Offenbarung- Vorträge von Prof. Walter Veith

Nebukadnezzar

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antimagnet schrieb:
wenn du ein board suchst, auf dem es nur bestätigungen deiner meinung gibt, bist du hier falsch.

antimagnet
moderator

Hier ging es nicht um die Bestätigung meiner Meinung, sondern um ein Posting, in dem ich anarcho71 angesprochen habe.

Diese boards gibt es bereits, klar nicht in der kosumnarkotisierten BRD, aber in UK und USA zahlreich. Da versammeln sich Spinner wie ich einer bin und da sind alle der gleichen Meinung :lol:.

Und zwar einer Meinung, wie sie hier tunlichst nicht diskutiert werden darf.
Das ist keine Unterstellung sondern mein Eindruck als Leser.
 

Lazarus

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Ja, is klar.... nicht das grad die USA führend in Sachen Konsum - grad im Bereich VT ist.... :roll:

Mein Eindruck als Leser ist, das du auch ein wenig narkotisiert zu sein scheinst - von was auch immer....

Na dann ab und mit den Wölfen heulen, ist doch auch viel schöner unter seinesgleichen nicht denken zu müssen....
 

Nebukadnezzar

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Lazarus schrieb:
Ja, is klar.... nicht das grad die USA führend in Sachen Konsum - grad im Bereich VT ist.... :roll:

Mein Eindruck als Leser ist, das du auch ein wenig narkotisiert zu sein scheinst - von was auch immer....

Na dann ab und mit den Wölfen heulen, ist doch auch viel schöner unter seinesgleichen nicht denken zu müssen....

Das gebe ich unkommentiert an Dich zurück, schließlich heulst Du schon viel länger als ich.
 

Malakim

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@Nebukadnezzar
Nur schnell noch eine Frage bevor Du vermutlich von uns gehst:

Was macht eine Quelle für Dich glaubwürdig bzw. unglaubwürdig?
 

Lazarus

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Du glaubst doch nicht wirklich, das jetzt plötzlich Argumente oder verifizierbare Quellen kommen, Malakim?? :lol:

bye Nebukad
 

Telepathetic

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[...], der Homöopathie verurteilt weil deren "Erfinder" Freimaurer war und sie somit "den Geistern der Finsternis das Hinübertreten in unsere Welt erleichtern" soll.
Mir ist diese Art von Denke auch aufgefallen. Sie gehört zum Standardrepertoire so ziemlich aller Endzeit-Aufklärer. Wenn man die Idee dahinter, nämlich dass Wissenschaft und Technologie - jedenfalls ein Teil davon - eigentlich von den gefallenen Engeln, den Nephilim und Sonstigen inspiriert wurde/wird, logisch weiterdenkt, dann muß man eigentlich aufhören, aktiv zu sein, und muß den ganzen Tag beten, denn wie sonst bekommt man Segen von Gott und wird von ihm vollversorgt?

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass eine wesentliche Einsicht über unsere Welt, die man aus der Paradiesgeschichte gewinnen kann, ist dass der Mensch die Welt nicht selbst retten, heilen, in das Paradies verwandeln kann, oder wie man das auch immer ausdrücken möchte, einfach weil jede Wissenschaft und jede Technologie zum Guten und zum Schlechten verwendet werden kann. Die technische Revolution heutzutage scheint viel zu verheißen, und wenn ihre Versprechungen tatsächlich realisiert werden können, dann würde das undenkbare Erleichterungen bedeuten, gleichzeitig aber auch undenkbare Möglichkeiten Technologie gegen die Menschheit einzusetzen. Ich denke, dass an der Stelle die Befürchtungen der Endzeit-Aufklärer wenigstens vom Ansatz her gut begründbar sind. All das kann man aber auch vortragen, ohne dass man gleich in alles biblische Archetypen projiziert und das Ende der Welt sieht. Kann ja durchaus sein, dass das Projekt "grenzenlose Welt" der Vereinten Nationen und ihren zig Agenden (21/2030, Vision 2050 und wer weiß welche noch) am Ende scheitern wird, und sich die aufgelösten Nationen einfach nur in neue Territorien mit anders gezogenen Grenzen transformieren werden. Und das Neue Jerusalem im Himmel bleibt.

Streng genommen ist es in der Bibel ja so, dass Gott direkt einen Menschen anspricht, und ihm genau sagt, was Sache ist. Da bleibt überhaupt kein Raum mehr für Spekulation. Da heißt es klipp und klar, dieser König, dieses Volk in jenem Ort machen dies und das, was dem Herrn nicht gefällt, und dem von Gott angesprochenen Mensch wird genau gesagt, was er dem König, dem Volk sagen soll, welche symbolischen Handlungen er vollführen soll, um zur Einsicht und Umkehr zu bewegen. Ausnahmen: so weit ich das weiß, sind zumindest die Endzeit-Prophezeiungen von Daniel und von Johannes in eine unbestimmte Zukunft gesetzt, und beiden sind die konkreten Bedeutungen ihrer Visionen nicht bekannt. Mir ist momentan nicht bewußt, ob auch andere der großen und kleinen Propheten in der Bibel überhaupt von einer Endzeit, im Sinne des Endes dieser Welt und der Formung von so etwas wie eines neuen Himmels und einer neuen Erde, berichten. Jesus, meine ich, bezieht sich eher auf die unmittelbare Zeit nach seinem Verschwinden (z. B. die Zerstörung des Tempels 70 AD), und auch er gibt sonst keine konkreten Angaben über die Beschaffenheit der Welt am Ende der Zeit.

Walter Veith und die anderen Endzeit-Aufklärer sind alle keine Propheten, wobei ich noch nicht einmal ausschließen möchte, dass sie so etwas wie einen göttlichen Auftrag erkannt haben, aber dennoch bedienen sie sich alle ihres Verstandes, ihrer Logik, ihrer Aufassung von den Dingen, sie sind in hohem Maße auf die Aufzeichnungen der Bibel angewiesen und auf eine korrekte Interpretation eines Textes, dessen Ursprünge im Dunkeln liegen und der aus vielen praktischen, soll heißen nicht bösartigen, Gründen Veränderungen erfahren hat.

Leider ist das Dumme an der Geschichte, dass es genauso gut sein kann, dass ich mich täusche, weil auch ich kein Prophet bin, nicht direkt von Gott angesprochen bin, notwendigerweise über die Zukunft spekulieren muß, meinen Verstand, meine beschränkte Auffassung, meine Logik auf die Texte der Bibel anwenden muß. Doof. :-/
 

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Ausnahmen: so weit ich das weiß, sind zumindest die Endzeit-Prophezeiungen von Daniel und von Johannes in eine unbestimmte Zukunft gesetzt, und beiden sind die konkreten Bedeutungen ihrer Visionen nicht bekannt.
Das Johannes-Evangelium wird auf die Jahre 68/69 nach Christus datiert oder um die Jahre 95 n. Chr. und ist aus der Zeit heraus zu sehen: sie ist als Pamphlet gegen Rom gerichtet (Stadt der sieben Hügel). Das wäre also ziemlich konkret.
Sie in den Kanon der Bibel hineinzunehmen, hat wohl dazu geführt, dass sie als Prophetie auf unbestimmte Zeit gesehen wurde und zu den zahlreichen irreführenden Datierungen der Endzeit. Sonst wäre dieses Phänomen in der Form wohl nicht entstanden.

Die Prophetien, die Jesus zugeschrieben werden, sehe ich auch skeptisch. Jerusalem wurde zwar im Jahre 70 zerstört, jedoch wird die Entstehungszeit des Markusevangeliums etwa auf diese Zeit datiert, möglicherweise sogar mit der Einführung des betreffenden Verses, als die Situation absehbar war oder im Nachhinein. Damit wäre es allerdings eine unechte Prophetie.
 

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Ich bin weiterhin der Ansicht, dass eine wesentliche Einsicht über unsere Welt, die man aus der Paradiesgeschichte gewinnen kann, ist dass der Mensch die Welt nicht selbst retten, heilen, in das Paradies verwandeln kann, oder wie man das auch immer ausdrücken möchte, einfach weil jede Wissenschaft und jede Technologie zum Guten und zum Schlechten verwendet werden kann.
Den Gedanken finde ich sehr spannend. Man muss es ja nicht nur auf die Technologie anwenden. Ich denke, dass eine große Leistung des Menschen (oder des menschlichen Geistes) ist, dass er codieren und symbolisieren kann. Diese Pfade eröffnen ihm die Sprache. Die Folge ist klar: Schrifttum. Und für jede Schrift, zum Beispiel eben auch für die aus der Bibel, ob die Schöpfungsgeschichte oder die Offenbarung, gilt eigentlich auch dies: sie können so oder anders gebraucht werden, also zum Guten oder zum Schlechten.
 

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Die Prophetien, die Jesus zugeschrieben werden, sehe ich auch skeptisch. Jerusalem wurde zwar im Jahre 70 zerstört, jedoch wird die Entstehungszeit des Markusevangeliums etwa auf diese Zeit datiert, möglicherweise sogar mit der Einführung des betreffenden Verses, als die Situation absehbar war oder im Nachhinein. Damit wäre es allerdings eine unechte Prophetie.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Interpreten von Prophetien, die in unheimliche Erklärungsnot geraten, wenn sie sich geirrt haben, auch einfach mal was dazuerfinden, um ihr Gesicht wahren zu können. Dazu kommen eine fehlerhafte Erinnerung, wenn ein Augenzeuge über Ereignisse schreibt, die Jahrzehnte vorher stattgefunden haben und vermutlich Wunschdenken, der Versuch die hoffnungsvolle Vision aufrechtzuerhalten, wenn die frohe Botschaft über das nahe seiende Reich Gottes und die Wiederkehr Jesu zu Lebzeiten doch nicht eintreten.

Da die Schrift aber nicht irren kann, weil sie göttlich geoffenbart und inspiriert ist, müssen eben alle möglichen geistigen Verrenkungen angehäuft werden, was man auch sehr gut an dem riesigen Haufen an Unsinn im Judentum sehen kann. Z. B. ist ja eine Argumentation, die beweisen soll, dass das Judentum authentisch von Gott ist, während Christentum und Islam (im Prinzip alle anderen Offenbarungsreligionen) nicht authentisch von Gott sind, dass sich Gott allen Juden am Sinai gezeigt hat, während alle anderen Religionen immer nur einen einzigen Religionsstifter haben, der dann seinen Mitmenschen von seiner Auserwähltheit überzeugt. Es gibt angeblich eine lückenlose Überlieferung der Begegnung am Sinai von damals bis heute. Außerdem sind alle jüdischen Seelen anwesend gewesen. Und einer meinte, dass er sich an die Begegnung mit Gott am Sinai erinnern kann, weil Erinnerungen genetisch weitergegeben würden. Das Phänomen der falschen Erinnerungen war ihm wohl kein Begriff gewesen. Jedenfalls stehen so ziemlich alle Religionen auf tönernen Füßen wie die Statue in Nebukadnezzars Traum im Buch Daniel. Ich muß aber zugeben, dass mir sehr viele der jüdischen Ansichten über den Menschen und das Zusammenleben immer noch gut gefallen. Was lange noch nicht heißt, dass mir die gegenwärtigen Ansichten, Entwicklungen und Aktivitäten in Israel mit Blick auf deren Selbstverständnis als auserwähltes Volk und Weltlehrer gefallen. Darüberhinaus bin ich mir noch nicht sicher, was ich aus der Behauptung machen soll, dass Judaismus ein anderer Name für Kommunismus, bzw. Marxismus sein soll. :hmmmm:


(Ich bin übrigens mittlerweile zur Meinung gekommen, dass Naivität und kindlicher Gottesglaube ein wesentlicher Grund dafür sind, wenn drohende Gefahren einfach ignoriert werden und dann scheinbar urplötzlich vor der Tür stehen.)
 

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So, ja, eine Internetsuche hat mir gezeigt, dass ich in Filmtipps (S. 3) geschrieben habe, dass ich "kein weiteres Material aus der Offenbarungsauslegungssphäre mehr sichte". Nun, ich habe weiteres Material aus der Offenbarungsauslegungssphäre gesichtet. Es ist etwas an den Vorträgen von Veith, dass mich fasziniert.

Ich melde mich zurück, weil ich glaube, endlich den logischen Fehler gefunden zu haben, der die Theorie der universalen Verschwörung der Freimaurer gegen Jesus Christus widerlegt.

Ich glaube, Walter Veith begeht den Fehler vom Speziellen zum Allgemeinen zu folgern. Einer oder vielleicht mehrere Menschen, die zu den Freimaurern gehören, sprechen sich gegen Bibel, christliche Religion, christlichen Einfluß auf die Gemeinschaft aus, ergo sind alle Freimaurer-Logen und -Verbände gegen Jesus und konspirieren weltweit um der Johannesoffenbarung zu entsprechen. Vielleicht sind es auch sehr viele Freimaurer/Logen/Verbände, die Kritik an der christlichen Religion üben. Es ist vielleicht einfach nur eine Korrelation, keine Kausalität. Das ist ungefähr so, als würde man sagen, dass die christliche Kirche grün unterwandert ist, weil viele Christen zur Grünen-Partei gehören und/oder Grün wählen. Genauso schlecht lässt sich behaupten, dass alle Christen Grünsozialisten sind, weil irgendwelche christlichen Würdenträger Greta in der Öffentlichkeit zum Messias erklären, eine Bibel in gendergerechter Sprache rausbringen, oder auf dem Parteitag (ehemals Kirchentag) Vulven malen lassen, und Brüder und Schwestern, die bezüglich des Klimawandels nicht der Einheitsmeinung beipflichten, den Eintritt und die Zugehörigkeit verweigern wollen.

Viel einfacher ist dagegen die Feststellung, dass die katholische Kirchenobrigkeit die Stellvertreterfunktion Jesu beansprucht und sich als die einzige wahre Kirche ansieht mit Herrschaftsanspruch. Kann man ja in deren eigenen Texten nachlesen.
 

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Ich melde mich zurück, weil ich glaube, endlich den logischen Fehler gefunden zu haben, der die Theorie der universalen Verschwörung der Freimaurer gegen Jesus Christus widerlegt.
Ich glaube, Walter Veith begeht den Fehler vom Speziellen zum Allgemeinen zu folgern.
Das ist, denke ich, leider ein Fehler, der sehr oft gemacht wird. Und manchmal hat das leider fatale Folgen.
ergo sind alle Freimaurer-Logen und -Verbände gegen Jesus und konspirieren weltweit um der Johannesoffenbarung zu entsprechen.
Wobei das auch ein interessanter Schluss ist, denn laut Johannesevangelium ist derjenige auf der Verliererseite, wer sich gegen Jesus stellt. Warum sollte man dem entsprechen wollen? Es ist ohnehin schon eine schwierige Logik, die verkauft wird: sollte die "dunkle Seite" überhaupt ein Interesse daran haben, dass es so geschieht, wie es im Johannesevangelium steht? Oder hat die "dunkle Seite" eigentlich das Interesse daran, dass es so aussieht, wie es im Johannesevangelium steht - denn mit Prophetien können Menschen immer wieder in den Wahnsinn getrieben werden. Und wurden es auch - immer wieder.
Viel einfacher ist dagegen die Feststellung, dass die katholische Kirchenobrigkeit die Stellvertreterfunktion Jesu beansprucht und sich als die einzige wahre Kirche ansieht mit Herrschaftsanspruch. Kann man ja in deren eigenen Texten nachlesen.
Und das ist schon eine dicke Nummer. Sie ist es auch, die über den Kanon der Bibel entschieden hat, wie wir sie heute kennen, oder nicht? Und nach wie vor richten sich die meisten Denominationen und Richtungen weitgehend an diesem Kanon. Geschriebenes Wort kann viel Macht bedeuten.
 

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Das ist, denke ich, leider ein Fehler, der sehr oft gemacht wird. Und manchmal hat das leider fatale Folgen.
Eindeutig. Der Mensch scheint generell zur Generalisierung zu neigen. Und der Mensch scheint zu Alarmismus zu neigen. Ich finde, dass man das gerade hochaktuell in zwei Bereichen erkennen kann (unabhängig davon, was tatsächlich dran ist): Klimawandel und Massenmigration/wahrgenommene Islamisierung des Westens. Klimawandel: die vor Jahrzehnten wahrgenommene Gefahr ist medial und politisch zunehmend thematisiert worden, bis wir an einem Punkt angelangt sind, an dem die täglichen Warnungen so hochgesteigert sind, dass Kinder und Jugendliche anfangen psychopathologische Symptome zu zeigen und lieber ihre Schulbildung vernachlässigen, und hektische Aktionen von der Politik fordern, die im Endeffekt gegen ihre eigenen Interessen sind. Die gleiche Gefahr sehe ich ganz eindeutig im Bereich der Massenmigration, nämlich dass ein Punkt erreicht werden könnte, in dem Migranten generell als Gefährdung angesehen werden könnten und aus Sorgen und Befürchtungen ein Alarmismus wird, der ähnlich wie beim Klimawandel hektische Aktionen fordert, die im Endeffekt auch gegen die eigenen Interessen laufen.

Wieder mit Bezug auf Walter Veith und die Offenbarung: ich habe mich ein bißchen umgeschaut, was er so alles über die Jahre veröffentlicht hat, und den Eindruck bekommen, dass er über die Jahre auch ein wenig aktivistischer geworden ist. Die Offenbarungsvideos präsentieren vor allem Zitate und Bilder aus einer Vielzahl an Büchern, mit denen er die Richtigkeit der Offenbarung, ihrer Verortung in der heutigen Zeit und die Rolle der Siebten-Tags-Adventisten, bzw. der Amazing Discoveries-Aufklärer, beweisen will. Emotional werden die Videos prinzipiell von 'Angst vor der Gefahr' zu 'Freuet euch, das Königreich Gottes ist nahe' aufgelöst. In neueren Video der schätzungsweise letzten 10 Jahre appelliert er vermehrt an die Zuschauer, aktiv zu werden, heißt sich an die Gebote und Regeln der Bibel zu halten. Die emotionale Auflösung gelingt weniger, wenn Schreckensbilder von einer totalitären, folternden und mordenden kath. Kirche dann doch zu eindringlich ausfallen, und die entspannte Haltung des "Königreich Gottes" nicht mehr rüberkommt, weil Walter Veith selber nicht mehr so entspannt wirkt. Gut, immerhin ruft er nicht zu hektischen politischen Aktionen auf, sondern typisch christlich zur Duldung der Leiden, aber dennoch kommt das Ganze so irgendwie verengt und falsch rüber. Unzeitgemäß. Ein bißchen wie die Leute, die gerade in den Staaten den systeminhärenten Rassismus des weißen Patriarchats zerschmeißen wollen, und dabei so klingen, als wären die USA noch in den 40ern oder früher und die Schwarzen nicht mal als Menschen anerkannt.

Wobei das auch ein interessanter Schluss ist, denn laut Johannesevangelium ist derjenige auf der Verliererseite, wer sich gegen Jesus stellt. Warum sollte man dem entsprechen wollen? Es ist ohnehin schon eine schwierige Logik, die verkauft wird: sollte die "dunkle Seite" überhaupt ein Interesse daran haben, dass es so geschieht, wie es im Johannesevangelium steht? Oder hat die "dunkle Seite" eigentlich das Interesse daran, dass es so aussieht, wie es im Johannesevangelium steht - denn mit Prophetien können Menschen immer wieder in den Wahnsinn getrieben werden. Und wurden es auch - immer wieder.
Das finde ich jetzt mal einen richtig geilen Gedanken, dass ist mir noch nie aufgefallen, und es macht total viel Sinn. Warum würde auch nur irgendein Mensch die Rolle des Bösen auf sich nehmen wollen, damit andere das Gute sein können? Und sicherlich würde so gut wie niemand von sich behaupten "ja, ich bin das von Gott prophezeite Böse, ich bin froh und freudig, denn das Himmelsreich Gottes wird bald sein!" Und auch Dein zweiter Gedanke, welches Interesse die "dunkle Seite" wirklich hat, finde ich faszinierend. Man kann wohl durchaus die Frage stellen, ob ein Walter Veith oder sonst irgendein Prediger das Interesse haben könnte, die Anderen als die Bösen darzustellen, damit er als Guter darstehen kann. Ob sich "das Gute" in dem Fall nicht vielleicht hinter einer geglaubten Prophezeiung verstecken will. So nach dem Motto "ich mache das nur, weil es in der Prophezeiung steht, die ist schließlich von Gott, und der hat immer recht."

Ich habe letztens das Wort "enthumanisieren" gelesen, im Zusammenhang mit Worten wie "Klimaleugner." Mit einem solchen Wort wird der Gegner gleichgesetzt mit "schlecht" oder "böse" und argumentative Auseinandersetzung erübrigt sich dann. Gleichwohl wird die Voraussetzung für Aktion geschaffen, um das Böse zu überwinden.

Die gleiche Einstellung scheint durch die Offenbarungsgeschichte begünstigt zu werden. Aber vielleicht ist das auch wieder ein typisch menschlicher Zug, zusätzlich zu Generalisierung und Alarmismus. Könnte die Frage aufwerfen, warum Gott sich in diesen Dingen auf die menschliche Ebene begibt, und nicht einen Mechanismus benutzt, der nicht von allen möglichen Menschen nicht begriffen und/oder ausgenutzt werden kann. Und selbst die eigentlich noble Motivation der Warnung seiner Mitmenschen vor einer Gefahr scheint ja regelmäßig in allen Bereichen zu Irrationalität und schlimmerem zu führen.

Und das ist schon eine dicke Nummer. Sie ist es auch, die über den Kanon der Bibel entschieden hat, wie wir sie heute kennen, oder nicht? Und nach wie vor richten sich die meisten Denominationen und Richtungen weitgehend an diesem Kanon. Geschriebenes Wort kann viel Macht bedeuten.
Es gibt solch eine Vielzahl an biblischen Versionen, dass es mir schwierig erscheint, eine Urversion zu finden. Und selbst eine Urversion ist ja schon eine Auswahl an mündlichen Texten, die herumgereicht worden sind, und sich vermutlich Stille-Post-artig über die Jahrhunderte oder -tausende verändert haben. So gesehen erscheinen mir auch sogenannte heilige Texte relativ wenig zuverlässig zu sein, was denn nun göttlicher Wille ist oder nicht. Was z. B., wenn der eingeschlagene Weg der Evangelischen in Richtung Gender und Öko doch richtig ist, wenn er nicht in Extreme führt?
 

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Eindeutig. Der Mensch scheint generell zur Generalisierung zu neigen. Und der Mensch scheint zu Alarmismus zu neigen.
Gerade habe ich ein Buch von Hans Rosling fast ganz durchgelesen: "Factfulness". Er führt darin aus, warum der Mensch zur negativen Weltsicht beziehungsweise zur negativen Einschätzung der Weltlage neigt und sieht dahinter Instinkte, die uns Jahrtausende begleitet haben, Instinkte der Negativität, der Angst, der Verallgemeinerung, der Schuldzuweisung. Diese Instinkte haben zur Folge, dass nicht tiefer darüber nachgedacht wird und verzerrte Sichten entstehen.
Die emotionale Auflösung gelingt weniger, wenn Schreckensbilder von einer totalitären, folternden und mordenden kath. Kirche dann doch zu eindringlich ausfallen, und die entspannte Haltung des "Königreich Gottes" nicht mehr rüberkommt, weil Walter Veith selber nicht mehr so entspannt wirkt.
Als die katholische Kirche wirklich noch militärische Gewalt hatte, konnte sie diese furchtbare Rolle in allen möglichen Regionen viel wirksamer einnehmen. Aber die militärischen Zähne hat sie eigentlich doch abgeworfen. Mich erinnert dass an die Zukunftsroman amerikanischer freikirchlicher Schriften, die in einem kommenden Papst einen Antichristen beschworen haben. Und heute wird in Brasilien ein streng katholischer Staatspräsident in einer Freikirche öffentlich gesegnet und ein neues Brasilien beschworen. Man kann das auch Kehrtwende nennen.
Die gleiche Einstellung scheint durch die Offenbarungsgeschichte begünstigt zu werden.
Sie hat auch einen ziemlich interessanten Weg in das Buch genommen, das gerne "Buch der Bücher" genannt wird. Die Offenbarung war nämlich durchaus ein umstrittenes Buch - bis zuletzt. Unschwer zu erkennen ist, dass sich die Offenbarung gegen Rom und seinen Kaiser wendet, da er gottgleich verehrt wurde. Interessanterweise wurde dieses letzte Buch der Bibel als zugehörend zum Kanon festgelegt. Im vierten Jahrhundert stand dies fest, und wir kennen die Zusammensetzung des NT heute. Interessanterweise wurde das Christentum im vierten Jahrhundert auch römische Staatsreligion - bis heute ist sie römisch katholisch. Jawoll - die Ironie der Geschichte ist, dass sich Rom tatsächlich die Offenbarung gekapert hat: in den Jahrhunderten davor wurde diese Schrift wohl eher gegen Rom ausgelegt. Nun konnte die römisch katholische Kirche die Offenbarung auslegen. Tja, und nun wird die Offenbarung durch die Jahrhunderte hindurch ausgelegt, auch freilich durch neue Denominationen und auch durch den Herrn Veith. Christen legen sie gegeneinander aus, kein Problem: die Wildheit der Auslegung ist seit zweitausend Jahren ungebrochen.
Es gibt solch eine Vielzahl an biblischen Versionen, dass es mir schwierig erscheint, eine Urversion zu finden. Und selbst eine Urversion ist ja schon eine Auswahl an mündlichen Texten, die herumgereicht worden sind, und sich vermutlich Stille-Post-artig über die Jahrhunderte oder -tausende verändert haben.
Ja, das ist ein riesiges Versteckspiel, aber äußerst spannend. Auch deswegen neige ich zu Einzelbetrachtungen und interessiere mich auch für andere Versionen, oder auch für Mythen, die zeitlich vor den biblischen Mythen entstanden sind und auf sie Einfluss hatten. Interessant finde ich auch, war mir lange nicht bewusst, dass die Christen mit Rom jahrhundertelang mit Rom in Verhandlung waren, bevor die christliche Religion zur Staatsreligion erhoben wurde. Das hatte alles Vorlauf und Auswirkungen. Und dass Schriften, Versionen und Mythen hineingenommen wurden, andere nicht, hat seine Gründe, religiöse und politische.
 

Telepathetic

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Gerade habe ich ein Buch von Hans Rosling fast ganz durchgelesen: "Factfulness".
Ich kann mir gut vorstellen, dass der auch der heutige Mensch nach wie vor primitiven Impulsen ausgesetzt ist. Die Hirnforschung sagt ja auch, dass das Hirn in Schichten aufgebaut ist, die sich nach und nach evolutionär ausgebildet haben. Man könne diese Entwicklung in den Entwicklungsschritten eines Neugeborenen bis zum Erwachsenwerden nachvollziehen. Die erste Schicht wird als "Reptilienhirn" bezeichnet, dass nicht von den nachfolgenden Schichten abgelöst wird, sondern dazu dienen dessen Impulse zu kontrollieren und in sinnvolle Handlung überzuleiten. (Alle Angaben aus meiner Erinnerung, und ohne nochmal im Internet nachzuschauen.)

Als die katholische Kirche wirklich noch militärische Gewalt hatte, konnte sie diese furchtbare Rolle in allen möglichen Regionen viel wirksamer einnehmen. Aber die militärischen Zähne hat sie eigentlich doch abgeworfen.
Die protestantische Kirche und die Humanisten hatten an der Entmachtung ihren Anteil. Nun sieht Walter Veith in der Ökumene das Zeichen dafür, dass hier das antichristliche System in der Bildung ist. "Alle Welt kommt zusammen und betet das Tier an." Die Haltung der kath. Kirche, dass nur sie alleine die richtige Kirche ist und daher von den Protestanten erwartet, sich anzupassen, nimmt er als Zeichen dafür wahr, dass die kath. Kirche wieder diesen alten Zustand herstellen will, in dem die kath. Kirche Allgewalt hatte. Vor dem Hintergrund, dass sämtliche Monopolisten dazu neigen, ihre Stellung auszunutzen, kann ich mir das auch vorstellen. Aber wenn man die Herstellung und Verteidigung eines Monopols als Zeichen für die bevorstehende Wiederkunft Christi sehen möchte, dann hätte Jesus eigentlich schon zu Lebzeiten seiner Jünger wiederkehren müssen/können. (Jüdische Lesart legt ja auch nahe, dass Jesus gemeint hat, dass er zu seinen Jüngern zurückkehrt, nicht irgendwann mal, wenn irgendwelche kryptisch vermittelten Voraussetzungen erfüllt sind, die dann sowieso zu allen Zeiten mehr oder minder erfüllt sind, sich aber eigentlich ganz konkret auf eine bestimmte Situation zu einer bestimmten Zeit beziehen. Die Prophezeiung ist aber nicht erfüllt worden. Ob das ein Grund ist, warum es die christliche Typologie gibt? Um die Unwahrheit nachträglich richtig werden zu lassen, indem sie verewigt wird und auf irgendwann mal später zu verlegen?)

Man kann das auch Kehrtwende nennen.
Prinzipientreue ist wohl auch situationsabhängig und selbst in einem überaus gut kontrollierten Reptilienhirn dem eigenen Nutzen untergeordnet.

Sie hat auch einen ziemlich interessanten Weg in das Buch genommen, das gerne "Buch der Bücher" genannt wird. Die Offenbarung war nämlich durchaus ein umstrittenes Buch - bis zuletzt. Unschwer zu erkennen ist, dass sich die Offenbarung gegen Rom und seinen Kaiser wendet, da er gottgleich verehrt wurde.
Und der Grund für die kryptische Verschlüsselung der Offenbarung ist Selbstschutz. Der Verfasser hatte keinen Bock für sein Geschriebenes gesundheitliche Nachteile erfahren zu müssen. Total egoistisch. Nur ein leidender Christ ist ein guter Christ. (Scherz.) Wobei ich seit neuestem dazu neige, Bibeltexte in erster Linie wortwörtlich zu nehmen, dann erst symbolisch. Also, wenn in der Offenbarung steht, dass sieben Engel sieben Trompeten blasen und sich dabei meilenweit über der Erde zu befinden, dann sehe ich dieses Bild genauso vor mir. Diese Rückbesinnung auf eine wortwörtliche Lesart entsteht bei mir zeitgleich mit der Einsicht, dass man vieles in David Lynch-Produktionen nicht entschlüsseln kann, weil es gar nicht verschlüsselt ist, sondern dazu da, um erfahren, gefühlt, geträumt zu werden. Der Versuch zu entschlüsseln, was nicht verschlüsselt ist, führt regelmäßig weit ab vom Tatsächlichen, und damit auch zu keinem befriedigenden Abschluß.

Jawoll - die Ironie der Geschichte ist, dass sich Rom tatsächlich die Offenbarung gekapert hat: in den Jahrhunderten davor wurde diese Schrift wohl eher gegen Rom ausgelegt. Nun konnte die römisch katholische Kirche die Offenbarung auslegen.
Habe ich noch gar nicht so gesehen. Ja, echt spannend, wie am End alles was von Menschen getan wird, immer nur dem Menschen dient. Und immer nur der eigenen Gruppe. Da kommt dann wieder der erste Akt in 2001: Odyssee im Weltall in mein Bewußtsein. Übrigens: der Monolith hat keinen Frieden gebracht, sondern den totalen Krieg begünstigt. Wäre wohl für alle Beteiligten besser gewesen, wenn die Menschenaffen weiterhin nur den Affen gemacht haben könnten und per Schreien und Arme hochreißen festgelegt, wer zuerst am Wasserloch sitzen darf. Aber die Außerirdischen waren der Ansicht, dass die Menschheit evolvieren müsse, bis sie in der Lage ist, Weltraumflüge zu unternehmen. Die Außerirdischen haben eine Situation geschaffen, die ihnen ermöglich hat, sich vier Millionen Jahre später als Helfer der Menschheit darstellen zu können. Der Monolith ist ein Mittel außerirdischen Gut"menschen"tums.

Ja, das ist ein riesiges Versteckspiel, aber äußerst spannend. Auch deswegen neige ich zu Einzelbetrachtungen und interessiere mich auch für andere Versionen, oder auch für Mythen, die zeitlich vor den biblischen Mythen entstanden sind und auf sie Einfluss hatten.
Ich bin an diesem Punkt angelangt. Ich habe bis jetzt nie in den Werken gelesen, die u. A. von Walter Veith als Beweise für eine Verschwörung zitiert werden. Bias und selektives Lesen dürfte auch einen Walter Veith (oder einen Telepathetic) nicht überspringen. Neulich las ich in "Isis Unveiled", im ersten Buch im Vorwort, dass es nicht seltsam wäre, wenn sich die Christen (darunter die kath. Kirche mit ihrem Unfehlbarkeitsanspruch) gegen die Leute, die hinter dem Buch "Isis Unveiled" stehen, zusammenschließen würden. Okay, das ist 1877 in Amerika gewesen, aber scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass die Kirchen zumindest damals nicht okkultistisch unterwandert gewesen sind, und dass deren Symbole nicht unbedingt im Geheimen das Gleiche ausdrücken müssen, was die Symbole der anderen bedeuten. Ach, vor ein paar Monaten habe ich mal einen Kommentar zum Offenbarungsthema hinterlassen, und von einem amerikanischen Katholiken die Antwort bekommen, dass das Problem sei, dass die Katholische Messe an die Protestanten angepasst worden ist. Soviel dazu.

Interessant finde ich auch, war mir lange nicht bewusst, dass die Christen mit Rom jahrhundertelang mit Rom in Verhandlung waren, bevor die christliche Religion zur Staatsreligion erhoben wurde. Das hatte alles Vorlauf und Auswirkungen. Und dass Schriften, Versionen und Mythen hineingenommen wurden, andere nicht, hat seine Gründe, religiöse und politische
Man kann von den Vereinten Nationen, Agenda 21 und 2030, der Globalisierung, und den Nachhaltigkeitszielen und ihrer Umsetzung halten, was man will; im Prinzip läuft dasselbe ab wie damals, als die Christen in Rom - begünstigt durch die Bibel in Buchform, die im Gegensatz zu den Schriftrollen leicht überall mitgenommen werden konnte - ihre Ansichten verbreitet haben, bis diese schließlich offiziell als Grundlage der Gemeinschaft anerkannt worden sind. Rom ist wie alle Staaten irgendwann untergegangen, trotz oder vielleicht wegen des Christentums. Was mich auf den Gedanken bringt, dass Staaten wie alles andere auf der Welt einen Anfang und ein Ende haben, und dass die geistigen Grundlagen vielleicht eine untergeordnete Rolle spielen. Anders gesagt: ich habe die Vermutung, dass selbst eine Gemeinschaft, in der alle gleichermaßen mit Inbrunst an die gleichen Geschichten glauben und an den rituellen Handlungen teilnehmen, irgendwann untergeht, einfach weil alles mal irgendwann untergeht.
 

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Aber wenn man die Herstellung und Verteidigung eines Monopols als Zeichen für die bevorstehende Wiederkunft Christi sehen möchte, dann hätte Jesus eigentlich schon zu Lebzeiten seiner Jünger wiederkehren müssen/können. (Jüdische Lesart legt ja auch nahe, dass Jesus gemeint hat, dass er zu seinen Jüngern zurückkehrt, nicht irgendwann mal, wenn irgendwelche kryptisch vermittelten Voraussetzungen erfüllt sind, die dann sowieso zu allen Zeiten mehr oder minder erfüllt sind, sich aber eigentlich ganz konkret auf eine bestimmte Situation zu einer bestimmten Zeit beziehen. Die Prophezeiung ist aber nicht erfüllt worden.
Stimmt, Jesus wird zitiert, das manche nicht sterben würden bevor er wiederkommt. Die Christen von damals haben sich schon gewundert, dass er nicht kam, und dafür eine Lehre gefunden: die Lehre vom Aufhalter.
Was allerdings das Monopol angeht: Ich würde sagen, dass von Beginn an eigentlich nicht wirklich ein Monopol existiert hat. Zu Beginn waren es eher örtliche Richtungen - darauf weisen auch die Briefe des NT hin. Selbst die römisch katholische Kirche stand zu ihren Hochzeiten nie alleine da. Es gab stets regionale oder Ortskirchen, die teilweise in Spannung zu ihr standen. Ökomenische Konzile gab es in der Geschichte allerdings auch einige wenige Maler, wurden aber nicht durchweg anerkannt.
Von östlicher und westlicher Tradition der Kirchen ist auch die Rede. Man ziehe die Augenbrauchen hoch: ein Monopol konnte die RKK eigentlich nie auf sich zählen, obwohl sie es gerne gewollt hätte. Aber sie war religiöse Supermacht...
 

Telepathetic

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Was allerdings das Monopol angeht: Ich würde sagen, dass von Beginn an eigentlich nicht wirklich ein Monopol existiert hat. Zu Beginn waren es eher örtliche Richtungen - darauf weisen auch die Briefe des NT hin. Selbst die römisch katholische Kirche stand zu ihren Hochzeiten nie alleine da.
Ja, da hast Du wohl recht. Vermutlich gab es sowieso noch nie ein 100%iges Monopol. Auf dem Papier vielleicht. In Gesetzen, egal ob von weltlichen Organisationen ausgehend oder von solchen, die sich "nicht von dieser Welt" wähnen. Es ist zweifelhaft, dass es jemals ein einheitliches Weltmonopol über irgendwas geben wird. Und der Glaube an Jesus ist auch noch nie global dagewesen. Er mag weltweit bekannt sein aber seine Rolle ist nicht eimal innerhalb der monotheistischen Weltreligionen gleichermaßen anerkannt. Um behaupten zu können, dass der Glaube an Jesus, bzw. die christliche Religion auf der ganzen Welt systematisch rausgedrängt wird, müsste beides erst einmal auf der ganzen Welt dominierend gewesen sein. Dazu kommt noch, dass die sieben in der Offenbarung angesprochenen Gemeinden "die sieben Gemeinden in der Provinz Asien" sind, und die Sendschreiben beziehen sich auf den Zustand der jeweiligen Gemeinde zur damaligen Zeitpunkt. Auch hier muß, was einmal zeitlich gewesen ist, zu etwas Überzeitlichem erklärt werden, zu etwas Symbolischem, um die ausgebliebene Wiederkunft und das nicht erschienene Neue Jerusalem auf eine unbestimmte Zeitpunkt irgendwann in der Zukunft verschieben zu können.

Ein anderes Problem mit den Veith'schen Darstellungen liegt darin, dass sämtliche historischen Entwicklungen als "gemacht" dargestellt werden. So etwas wie Zeitgeist scheint überhaupt keine Beachtung zu finden. Es sind immer die Geheimbünde, die im Hintergrund sämtliche Strippen ziehen. Dabei lässt sich z. B. eine gerade Linie zwischen der Atombombe, den beiden Abwürfen über Japan, der Aufrüstung der Supermächte und der Revolte der 68er ziehen. Vermutlich lässt sich diese Linie weiterziehen zur Umweltbewegung und zu den Bestrebungen das "weiße Patriarchat" zu zerstören. Weil blöderweise ist das Amerika, dass die Atombombe gebaut hat, auch das christliche Amerika gewesen. Waren die Pilger nicht auch Christen? Also jedenfalls fällt die Assoziation zwischen Krieg, Imperialismus und Christentum relativ leicht, auch wenn die Assoziation oberflächlich ist. Aber so wie in Deutschland nach dem Zweiten Krieg eine tiefe Kluft zwischen den Generationen entstanden ist, ist in den Staaten mit der Atombombe und dem Dauerkrieg in aller Welt eine Kluft zwischen den Generationen entstanden, eine Abwendung von der Tradition und anscheinend eine Hinwendung zum jeweiligen Gegenpol zu dem, was als Tradition der Alten wahrgenommen wurde.
 

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Dazu kommt noch, dass die sieben in der Offenbarung angesprochenen Gemeinden "die sieben Gemeinden in der Provinz Asien" sind, und die Sendschreiben beziehen sich auf den Zustand der jeweiligen Gemeinde zur damaligen Zeitpunkt.
Eigentlich ist es vielleicht erstmal erstaunlich, wie damalsbezogen die Offenbarung ist. Sie wurde jahrhundertelang anders verwendet. Aber man hat entschieden, dass man sie so einsetzen kann. Und wie man sehen kann, war das ziemlich effektiv.
Ein anderes Problem mit den Veith'schen Darstellungen liegt darin, dass sämtliche historischen Entwicklungen als "gemacht" dargestellt werden. So etwas wie Zeitgeist scheint überhaupt keine Beachtung zu finden. Es sind immer die Geheimbünde, die im Hintergrund sämtliche Strippen ziehen.
Ja, das ist durchaus eine interessante Taktik. Die Zukunft lässt sich nicht präzise vorhersagen, aber im Nachgang wird geronnene Geschichte uminterpretiert und mit Deutungen angereichert, die auf der Ebene der Spekulation bleiben müssen, da sie sich ja nicht beweisen lassen und unhistorisch sind. Oder, wie bei den Evangelisten, geschehende Geschichte wird durch Aussagen im Evangelium im Nachgang zur Prophetie gemacht.
 

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