitraum vom Opa brutal sexuell mißbracht. Irgendwann reicht es dem Jungen, er schlägt dem Opa mit einem Hammer seinen verdammten Kopf ein. Opa tot, Sache kommt vor Gericht, Junge bekommt 12 Jahre wegen Mordes.
Ich finde Mord grundsätzlich nicht gut, aber es gibt Situationen wo er für mich eine legitime Lösung darstellt. Wäre das hier zB. das sicke Reich, wäre es für mich legitim jedes Nazischwein abzuknallen das man findet.

Es fällt immens schwer, ohne Marktpreise die Bedürfnisse anderer Leute festzustellen.
Eigentlich nicht. Man organisiert sich (Sozialismus/Anarchie) vorausgesetzt im kleinen Kreis (Dorf), macht eine Aufstellung und dann wird produziert was die Leute brauchen (Nahrung, Kleidung uä.) Die meisten unserer sogenannten Bedürfnisse werden doch heutzutage künstlich erzeugt (Massenmedien). Frei nach Tyler Durden: Wir kaufen Scheißen die wir nicht brauchen, von Geld das wir nicht haben. Warum müssen Sachen denn überhaupt Preise haben??? Wenn jeder seinen Teil beiträgt (Arbeit in der Gemeinschaft), kann man sich die Sachen einfach aus dem Laden nehmen. Natürlich nur daß, was man wirklich braucht, wer bunkern will bekommt einen auf die Zwölf.
 

antimagnet

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mir war ja anarchie eigentlich mal ganz sympathisch... aber vielleicht sollten wir hier besser beim thema bleiben...
 

Ein_Liberaler

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Leider, Herr Machno, haben wir beide ein Problem mit der Sprache. Sie gebrauchen den Ausdruck Mod für jeden beliebeigen Tötungsakt. Das ist natürlich möglich, insbesondere im poetischen oder ein wenig altmodischen Sprachgebrauch. Nehmen wir die Lutherbibel - da ist es möglich, wenn mich nicht alles täuscht, jemanden mit dem Schwert zu - erwürgen. Und natürlich kann man das Schlachten von Rindern als Morden bezeichnen, wenn man ein Unwerturteil abgeben will, man spricht vom Wüten der Pest usw.

Im alltäglichen Sprachgebrauch, und wenn es auf definitorische Trennschärfe ankommt, halte ich Ihre Wortwahl aber für problematisch, denn Mord bezeichnet nach herrschender Übung nur ganz bestimmte, qualifizierte Tötungshandlungen.

Ich muß auch sagen, daß ich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Töten von Menschen, Tieren und Pflanzen sehe. Tiere zu töten ist für mich nie Mord.

Mord ist für mich lediglich das Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen, und Mord ist nie gerechtfertigt. Es steht niemandem zu, einem Menschen das Leben zu nehmen.

Gerechtfertigt kann dies nur in einer Notwehrsituation sein. Der Junge aus Ihrem Beispiel, der seinen Großvater erschlagen hat, wäre freizusprechen gewesen, wenn er das in einer Notwehrsituation getan hätte, also zu einem Zeitpunkt, als der Mann sich über ihn oder seine Schwester hermachte. Außerhalb einer Notwehrsituation hatte er zu fliehen und den Mißbrauch zur Anzeige zu bringen. Sicher hat sich der Fall nicht in Deutschland zugetragen, wo für Minderjährige eine Höchststrafe von zehn Jahren gilt.

Ein Exkurs zur Wurzel unseres Wohlstands ist nötig. Der Westen verdankt ihn nämlich nicht der Ausbeutung der Dritten Welt.

Erstaunlicherweise bedeuteten die Kolonien vor allem eine Umverteilung innnerhalb der Kolonialstaaten - die Kolonien wurden mit Steuermitteln finanziert, die allen Bürgern weggenommen wurden, den Profit machten einige wenige. Und obwol die Kolonien in Armut versanken, stieg der Reichtum der Mutterländer insgesamt nicht - kolonien rechneten sich nicht! Vgl. beispielsweise das Lexikon der populären Irrtümer von Krämer/Trenkler. Auch der große Adam Smith plädierte schon dafür, die amerikanischen Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen, weil sie für England insgesamt ein Verlustgeschäft waren.

Erstaunlicherweise haben Staaten, die keine oder kaum Kolonien hatten, prosperiert und Kolonialstaaten hinter sich gelassen - die USA, Deutschland, die Schweiz, Skandinavien.... Alte Kolonialstaaten wie Spanien und Portugal sind dagegen sang- und klanglos pleite gegangen.

Natürlich, sagen Ökonomen. Mit friedlichem Handel mit starken Partnern verdient man eben mehr als mit der Ausbeutung von unterdrückten Völkern oder mit kontrolliertem Handel mit künstlich unterentwickelt gehaltenen Ländern.

Der Kolonialismus war ein abscheuliches Verbrechen, er hat Menschenleben zu abertausenden auf dem Gewissen, er hat Völker ihrer Entwicklungsmöglichkeiten beraubt - aber er hat uns nicht reich gemacht.

Übrigens ist Kolonialismus auch gar nicht kapitalistisch...

Zurück zur Schuld. Sie vermischen alles. Strafrechtliche Schuld, die bestraft werden kann. Moralische Schuld. Mittäterschaft, die zum legitimen Ziel von Notwehrhandlungen macht. Ich muß sagen, daß ich sehr viel mehr differenziere.

Man ist nicht an allem schuld, was man nicht verhindern kann. Sie und ich können an Guantanamo nichts gewaltsam ändern, und weil Guantanamo von Soldaten bewacht wird, gegen die Sie und ich nichts ausrichten können, sind wir auch nicht für die Menschenrechtsverletzungen dort verantwortlich. Der amerikanische Soldat in Deutschland, den Sie oder ich aus dem Hinterhalt töten könnten, ist auch nicht für Guantanamo verantwortlich.

Verantwortung ist zunächst einmal persönlich.

Ich freue mich, daß ich ihnen meinen Gedankengang hinsichtlich der unglaublichen Verbesserungen, die gerade das Leben der Armen im Kapitlismus erfahren hat, vermitteln konnte. Vollziehen Sie noch einenn Schritt! Führen Sie sich vor Augen, daß auch der obszönste Reichtum heute nicht viel mehr Lebensqualität bedeutet als vor hundert und mehr Jahren, und daß gerade die bedeutendsten Verbesserungen nicht nur den Reichen zugute gekommen sind, sondern allen! Zahnmedizin, Penicillin, künstliche Hüftgelenke, Sieg über die Kinderlähmung - von allem profitieren heute in den entwickelten Ländern reich und arm. Alles was sich für die Reichen wesentlich gebessert hat, gehört ihnen nicht exklusiv.

Vieles hat sich für sie sogar verschlechtert, sie sind allen möglichen staatlichen Reglementierungen unterworfen, die es früher nicht gab.

Natürlich haben sie wesentlich mehr Millionen als heute, aber warum auch nicht? Diese Millionen fehlen den kleinen Leuten gerade nicht! Alle haben heute mehr als früher. Während der Staat nur Bestehndes umverteilen kann, schafft der Kapitalismus, die freie Wirtschaft, täglich neues. Natürlich fällt ein ganzer Batzen an die Industriellen, aber verglichen mit den Lohnkosten insgesamt sind Managergehälter und Dividenden normalerweise vernachlässigbar.

Die Unterschicht kämpft auch nicht ums Überleben, und daß wir so viele Arbeitslose haben, ist nicht die Schuld der Kapitalsten. Die leben doch von der sogenannen Ausbeutung und würden lieber noch viel mehr Arbeiter ausbeuten - nur macht ihnen der Staat einen Strich durch die Rechnung.

"Bonzen" werden auch durchaus einesperrt, wenn sie Straftaten begehen. Nur fällt mir zur Zeit keiner ein, der einen Mord oder eine Vergewaltigung begangen hätte. Daß deutsche Staatsanwälte keine Angst vor Ackermännern haben, haben sie doch bewiesen.

Es ist auch keine Ausbeutung, daß der Arbeiter nicht den vollen Erlös des Unternehmens bekommt. Stellen Sie sich vor, der Arbeiter und seine Kollegen müßten sich das Geld leihen, um Maschinen und Gebäude anzuschaffen und ihren eigenen Lebensunterhalt besteiten, bis Monate oder gar Jahre später das Prdukt, zum Beispiel ein Auto, fertig ist. Das sind Kosten, die alle das Unternehmen trägt. Der Arbeiter bekommt jeden Monat seinen Lohn (schon während der Ausbildung!) und geht sorglos (naja) nach Hause. Selbst wenn das Unternehmen Verlust macht, bezieht er weiter seinen Lohn. Es ist völlig klar, daß ihm nicht der ganze Gewinn zusteht! Wenn er den will, soll er mit eigenem Geld und eigenem Risiko ein eigenes Unternehmen gründen!

Mit Geld, daß keineswegs sein Feind ist. Geld ist ein Tauschmittel, ohne das unsere Wirtschaft nicht funktionieren würde. Soll der VW-Arbeiter einmal im Jahr ein Auto als Lohn erhalten und gegen Brötchen tauschen? Der Arme wäre arm, auch wenn es kein Geld gäbe - arm ist nichts als ein anderes Wort für "ohne Tauschmittel". Ohne Geld hieße es eben "ohne Getreide/Kaurischnecken/Kakaobohnen kein Arzt, keine Wohnung, keine Kleider".

Oder, wenn sie an die völlig geldlose Kommune denken, eben ohne Mitarbeit, Anpassung, Wohlwollen.

Kleine Kommunen, Familien, Sippen, etc. funktionieren natürlich ohne Geld hervorragend, vor allem aufgrund der persönlichen Bindungen. Sie sind aber nicht in der Lage, komplizierte, aber durchaus nicht unwichtige Güter und Dienstleistungen bereitzustellen: Medikamente, Rettungshubschrauber, Unversitäten.

Dazu sind große und komplexe Wirtschaften nötig, die nicht mehr auf persönliche Bindungen gestützt funktionieren können, sondern nur mit Geld oder mit Zwang. Mir gefällt eine Gesellschaft nicht, in der irgendjemand entscheiden darf, ob ich mehr habe als ich braucht und mir einen auf die Zwölf geben darf- da ziehe ich das Geld vor.

Warum die Dinge Preise haben, erklärt Ludwig von Mises sehr schön in "Die Gemeinwirtschaft". Wenn man nicht weiß, was ein Mensch aufzugeben bereit ist, um etwas anderes zu bekommen, weiß man nicht, was am dringendsten hergestellt werden muß, amn fischt im Trüben, produziert an den Bedürfnissen vorbei. Deshalb waren die Länder des Ostblocks so verhältnismäßig arm und mit Medikamenten, Rettungshubschraubern und Universitäten zwar durchaus ausgestattet, aber viel schlechter als der Westen.

Im Gegensatz zu Mises verfolge ich aber keinen rein utilitaristischen Ansatz. Für mich steht die Freiheit im Vordergrund. Wenn ich mehr erzeuge, als ich brauche, um es zu "bunkern" oder einzutauschen, wer sollte das Recht haben, mich daran zu hindern?
 

Giacomo_S

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Die 68er wollten "den Muff von 1.000 Jahren" aufbrechen - und das sicherlich mit einer bestimmten Berechtigung, und auf eine gewisse Art und Weise haben sie es ja auch geschafft.
Denn eine solche "bleierne Zeit", wie die 50er Jahre oft genannt wurden, haben wir ja heutzutage weißgott nicht mehr (= alles totschweigen, was 33-45 passierte, Mund halten, arbeiten, gute Miene zum bösen Spiel machen).
Liest man einmal in alte Medien z.B. aus den 60ern eine deutsche Biografie, so hört die oft genug bei 33 auf und fängt mit "nach dem Krieg" dann wieder an. Als ob es die 12 Jahre einfach nicht gegeben hätte - selbst heute findet sich so noch mancher Wiki-Eintrag.

Die bereits genannte Nazi-Liste ist bei weitem nicht vollständig - und harmlos, wenn man bedenkt, das den Amerikanern bei der Operation Paperclip bereits nach relativ kurzer Zeit vollkommen egal war, was ein Mensch für eine Nazi-Vergangenheit hatte, wenn er denn nur ein brillianter (militärischer) Wissenschaftler war (und angeblich sind für MKULTRA noch ganz andere SS-Schergen rekrutiert worden, nur eben inoffiziell).

Es wundert mich nicht, dass die studentischen Proteste sich irgendwann in den späten 60ern radikalisierten: Nach der Schah-aktion mit den "Jubelpersern", die wider jegliches Recht mit Baulatten auf jeden losgingen, der herumstand, der endlosen Demagogie des Springerkonzerns (die man sich heute in der Form gar nicht mehr vorstellen kann. Dagegen ist die heutige BILD "zahm". Aber das wurde sie erst, als sie in den 70ern und 80ern alle angestrengten Prozesse gegen Wallraff verlor.) - und nicht zuletzt: Der Tod des völlig unbetreiligten Studenten Benno Ohnesorg durch Kopfschuss eines Polizisten, das Attentat auf Rudi Dutschke (Kopfschuss, schwer überlebt, Tod viele Jahre später an den Spätfolgen).

Gewisse intellektuelle Kreise haben daraus den Schluss gezogen: Man hetzt nicht nur gegen uns, jetzt wird auch noch geschossen.
Ich bin alt genug, um mich an eine ganze Reihe von Attentaten der RAF zu erinnern und ich habe nicht die Absicht, diese zu rechtfertigen.
Aber die einzigen "Unbeteiligten", die bei Attentaten der RAF zu Tode gekommen sind, waren Polizisten und Wachpersonal - Verletzung oder gar Tod von Zivilisten hat die RAF nie billigend in Kauf genommen. So gesehen waren sie eine andere Klasse von Terroristen als die von heute.
 

Winston_Smith

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Aber die einzigen "Unbeteiligten", die bei Attentaten der RAF zu Tode gekommen sind, waren Polizisten und Wachpersonal

Aha. Welches der Mordopfer war denn z.B. im Springer-Konzern tätig? Oder gehörte zum Umkreis des Schahs?


Verletzung oder gar Tod von Zivilisten hat die RAF nie billigend in Kauf genommen.

Aber natürlich! Keines der Opfer gehörte irgendwelchen Streitkräften an. (Ok, abgesehen von den getöteten US-Soldaten) Die RAF hat also nicht nur den Tod oder die Verletzung von Zivilisten in Kauf genommen. Nein, sie haben diese gezielt ermordet.

ws
 

agentP

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Aber die einzigen "Unbeteiligten", die bei Attentaten der RAF zu Tode gekommen sind, waren Polizisten und Wachpersonal - Verletzung oder gar Tod von Zivilisten hat die RAF nie billigend in Kauf genommen. So gesehen waren sie eine andere Klasse von Terroristen als die von heute.
Würde mich auch mal interessieren inwiefern die eigentlichen Anschlagsopfer "beteiligt" waren und an was genau.
Und was die "Zivlisten" anbelangt kannst du ja nochmal diese Liste anschauen und dann vielleicht deine Aussage nochmal revidieren. Ich zähle beinahe genauso viele "zivile" Opfer, Chauffeure und Passanten, wie eigentliche Anschlagsopfer. Und dabei schließe ich mich schon unfreiwillig dem menschenverachtenden Zynismus an, der Personenschützer oder ahnungslose US-Soldaten scheinbar als legitime Opfer sieht und sie daher offenbar zu den nicht-Zivilisten oder Beteiligten rechnet. :roll:
 

Ein_Liberaler

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Ich glaube nicht, daß man die 50er eine bleierme Zeit nennen kann. Das sind nur Rechtfertigungsversuche der Alt-68er. ich meine vielmehr, daß die deutsche Kultur in den 50ern eine wunderbare Befruchtung und Bereicherung aus dem Westen erfuhr, verbunden mit einer nachhaltigen Liberalisierung.
 

Booth

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Die Informationen, die ich von meinen Eltern über die 50er Jahre habe, deuten in zumindest meinem Umfeld definitiv auf eine "bleiernde" Zeit - eine Zeit in der Prügelstrafe offiziell erlaubt war, in der Homosexualität verboten war - eine Zeit in der alleinerziehende Mütter pauschal als Rabenmütter angesehen wurden - eine Zeit, in der ein weit höherer gesellschaftlicher Anpassungszwang herrschte... der übrigens teilweise im Gegensatz zum Grundgesetz stand.

Sowas würde ich schon bleiern nennen... man kann es aber auch als antiquiert oder stockkonservativ oder wie auch immer bezeichnen.

Aus meiner Sicht war die 68er Bewegung nötig, und versumpfte in nicht wenigen Fällen leider in ziemliche Extreme. Diese Extreme halte ich für völlig daneben. Aber... die 50er Jahre in Deutschland war meiner Beobachtung nach sicher nicht die Gesellschaft die Respekt vor dem Geist der Verfassung und dem Geist der Menschenrechte als wichtigste Anliegen verfolgte. Was bei der Vergangenheit aber auch nicht unbedingt verwundert... genauso wenig wie die Reaktion nicht weniger Sprösslinge im Anschluß.

gruß
Booth
 

Ein_Liberaler

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Eine Zeit aber auch, in der alle möglichen neuen Ideen aufkommen konnten, auch die von der gewaltlosen Erziehung. Die ganzen 50er Jahre hindurch arbeiteten Gutachter und Kommissionen an der großen Strafrechtsreform, zu der dann auch die Abschaffung des § 175 gehörte, sowie des berüchtigten Kuppeleiparagraphen.

Das mit den alleinerziehenden Rabenmüttern kann ich nicht glauben. Es gab zigtausende alleinerziehened Kriegerwitwen und überhaupt einen großen Frauenüberschuß.

Ich bezweifle auch, daß seitdem eine andere Gesellschaft Respekt vor Verfassung und Menschenrechten als ihr wichtigstes Anliegen verfolgt hat, weder die Generation der 68er noch sonst eine.
 

agentP

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eine Zeit in der Prügelstrafe offiziell erlaubt war
Was das betrifft, überlebte die "bleierne Zeit" die 68er aber lange, denn das »Gesetz zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung und zur Änderung des Kindesunterhaltsrechts« trat meines Wissens erst 2000 in Kraft.


Auf beiden Seiten findet heute also eine Mystifizierung, eine Überdimensionierung statt, die den Blick auf die tatsächlichen Geschehnisse und die Folgen von ’68 verstellt: So bereitwillig die „68er“ für sich in Anspruch nehmen, für alles Fortschrittliche, Farbige in der Republik verantwortlich zu sein, genauso wollen Konservative ihnen alles Negative, von Drogentoten bis zu Politikverdrossenheit und Jugendkriminalität aufnötigen.
http://archiv.herder-forchheim.de/faecher/geschichte/facharb/test.htm
 

willi

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@Liberaler

Könntest Du bitte diese Sätze noch genauer erläutern?
Haufenweise Industrielle und Manager, die nach dem Krieg Manager und Industrielle blieben, weil sie nicht enteignet worden waren bzw. ihr Know-How gebraucht wurde.

Das sollen die Eliten sein, die das Dritte Reich geführt hatten und dann die junge Bundesrepublik führten? Das waren bloße Privatleute.

Willst Du behaupten da sie Privatleute waren, sie keine Eliten waren?
Oder dass der Maler aus Braunau am Inn den Krieg finanzierte? Oder wie soll das verstanden werden?

Gruss Willi
 

NestorMachnow

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Im alltäglichen Sprachgebrauch, und wenn es auf definitorische Trennschärfe ankommt, halte ich Ihre Wortwahl aber für problematisch, denn Mord bezeichnet nach herrschender Übung nur ganz bestimmte, qualifizierte Tötungshandlungen.
Ich muß auch sagen, daß ich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Töten von Menschen, Tieren und Pflanzen sehe. Tiere zu töten ist für mich nie Mord.
Mord ist für mich lediglich das Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen, und Mord ist nie gerechtfertigt. Es steht niemandem zu, einem Menschen das Leben zu nehmen.
Diese sogenannte definitorische Trennschärfe ist für mich intellektuelle Augenwischerei. Mord ist Mord egal ob Mensch, Kuh oder Schmetterling, in der freien Natur (Sofern noch vorhanden) ist er ganz natürlich. "Sieh Dich doch nur mal im Wald um: Da gibt´s Arten, die töten andere Arten. Die Menschen aber töten alle Arten inklusive dem Wald, doch das nennen sie nicht Mord sondern Industrie." Sterben ist unabänderlich, es ist eine schöner, hoffnungslos naiver Gedanke, daß es niemandem zusteht zu urteilen, wer sterben darf und wer nicht, leider jedoch hat er mit der Realität nicht das geringste zu tun. Wer gibt denn zum Beispiel der Bundeswehr das Recht zu töten?

Außerhalb einer Notwehrsituation hatte er zu fliehen und den Mißbrauch zur Anzeige zu bringen
Ach ja, war es denn nicht gerechtfertigt so ein Schwein zu töten??? Soll er stattdessen für drei-vier Jahre in den Knast gehen und das war´s dann? Stell Dir mal vor, es wären Deine Kinder. Würdest Du den Täter lieber tot oder im Knast sehen?

Der Kolonialismus war ein abscheuliches Verbrechen, er hat Menschenleben zu abertausenden auf dem Gewissen, er hat Völker ihrer Entwicklungsmöglichkeiten beraubt - aber er hat uns nicht reich gemacht.
"Uns" im Sinne der gesamten Bevölkerung nicht, das ist richtig, aber den deutschen Staat sogar sehr erheblich. Wo kommen denn zB. heutzutage zu 80% die Kakaobohnen für Schokolade her? Afrika. Der Neokolonialismus herrscht immer noch. Und auch wenn der Großteil der Bevölkerung davon nicht reich wurde, so profitierte er und profitiert immer noch davon zb. in Form billigster Waren (Lebensmittel, Klamotten usw). Und genau deshalb ist der einfache Bürger genauso schuldig. Man kann nicht die Verantwortung/Schuld auf die Spitze der Pyramide abschieben, auch wenn das System uns genau daß immer suggerieren will. Eine Pyramide ohne Fundament bricht zusammen.

Übrigens ist Kolonialismus auch gar nicht kapitalistisch...
Was denn dann?

Man ist nicht an allem schuld, was man nicht verhindern kann. Sie und ich können an Guantanamo nichts gewaltsam ändern, und weil Guantanamo von Soldaten bewacht wird, gegen die Sie und ich nichts ausrichten können, sind wir auch nicht für die Menschenrechtsverletzungen dort verantwortlich. Der amerikanische Soldat in Deutschland, den Sie oder ich aus dem Hinterhalt töten könnten, ist auch nicht für Guantanamo verantwortlich.
Verantwortung ist zunächst einmal persönlich
Und ob man das ist. Nicht können kommt meistens von nicht wollen. Der Soldat ist genauso verantworlich, den er gehört derselben Armee an. Man kann eine Menge ausrichten, wenn man es nur schafft den Arsch von der Couch hochzukriegen. Wenn niemand aufsteht, Flagge (Keine nationale) zeigt und zurückschlägt, wird sich niemals etwas ändern.Mit Deiner Argumentation lästt sich alles entschuldigen. Tut mir leid, aber klingt für mich fast wie ein Drückeberger: " Ich kann scheinbar eh nichts ausrichten, deswegen versuche ich es erst garnicht".

Daß deutsche Staatsanwälte keine Angst vor Ackermännern haben, haben sie doch bewiesen.
Tja, so scheint es zumindest, warum sitzt er dann aber nicht im Bau?

Dazu sind große und komplexe Wirtschaften nötig, die nicht mehr auf persönliche Bindungen gestützt funktionieren können, sondern nur mit Geld oder mit Zwang. Mir gefällt eine Gesellschaft nicht, in der irgendjemand entscheiden darf, ob ich mehr habe als ich braucht und mir einen auf die Zwölf geben darf- da ziehe ich das Geld vor.
Quatsch. Die Gemeinschaft entscheidet, jeder hätte das gleiche Mitsprache-Recht, das würde auch Dich einschließen. Wenn Du schon mal in gewisser Form Faxen gemacht hast, weißt Du vielleicht, daß Dir in der BRD die Polizei jederzeit eins auf die Zwölf geben darf.

Für mich steht die Freiheit im Vordergrund. Wenn ich mehr erzeuge, als ich brauche, um es zu "bunkern" oder einzutauschen, wer sollte das Recht haben, mich daran zu hindern?
In der BRD: die Polizei, BND, das Finanzamt undsoweiter. Aber in gewisser Weise unterstreicht Deine Aussage Deinen Blickwinkel: Freiheit bedeutet für Dich, jeden Mist kaufen zu können den Du haben willst, und wenn Du mal in der Klemme steckst nach den Bullen zu schreien. Wenn Du Geld genug hast, kommen sie sogar. Hauptsache Du zahlst brav Dein Schutzgeld (Steuern). Tolle Freiheit.

aber vielleicht sollten wir hier besser beim thema bleiben...
Da ist was dran. Also ich finde , wenn Mohnhapt Interesse daran hätte (Was nicht der Fall ist), sollte sie eine Talkshow machen dürfen. Eine politisch mündige Bevölkerung (In der BRD offensichtlich nur sehr minimalistisch vorhanden), würde davon sicherlich keinen Schaden nehmen, weil Ihre Ansichten gefestigt sind und sie in der Lage wären, zu differenzieren, mit anderen Meinungen auszutauschen um ihren eigenen Horizont zu erweitern, ohne dabei plötzlich zum "Terroristen" oder sonstwas zu werden. Nur eine politisch völlig ungebildete Bevölkerung, wie es zB. die unsere Größtenteils ist, muss vor gewissen Inhalten "geschützt" werden, da sie es gewohnt ist das zu tun , was die Massenmedien/Die Machthaber ihnen befehlen: Schnell, das Waschpulver X kaufen,es hilft sogar gegen Fleckenzwerge, die Spülmaschinentaps Y kaufen und schon klappts mit dem Nachbarn... Noch ein schönes Beispiel für die Anti-Inelligenz von Fersehkonsumenten: Comedys mit eingespiellten Lachern, damit auch der letzte Depp weiß, wo von ihm erwartet wird zu lachen. Einer solchen primitiven, willenlosen Masse sollte man vielleicht wirklich keine Mohnhaupt vorsetzten, da die Auseinanderseitzung mit ihr schon eine gewisse Reife verlangt, die durchaus über "Rübe ab" und sonstige populistische Parolen hinausgehen sollte. Ich kann ehrlich gesagt, den Sturm im Wasserglas kaum bzw. nur zu gut verstehen . Wenn man seine Illusion der heilen Welt behalten will, kann man ja Knut besuchen gehen. Ich finde zB. Sendungen wo mehrere Bewerber zur Befriedigung voyeuristischen Bedürfnisse der großen Schafherde um Arbeitsplätze wetteifern moralisch viel verwerflicher. Die sogenannte Demokratie inkl. nur auf Papier existierender Meinungsfreiheit, zeigt ihre wahre, hässliche Fratze, sobald man nicht mit ihr auf Linie liegt. Wer keine Argumente hat, dem bleiben nur Verbote.
 

agentP

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"Uns" im Sinne der gesamten Bevölkerung nicht, das ist richtig, aber den deutschen Staat sogar sehr erheblich. Wo kommen denn zB. heutzutage zu 80% die Kakaobohnen für Schokolade her? Afrika.
Und wie machen jetzt Kakaobohnen den deutschen Staat reich?

Ein_Liberaler schrieb:
Übrigens ist Kolonialismus auch gar nicht kapitalistisch...

Was denn dann?

Vielleicht hilft dir diese Definition weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus schrieb:
Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum] an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt, Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung (Rationalität) und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet.
In der BRD: die Polizei, BND, das Finanzamt undsoweiter.
Dann sind wir also ein kapitalistischer Staat, in dem der Staat uns hindert Privateigentum zu besitzen oder zumindest anzuhäufen.

Ach ja, war es denn nicht gerechtfertigt so ein Schwein zu töten??? Soll er stattdessen für drei-vier Jahre in den Knast gehen und das war´s dann? Stell Dir mal vor, es wären Deine Kinder. Würdest Du den Täter lieber tot oder im Knast sehen?
Das Schwein soll von einem ordentlichen Gericht nach allgemein geltendem Recht verurteilt werden. Ich möchte nicht in einer Anomie leben und wenn der Preis dafür ist, dass ich meine Rachegelüste im Zaum halte, dann ist es mir das wert.
 

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