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Quanten und Stufenlogik

Dieses Thema im Forum "Technik, Forschung und Entwicklung" wurde erstellt von Trestone, 19. März 2016.

  1. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    das hört sich jedoch so an, als ob du noch einen satten Gewinn herausgeholt hättest. Den idealen Zeitpunkt sieht man allermeist im Nachhinein. Manche halten die Papiere einfach lange und sammeln dafür satte Dividenden.

    Aber zurück zum eigentlichen Thema. In den Versuchen, die die Neurowissenschaftler durchgeführt haben, wurden die Entscheidungen sehr vereinfacht. Wann nimmt eine Person ein Glas Wasser in die Hand und wann denkt die betreffende Person, wann sie die Entscheidung getroffen hat? Die Versuchsperson musste beispielsweise nicht die Folgen einer früheren oder späteren Entscheidung abzuschätzen. Ich würde sagen, dass die Entscheidung der Versuchsperson wenig mit ihrem festen Kern zu tun hatte. Die Person musste also nicht Überlegungen darüber anstellen, was für sie der günstige, bessere oder angenehme Weg wäre. Es ist eine "freie" Entscheidung (ohne Zwang), aber in dem Sinne hat diese Entscheidung noch wenig mit einem persönlichen Kern zu tun. Der ist allerdings in deinen Überlegungen mit drin.
    Interessanterweise ist aber eine "physikalische Messung" dabei. Nun stellt sich allerdings die Frage, ob die Neurowissenschaftler ihre Messung nicht schon zu gewagt interpretieren.

    Bist du mit deinen Überlegungen weitergekommen?

    Besten Gruß
    streicher
     
  2. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Aber das sind ja im Grunde die meisten, wenn nicht alle Experimente: Sehr vereinfacht.
    Bereits Isaac Newtons Prismenversuche stimmten, was die wenigsten wissen, in ihren Ergebnissen "nur so grob". U.a. ein Grund für Johann Wolfgang von Goethe mehr als 100 Jahre später (neben völlig falsch verstandenen Versuchsgrundlagen), Newtons Ergebnisse als vermeintlich falsch abzulehnen - und sich am Ende an einer ebenso falschen Farbtheorie zu verheben.
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    nein, neue Ideen sind mir nicht gekommen.
    Vielleicht muss ich das Thema noch etwas ruhen und "reifen" lassen.

    Zu Zeit beschäftige ich mich wieder etwas mehr mit den Grundlagen
    meiner Stufenlogik,
    z.B. die Unterschiede zur Reflexionslogik von Prof. Ulrich Blau.

    So langsam verstehe ich so etwas besser,
    was ich da überhaupt tue ...

    Gruß
    Trestone
     
  4. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Das sind sie. Experimente wie das das Libet-Experiment geben einen Hinweis darauf, wie der Mechanismus des Denkens, der Mechanismus einer Entscheidung funktioniert (die dann im Bewusstsein seine Projektion findet?!). Um den freien Willen in Frage zu stellen, ist das freilich zu wenig: Wie "frei" ist die Entscheidung? Wie einfach ist die Entscheidung? Was ist "Wille"?

    Ich wusste bislang nicht, dass sich der große Goethe auch an der Physik probiert hat. :) Was war denn seine Farbtheorie?
     
  5. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    bei meiner Untersuchung der Grundlagen der Stufenlogik bin ich auf etwas gestoßen,
    dass gerade für diesen Thread wichtig werden könnte,
    mir allerdings ziemlich kompliziert erscheint :

    Es gibt zwei Regeln, die wohl nicht nur mich etwas verwirren:

    Regel 1: Stufen sind für sich selbst und nach oben blind.

    D.h. dass z.B. eine Eigenschaft oder ein Wahrheitswert einer Aussage aus Stufe t
    erst in Stufen ab t+1 bekannt bzw. zugänglich ist.
    Also W(A,t) erst in Stufe t+1 bekannt (A nimmt in Stufe t einen der Werte w, u, f an, der erst ab Stufe t+1 zugänglich ist).

    Regel 2: (Meta-)Aussagen über Stufen oder Wahrheitswerte sind stets entweder wahr oder falsch
    und in allen Stufen ab 1 bekannt und gleich, d.h. stufenunabhängig.

    Also gilt z.B.: „W(A,t)=w“ ist in allen Stufen d >=1 wahr oder falsch, je nach Wert von W(A,t).
    Anderes Beispiel: „Für alle Stufen t>=1 gilt: W(A,t)=w“ ist in allen Stufen d >=1 wahr oder falsch.

    Die beiden Regeln scheinen sich zu widersprechen, z.B. wenn man die Aussage S:= „W(A,t)=w“ bei beiden betrachtet.
    Denn wenn W(S,1)=w gilt, weiß man doch nach Regel 2 in Stufe 1,
    dass S= „W(A,t)=w“ gilt, also dass A in Stufe t wahr ist, auch wenn t > 1 gilt (im Gegensatz zu Regel 1).

    Nun sind beide Regeln für die Stufenlogik wichtig:

    Regel 1 sichert, dass bei stufenrekursiven Definitionen von Aussagen die Widerspruchsfreiheit gewährt bleibt.
    Die Widerspruchsfreiheit (auch bei Hinzunahme der Arithmetik)
    ist ja gerade einer der großen Trümpfe der Stufenlogik gegenüber klassischen Logiken.

    Regel 2 soll helfen, dass keine Sonderstufen und Sonderlogik für Metaaussagen benötigt werden
    und sich Stufenaussagen nicht unendlich verschachteln.
    Sie ist zwar nicht so essentiell wie Regel 1, ich würde aber nur ungern auf sie verzichten.

    Eine Lösung könnte aus der Betrachtung des Anwendungszusammenhangs der Regeln erfolgen:

    Regel 1 wird v.a. bei der Definition von neuen Aussagen und Eigenschaften benutzt.
    Dabei kann man in Stufe t+1 auf beliebige (auch noch undefinierte) Aussagen und Eigenschaften der Stufe t zurückgreifen,
    aber nicht umgekehrt.
    Eine schon für alle Stufen definierte und mit Wahrheitswerten versehene Aussage
    kann man bei der Definition in Stufe t+1 aus beliebigen Stufen (auch t+1) verwenden.

    Regel 2 setzt voraus, dass die Aussage, deren Stufen oder Wahrheitswerte betrachtet werden
    schon als Stufenaussagen definiert sind.

    Betrachten wir nun als Beispiel die Lügneraussage L:

    Wir definieren L über folgende regressive Bedingung,
    d.h. wir legen W(L,t+1) mittels W(L,t) gemäß Regel 1 fest:

    Für alle t>=0: IF W(L,t)=(f or u) THEN W(L,t+1):=w ELSE W(L,t+1):=f.
    Hier sind W(L,t) und W(L,t+1) zunächst unbekannt und nur Platzhalter.
    Starten wir mit t=0 und berücksichtigen, dass W(L,0)=u ja stets für Stufenaussagen gilt,
    so können wir die Werte von W(L,t) sukzessive bestimmen:
    W(L,0)=u, W(L,1)=w, W(L,2)=f, W(L,3)=w, W(L,4)=f usw.

    Für das so „ausdefinierte“ L gilt W(L,4)=f und damit nach Regel 2 auch W(W(L,4)=f,1)=w.

    Und jetzt sind wir beim Thema dieses Threads:

    Das „Ausdefinieren“ von Aussagen und Metaaussagen dazu
    gleichen dem Messprozess in der Physik:

    Das Ergebnis ist (nach Regel 2) eine ab Stufe 1 konstante Ja-Nein-Aussage.
    In der Physik liegt nach der Messung eine (reale) Eigenschaft vor oder nicht.
    Und an meinem Modell zum Doppelspalt war auch Stufe 1 maßgeblich beteiligt,
    wenn auch noch in einer etwas konfusen Weise.

    Umgekehrt lässt sich der quantenphysikalische Messprozess
    vielleicht durch eine zunächst undefinierte Eigenschaft (in Stufe t) beschreiben
    (die nur virtuell ist, und vielleicht unterschiedlich in verschiedenen Stufen?),
    die dann bestimmt wird und sich als Metaaussage
    („die Eigenschaft liegt vor“) in Stufe 1 als wahr bzw. real zeigt.

    Sicher noch nicht die ganze Erklärung,
    aber vielleicht wieder ein Schrittchen auf dem Weg zu besserem Verständnis und Brauchbarkeit der Stufenlogik.

    Gruß
    Trestone
     
  6. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Goethes Farbenlehre ist ziemlich umfangreich, er selbst bezeichnete sie als sein anspruchsvollstes Werk.
    Zunächst ist das aber erst einmal eine Sammlung von visuellen Experimenten, deren Auswertung er dann später zu einer Farbtheorie ausbaut. Allerdings begeht er bereits auf den ersten Seiten kapitale Fehler, regt sich anschließend in völlig unverschämtem Ton über Newton auf und hat auch sonst von Newtons Arbeiten und Versuchsanordnungen offenbar nichts begriffen.

    Goethes Farbenlehre ist wissenschaftlich falsch, nicht nur von der Physik her, sondern auch in der Deutung der Wahrnehmungsfunktionen von Farben. Auch wenn Farben im Prinzip reine Wahrnehmungsvorgänge in einer im Grunde farblosen Welt sind, lassen sich Farben sehr wohl quantifizieren (durch die Auswertung von Farbwahrnehmungsexperimenten). Die Darstellung am Computer, die Drucktechnik u.v.m. beruht letztlich auf der wissenschaftlichen Farbtheorie.

    Um so mehr lässt es mich ratlos, ja macht es mich fast wütend, dass es sobald es in Deutschland einmal um das Thema Farben geht, in einem Vortrag, in einer Doku, jedesmal der olle Goethe wieder aus dem Hütchen gezaubert wird. Dabei gäbe es zum Thema Farben, Farbwahrnehmung und Farbtheorie einiges zu sagen - da kann man dann den Goethe mit seiner falschen Farbtheorie nun mal wirklich außen vor lassen.
     
  7. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    auf Wikipedia steht ein ziemlich ausführlicher Artikel zu Goethes Farbenlehre:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Farbenlehre_(Goethe)

    In manchem erinnert mich hier Goethe als "Don Quijote der Physik"
    an meinen Windmühlenkampf mit der Logik ...

    Gruß
    Trestone
     
  8. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Der Begriff der Farbe ist keine physikalische Kategorie. Es handelt sich um eine Qualität der Wahrnehmung, zumal in der Form eine rein menschliche.
    Der Unterschied lässt sich anhand des Beispiel der newtonschen Prismenzerlegung des Lichts gut illustrieren.
    Zwar kann weißes Licht in seine sechs Spektralfarben* zerlegt werden und die Rekombination der Spektralfarben ergibt auch wieder weißes Licht. Dennoch zeigt der Regenbogen keineswegs alle sichtbaren Farben. Tatsächlich kann der Mensch Farben wahrnehmen, die im Regenbogen nicht enthalten sind (Beispiele: Magenta, Braun).

    *Nach manchen Quellen sieben Spektralfarben. Tatsächlich ist die siebte Spektralfarbe, das Indigo eine Konstruktion Newtons. Der Hintergrund ist die gewollte Analogie zur Musik mit sieben Grundtönen.
     
  9. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Das sind echt Seiten von Goethe, die ich noch nicht kannte...
    Er war sehr überzeugt von seiner Farbenlehre und wertete sie höher als alle seine literarischen Arbeiten. Auch diese Einschätzung der eigenen Arbeiten erstaunt.
    Da ich keinen Fernseher habe, geht an mir vorüber, in welchen Dokus mit Thema Farbenlehre Goethe nicht ausgelassen wird, obwohl schon seine Grundannahme (Licht sei homogen) falsch war.
    So wie es sich liest, waren seine Überlegungen zur Farbwahrnehmung zumindest brauchbarer. Seit seinen Überlegungen ist jedoch viel Wasser die Ilm hinab geflossen.

    Und doch fragt man sich, warum Goethe sich so vehement gegen Newton eingeschossen hat.
     
  10. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    An dieser Stelle erlaube ich mir, hier weiter etwas OT zu bleiben (sorry, Trestone).

    Dazu fallen mir spontan im Wesentlichen drei Gründe ein:

    1. Völliges Mißverständnis der Newtonschen Versuchsanordnung
    Das Experiment Newtons sieht einen exakten Aufbau vor: Ein am hellen Tage komplett verdunkeltes Zimmer, mit Ausnahme eines kleinen Lochs am Fenster. Ein direkt an der Öffnung angebrachtes Prisma zerlegt das weiße Licht und projiziert die Spektralfarben an die gegenüberliegende (weiße) Wand.
    Goethe nimmt ein Prisma und hält es sich direkt an das Auge. Hierbei nimmt er keine spektrale Zerlegung des weißen Lichtes wahr. Das kann auch gar nicht funktionieren: Direkt am Prisma sind die Streuwinkel der Spektralfarben viel zu klein, als dass man sie wahrnehmen könnte.
    Dieser Fehlversuch reicht für Goethe aus, den Effekt als "nicht existent" zu bezeichnen - als "Betrug" Newtons. Bereits zu Anfang seiner Farbenlehre verworfen, breitet Goethe seinen Irrtum immer weiter aus.

    2. Induktion versus Deduktion
    Als Erfinder der induktiv-experimentellen Methode gilt Alhazen (965 in Basra; † 1039 oder 1040 in Kairo). Vor Alhazen bestand Wissenschaft darin, überliefertes Wissen klassischer Philosophen anhand deren Lehren weiterzuentwickeln. Experimente führte man allenfalls im Anschluss zur Veranschaulichung der Aussage durch (deduktive Methode).
    Alhazen (Optik) führt zunächst die Beobachtung und das Experiment durch, um aufgrund dessen Ergebnissen eine Theorie zu entwickeln: Die induktiv-experimentelle Methode. Durch das Sezieren von Tieraugen fand Alhazen den Linsenkörper und widerlegte die (bis dahin gültige, falsche) Sehstrahlentheorie der Optik (Euklid). Er gilt zudem als der Erfinder der Lupe, aus der später die Brille entstand (und zwar durch die Kenntnis der Alhazenschen Schriften).
    Newton ist zwar nicht der Erfinder der induktiv-experimentellen Methode, er war aber derjenige, der sie im Westen als erster konsequent anwandte. Damit stand er noch im Widerspruch zur Naturphilosophie seiner Zeit. Seine optischen Arbeiten waren seine frühesten, er veröffentlichte sie aber erst rund 30 Jahre später.
    Auch wenn Goethe rund 100 Jahre später an seiner Farbtheorie arbeitete, konnte sich die induktiv-experimentelle Methode nur langsam durchsetzen. Vielleicht widersprach sie auch dem Denken des Romantikers Goethe, dem Selbstbild des "intuitiven, sensiblen Künstlers".

    3. Die Farbtheorie beleidigt Künstler
    Mein 3. Grund schließt sich 2. an. Ich habe mich viel mit der wissenschaftlichen Farbtheorie beschäftigt und dabei bei so mancher Kneipenplauderei festgestellt: Bildende Künstler fühlen sich durch die wissenschaftliche Farbtheorie oft beleidigt. Bei manchen reicht der Begriff allein, und sie sind eingeschnappt und reden mit mir den ganzen Abend kein Wort mehr. Aus irgend einem Grund fühlen sie sich persönlich angegriffen. Vermutlich liegt ein völliges Fehlverständnis des Begriffs vor. Auch Goethe ging es mehr um die (emotionale) Empfindung der Farbe und weniger um ihre Theorie der Wahrnehmung.
    Dabei geht es in der wissenschaftlichen Farbtheorie mehr um die Farbmetrik, der Quantifizierung der Farbe innerhalb eines mathematischen Farbmodells. Über deren Empfindung macht sie hingegen keine Aussagen. Künstler sind der Meinung, ohne sie auszukommen, da sie Farben "intuitiv" fänden oder kombinierten - was ich gar nicht in Frage stelle. Mutmaßlich war auch Goethe dieser Meinung.

    Um einen abschließenden Vergleich zu finden:
    Ein Chemiker wird Essigsäure als Molekül beschreiben, er macht aber keine Aussage darüber, wie Essig schmeckt. Und worin sich der Geschmack von Essig, gar eines exzellenten Rotweinessigs von dem anderer Säuren, Salzsäure z.B., unterscheidet.
     
  11. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo Giacomo_S,

    bei der Entwicklung meiner Stufenlogik ging ich wohl nicht induktiv-experimentell vor:

    Zunächst gab es eine Unzufriedenheit mit gewissen logisch-mathematischen Sätzen und Beweisen.

    Dabei erschien mir intuitiv die logik als Ansatz- und Schwachpunkt.

    Dann überlegte ich, wie ich die Logik ändern könnte,
    um diese Sätze und Beweise "auszuhebeln".
    Dazu fand ich "intuitiv" eine Lösung (die Stufen),
    und dann suchte ich nach genaueren Regeln und Axiomen,
    um das Gefundene zu beschreiben und in sich stimmig zu machen.

    Dann versuchte ich, die neue Logik
    in verschiedenen Gebieten anzuwenden.
    Für die Mengenlehre ist mir das einigermaßen gelungen.

    Zuletzt (heute) versuche ich, die neue Logik
    in weiteren Gebieten anzuwenden:
    Philosophie des Geistes, Quantenphysik.
    Da stecke ich noch ziemlich fest.

    Gruß
    Trestone
     
  12. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Nicht zuletzt hat Newton auch der Mathematik Beiträge gebracht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Goethe auf mathematischem Gebiet viel zu sagen hatte, und Mathematik ist eine Strukturwissenschaft. Vieles in der Physik ist durch mathematische Formeln und geometrische Anordnungen beschreibbar, so freilich auch in der Optik die Reflexion des Lichtes. Ich halte die Fehlanordnung des Versuchs, wie ihn Goethe durchgeführt hat, insbesondere für ein strukturelles (Auge direkt hinter dem Prisma), denn es missachtet die geradlinige Ausbreitung des Lichtes und seine Auffächerung, oder anders gesagt, die geometrische Anordnung, die sich hinter dem Prisma ergibt.


    Bestätigt auch meine Annahme von oben: sie gehen erstens recht subjektiv an die Thematik heran. Zweitens scheint es sie zu stören, dass die wissenschaftliche Farbtheorie strukturiert. Sie bringt die Farben/das Licht unemotional in Formeln.
    Dabei bräuchte das dem künstlerischen Schaffen eigentlich keinen Abbruch tun: setzen sie doch zum Beispiel gezielt ihre farblichen Elemente ein.
    Oder gehört es vermeintlich dazu, als Künstler Eigensinn zu haben und der Analyse (eventuell auch des eigenen Schaffens) aus dem Wege zu gehen?
     
  13. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Unbedingt.
    Ich maße mir nicht an, viel über Kunst zu verstehen, daher bin ich vorsichtig mit Beurteilungen von Kunst. Im Grunde kann ich oft nur sagen: Es gefällt mir oder eben nicht. Allerdings besuche aber gern Ausstellungen und Vernissagen. Meine Erfahrung mit (z.T. mit mir befreundeten) Künstlern ist: Sie sind oft vorschnell im Aburteilen von Kunst, meist mit barschen Worten ("Unfug", "Sch...", "keine Kunst") - können dann aber nicht im Mindesten eine Begründung für ihr harsches Urteil abgegeben. :geifer:

    Allerdings ist die Kunst - wie viele andere Bereiche - von der digitalen Umwälzung eben auch besonders betroffen. Denn sie reduziert die (vermeintliche) Herstellung der Kunst von Jedermann und (vermeintlich) beliebige und ewige Reproduzierbarkeit von Kunst auf die bloße Idee.
     
  14. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    ich habe mir ein paar Gedanken zum Theme Bewusstsein und Wahrnehmung
    in Verbindung mit der Stufenlogik gemacht:

    Wenn meine Grundannahme zutrifft, dass man „etwas“ wahrnimmt
    und sich über „etwas“ bewusst ist,
    dann hätte beides in der Stufenlogik folgende Struktur:

    Ich nehme wahr, dass eine Eigenschaft E in Stufe t vorliegt,
    genauer nehme ich dies in einer Stufe d > t wahr.

    Wahrnehmung (E liegt vor ist wahr in Stufe t) ist wahr in Stufe d.
    oder kurz: W(W(E,t)=w, t+1)=w (wenn ich d mit t+1 annehme).

    Analog für Bewusstsein:

    Bewußtheit (E liegt vor ist wahr in Stufe t) ist wahr in Stufe d.
    Kurz: B(W(E,t)=w, t+1)=w.

    Nun kann dieses etwas (bzw. die Eigenschaft) auch das Bewusstsein selbst sein:
    B(W(B,t)=w, t+1)=w
    Oder genauer: W(B, t+1)= w :<-> W(B, t)=w und := f sonst
    Formal zwar noch nicht ganz ausgereift, aber ich will es nicht übertreiben …

    Aus dieser Darstellung lassen sich zwei Dinge über das Bewußtsein ableiten:

    1) Unser aktuelles Bewusstsein kann uns nicht bewusst sein,
    sondern nur das Bewusstsein aus einer vorherigen Stufe.
    (denn Stufen sind für sich selbst blind)

    2) Das Bewusstsein muss auf etwas gründen, das kein Bewusstsein von Bewusstsein ist.
    Denn ersetzen wir in der obigen Formel W(B,t+1) nacheinander durch W(B,t), W(B,t-1)
    bis W(B,1),
    so kann letzteres auf kein W(B,0) gründen, da in Stufe 0 alles unbestimmt ist.
    Wir müssen also in die Definition noch Startbedingungen aufnehmen,
    die nicht von der rekursiven Form sind.

    Ich finde es interessant, das die Stufenlogik so als erste Ergebnisse zum Bewusstsein zeigt,
    das es auch Nicht-Bewußtsein/Bewußtes geben muss.

    Analog für die Wahrnehmung.

    Gruß
    Trestone
     
  15. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    wieder ein Exkurs zur Stufenlogik:
    Zu den beiden Stufenlogik-Regeln 1 und 2 bin ich etwas vorangekommen:

    Je Stufe hat eine Ausage ja in der Stufenlogik genau einen Wahrheitswert,
    ist also konstant.
    Betrachtet man also W(A,t0) für eine feste Stufe t0, so betrachtet man eine Konstante.
    Konstante (wie w, f oder u) haben ab Stufe 1 einen festen Wahrheitswert.

    Damit ist lässt sich Regel 2 nun besser verstehen:

    Regel 2: (Meta-)Aussagen über Stufen oder Wahrheitswerte sind stets entweder wahr oder falsch
    und in allen Stufen ab 1 bekannt und gleich, d.h. stufenunabhängig.

    Zu Regel 1:
    Eine Stufenaussage ist hingegen meist dynamisch,
    d.h. sie hat unterschiedliche Wahrheitswerte in unterschiedlichen Stufen.

    Daher lässt sich W(A,t) für verschiedene t meist nicht als eine Konstante und ab Stufe 1 beschreiben,
    sondern erst in einer Stufe oberhalb der betrachteten Stufen.

    Dies zur Erläuterung für Regel 1:

    Regel 1: Stufen sind für sich selbst und nach oben blind.

    Man muss also jeweils betrachten, ob die bewerteten Aussagen konstant sind.

    Ob bei physikalischen Messungen Metaaussagen bzw. Konstanten eine Rolle spielen,
    bleibt noch zu untersuchen.

    Gruß
    Trestone
     
  16. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    heute ist mir etwas Interessantes aufgefallen:

    Ich hatte ja spekuliert, dass Objekte körperliche und geistige Eigenschaften besitzen,
    verteilt auf unterschiedliche Stufen.

    Da insbesondere zu Massen- und Energiequanten jeweils solche Stufen gehören,
    müsste aus dem Erhaltungssatz für Massen und Energie folgen,
    dass auch „Geistiges“ erhalten wird, auch wenn ich das nicht quantifizieren kann.

    Das garantieret zwar noch keine Unsterblichkeit der Seele,
    aber immerhin von etwas „Geistigem“,
    dass bei Zutreffen der Annahmen so lange wie Masse und Energie existieren wird.

    Gruß
    Trestone
     
  17. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    zum Zusammenspiel Geist – Körper und Stufenlogik folgende Überlegungen:

    Nach Stufenlogik ist ja eine Ursache stets zu einer niedrigeren Stufe gehörig
    (bzw. dort wahr) als die Wirkung.

    Und nur in Stufe 1 gibt es echte Anfänge von Ursache-Wirkungsketten (unbewegte Beweger).

    Daher scheint es für rein physikalische Ursache – Wirkungsketten einen Anfang jeweils nur am Urknall zu geben,
    denn seither erhöhten sich die Stufen in Ursache – Wirkungsketten ja nur.

    Nun gibt es aber einen Prozess mit Stufenreduktion: Die Metaaussagen,
    also Aussagen über Stufenaussagen.
    Diese haben stets die Stufe 1, könnten also auch Anfang von Ursache – Wirkungsketten sein.

    Nun sind Metaaussagen etwas typisches für Geist und Bewusstsein.
    Dort könnten also quasi jederzeit neue Ursache-Wirkungsketten starten,
    zumindest aus Sicht der Stufenlogik.

    Wie dabei das genaue Zusammenspiel für Geist – Körper Wirkungen ist,
    bleibt noch zu klären.
    Erste (wilde) Spekulationen auf Quantenebene habe ich oben ja schon angegeben.

    Gruß
    Trestone
     
  18. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    Du sagtest schon an anderer Stelle, dass dir die Vorstellung eines Zyklus des Entstehen (Urschwungtheorie) nicht so behagt. Mir erscheint sie jedoch logischer, obwohl oder gerade weil ein echter Anfang, an dem alles losgeht, nicht existiert. Der Anfang wird gesetzt, in dem Fall, die Geburt unseres Universums, so wie wir es kennen. Dieses Universum entwickelte sich jedoch in etwas 'Größerem' schon Bestehendem. Konstanten in diesem Universum tragen zu dessen 'Charakter' bei, wobei deren Ursachen dann wohl in einer 'Metaebene' zu suchen sind. Die Konstanten hätten andere sein können und sind anderswo möglicherweise anders, hinter das Universum vermögen wir nicht zu blicken, aber ein Außen können wir nicht ausschließen.
    Was nun das Leben betrifft, auch Bewusstsein, müssen Grundvoraussetzungen gegeben sein, die es ermöglichen, vielleicht sogar erzwingen. 'Geist' oder 'Leben' steckt sozusagen in den Quanten, die wir nicht genau kennen und auch nur beschreiben oder in gewisser Form rechnen können.

    Gruß
    streicher
     
  19. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    die Urknalltheorie hat auch für mich noch etliche offene Punkte,
    doch immerhin passt ein Anfang schön zur Stufentheorie,
    die ja selbst noch ziemlich hypothetisch ist.

    Da ich schon genug kontroverse Thesen vertrete
    (Willensfreiheit, gelenkte Panspermie, Stufenlogik)
    bleibe ich hier vorläufig näher am Mainstream.

    Übrigens kann das Universum nach Stufenlogik
    in einer Stufe mit einem Urknall begonnen haben
    und in einer anderen Stufe ewig und zyklisch sein ...

    Gruß
    Trestone
     
  20. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    du vertrittst auch keinen Determinismus: der wird freilich kontrovers diskutiert, auch die Willensfreiheit im Bezug auf den Determinismus. Wird er nicht angenommen, müssen Begriffe wie "Zufall" und "Wahrscheinlichkeit" in die Überlegungen hinein genommen werden.

    Die gelenkte Panspermie hat jedoch nicht viele Vertreter, das ist wohl wahr.

    Das geht über den Begriff der "Viele-Welten-Interpretation" in der Quantenphysik hinaus. Steht es nicht im Widerspruch zu dem "gemeinsamen Ausgangspunkt", oder ist es darauf zurückzuführen, dass Stufe 0 unbestimmt ist? Oder anders gefragt: ist von "demselben" Universum die Rede?

    Bis dann
    streicher