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Neues Bin Laden tape zum Irak!

Dieses Thema im Forum "Terrorismus und Anschläge" wurde erstellt von truth-searcher, 12. Februar 2003.

  1. bstaron

    bstaron Großmeister

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    Bei Deinem Nic, kommt es Dir nicht auch so vor als ob man ihn nicht lieber "Osama Bin Goldstein" nennen sollte?
     
  2. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Weiß nicht. Sag Du es mir.

    ws
     
  3. dkR

    dkR Forenlegende

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    Das hat doch schon lange Tradition.
    Die andere Frage ist, wie tolerant man gegenüber Intoleranten sein darf ohne am Ende als Vollhonk dazustehen. Der Westen ist gerade dabei, das auf die Harte Tour rauszufinden, wir haben nunmal die christliche Tradition und keine islamische.
    Wer wiederum damit nicht klarkommt, ist hier einfach fehl am Platz. Was man aber auch nicht laut sagen darf.

    Genug Stammtischniveau für heute :p
     
  4. Aphorismus

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Zustimmung.

    Traditionen dürfen mit allgemeinen Grundsätzen wie der Gleichbehandlung von Religionen oder der Unantastbarkeit der Würde des Menschen nicht in Konflikt geraten. Tun sie es dennoch, dann sollte klar sein, wer den Vortritt bekommt. Sicherlich nicht die Tradition.

    Weil's Unfug ist.

    Wer ein aufrechter Deutscher ist und sich davon gestört sieht, mit welcher Doppelmoral hierzulande in Religionsfragen Recht gesprochen wird, der soll dafür kämpfen, dass sich das ändert, und nicht einfach abhauen.

    Wem es wiederum nicht passt, dass da Leute sind, die mit der christlichen Tradition in bestimmten Bereichen brechen wollen, der kann schließlich auch auswandern.
     
  5. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    @Aphorismus

    Alles wichtige Themen aber doch eher ein Nebenkriegsschauplatz (sic!).

    Hier geht es darum, dass eine weltweite Islamisierung das Ziel ist. Was einige "im Westen" nicht wahrhaben wollten, ist nun offen ausgesprochen.

    Das bedeutet, wir hätten keine z.B. Ruhe, wenn wir aus Afghanistan abziehen würden. Oder wenn wir Karrikaturen von Männern mit Bärten verbieten.

    Diese Themen sind lediglich vorgeschobene Gründe.

    Im Endeffekt kann "die freie Welt" machen, was sie will. So lange sie nicht muslimisch wird, gibts keinen Frieden. (Nach Bin Laden und seinen Anhängern.)

    ws
     
  6. POW

    POW Großmeister

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    Also, da kann ich Dir vollstens zustimmen....

    @ Aphorismus

    Du sagtest :

    "Traditionen dürfen mit allgemeinen Grundsätzen wie der Gleichbehandlung von Religionen oder der Unantastbarkeit der Würde des Menschen nicht in Konflikt geraten. Tun sie es dennoch, dann sollte klar sein, wer den Vortritt bekommt. Sicherlich nicht die Tradition."

    Könntest Du dies eventuell kurz erläutern; ich habe nämlich nicht so ganz verstanden, was Du meinst...
     
  7. Ein_Liberaler

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    Aphorismus stört es, daß das Christentum bei uns eine Vorzugsbehandlung genießt, von der Scientology und Islam nur träumen können. Dabei urteilt er ein wenig cum ira et studio, meine ich.

    Es darf meiner Ansicht nach nämlich keine Gleichbehandlung im Unrecht geben. Wenn man, um die Christen mit den Moslems gleichzustellen, neben Kopftüchern auch Kreuze verbietet, ist das keine Gerechtigkeit, sondern zusätzliches Unrecht.

    Außerdem haben sich, wieder meiner Ansicht nach, Neuankömmlinge anzupassen. Neben wem ein Flugplatz angelegt wird, der hat ein Recht, sich über den Lärm zu beschweren. Wer neben einen bestehenden zieht, nicht. Glocken und Muezzine dito.
     
  8. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Ich meine, dass die Menschenrechte uneingeschränkt gültig und die Religionen uneingeschränkt gleich behandelt werden sollten, wobei die Menschenrechtsfrage stets Vorrang haben sollte.

    Wenn beispielsweise im Iran gesteinigt wird, dann mag das eine Tradition sein, es verstößt gegen die Menschenrechte und gehört daher abgeschafft.

    Wenn in Bayern Kopftücher in öffentlichen, staatlichen Gebäuden verboten werden, dort aber Kruzifixe hängen, dann mag das zwar Tradition sein, es verstößt aber gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz und gehört daher anders geregelt.

    In staatlichen Institutionen haben religiöse Symbole ohnehin nichts zu suchen. Wenn jemand eine Kette mit Kreuz um den Hals, ein Kopftuch oder einen Turban tragen möchte und Beamter ist, dann soll er das meinetwegen ruhig tun. Aber seitens der Behörde, also von der staatlichen Instituion aus, religiöse Symbole installieren zu lassen, geht zu weit, weil die Trennung von Staat und Kirche in unserem Grundgesetz verankert ist.

    Beamten im Dienst das zur Schau stellen religiöser Symbole ganz zu verbieten, fände ich allerdings auch nachvollziehbar. In anderen staatlichen Behörden sind solche Einschränkungen selbstverständlich. Polizisten dürfen keine Tätowierungen auf den Unterarmen haben. Nicht, weil Tätowierungen per se negativ konnotiert wären, sondern einfach um zu vermeiden, dass das Bild des Polizisten mit dem Bild des Privatmenschen durcheinandergerät.

    Es geht nicht um Anpassung. Ich bin kein Neuankömmling, sondern Deutscher. Mich stört die Vorzugsbehandlung des Christentums (und ich bin nicht der einzige). Mir geht es um Rechtsstaatlichkeit und Gleichbehandlung in dem Land, dessen Bürger ich bin und immer war.

    Richtig, aber irgendwie ist das doch, wie wenn die CIA Akten freigibt. Da bewahrheitet sich dann in der Regel auch nur das, was ohnehin schon allen klar war. Oder hast du jemals geglaubt, dass jemand wie Osama Bin Laden etwas anderes als eine komplett islamische Welt als Wunschvorstellung eines Endziels hätte?
     
  9. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Auch wenn Kopftücher nicht verboten sind (und sie sind es nicht), kann man etwas gegen die Kreuze haben.

    Ich sehe das so: Wenn ich bayerischer Beamter wäre, und mein Vorgesetzter, mein Minister oder gar der Landtag schriebe mir ein Kreuz im Büro vor, würde ich das als Bevormundung, als Eingriff in meine Religionsfreiheit empfinden und nicht dulden. Als Bürger ist es mir egal, was die Bande sich in ihre Räuberhöhle hängt. Es sind ihre Büros, nicht meine. Meinetwegen Hammer und Sichel, dann weiß ich wenigstens woran ich bin. Nicht die Symbole gehören aus den Amtsstuben entfernt, sondern die Beamten mit der falschen Dienstauffassung, dann werden ihre Nachfolger die Dinger schon abhängen.

    Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

    Dann würdest Du fromme Juden und Sikhs vom Staatsdienst ausschließen, denn ihre Religion macht ihnen Kleidervorschriften, an denen sie leicht zu erkennen sind.

    Jetzt ziehst Du die nationale Karte. Ich meinte das ganz so, wie ich es geschrieben habe: Flughäfen, Glocken und Muezzine muß hinnehmen, wer in ihre Nähe zieht, neue Flughäfen, Glocken und Muezzine muß man nicht dulden. Dir paßt das Gebimmel einer ganz bestimmten Kirche nicht? Dann hielte ich es für das beste, sich mit den anderen Haus- und Wohnungsbesitzern im Einzugsbereich der Kirche zusammenzutun und von der Gemeinde zu verlangen, daß sie die Lärmbelästigung einstellt.
     
  10. Guest

    Guest Guest

    Kann es sein, dass einige gerne das Wort "Religionen" mit dem Wort "Völker" vermischen ?
    Es gibt auch eine Menge reine deutsche Staatsbürger die zur Religion dem Islam übergetreten sind.
    Darunter anscheinend auch einige extreme fanatiker, so wie man es jetzt durch den verhinderten Anschlag sehen konnte.
    Wohin sollte man den bitteschön deutsche auswandern lassen ?
     
  11. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Das Kopftuch zu tragen ist bayerischen Lehrerinnen nicht verboten?

    Gut, das sehe ich eben anders. Ich finde, dass es Staatsbediensteten zumutbar ist, während der Arbeitszeit auf ihre religiösen Symbole zu verzichten.

    Polizisten ist die Kopfbedeckung vorgeschrieben. Findest du das falsch? Ich kann da nur sagen: Pech gehabt. Wenn ein Job von mir fordert, dass ich mich auf eine bestimmte Art kleiden muss, wenn ich ihn ausübe und ich möchte mich so nicht kleiden, dann sollte ich mir einen anderen Job suchen. Man sieht aus den gleichen Gründen wenig Punker in Sparkassen oder Nonnen als Stripperinnen arbeiten.

    Das ist eine Frage, die davon abhängt, was man wichtiger findet: Dass prinzipiell alle, egal wie sie aussehen, Staatsbeamte werden können oder dass der Staat nach außen hin Neutralität wahrt. Mir ist letzteres wichtiger, dir ist das offenbar ohnehin egal, weil dir das Christentum ganz gut in den Kram passt und dir das Element individueller Freiheit gefällt. Gewohnheit und Tradition tun anscheinend das übrige.

    Überhaupt nicht. Ich finde es nur schwer nachzuvollziehen, dass du nicht begreifst, dass es mir nicht um irgendwelche eingewanderten Leute geht, sondern darum, dass mir etwas an der Art wie das Land, dessen Bürger ich bin, geführt wird, missfällt.

    Punkt um. Wenn du diese Position mal für eine Sekunde als möglich in Betracht ziehen würdest, würdest du wohlmöglich merken, dass das ein Grund ist, der ausreicht. Ich halte nun einmal im Allgemeinen viel vom Gleichbehandlungsgrundsatz und wenig von traditionsbedingten Ungerechtigkeiten. Da ist Religion ja beileibe nicht das einzige Thema. Wehrdienst oder Zivildienst für Männer, Schwangerschaft (wenn überhaupt) für Frauen; Alkohol und Zigaretten erlaubt, Marihuana und Haschisch verboten; im Auto laut Radio hören dürfen, aber beim Fahrradfahren keine Kopfhörer aufsetzen dürfen - das und noch vieles, vieles mehr stört mein Gerechtigkeitsempfinden mindestens genau so. Aber das sind andere Themen.

    Ich habe im Grunde nichts gegen Wilkür. Aber Wilkür, die sich als Gleichberechtigung ausgibt, finde ich einfach nur widerlich und verlogen.

    Wie gesagt: Gewichtungsfrage. Mir ist weniger wichtig, dass Leute sich nicht belästigt fühlen, als zu wissen, dass ich in einem Land lebe, in dem die Gleichstellung der Religionen nicht nur auf dem Papier, sondern in der Realität existiert.

    Es ist ja nun auch nicht so, als wäre mal hier mal da ein Muezzin erlaubt worden, wenn es keinen stört. Die bleiben aus Prinzip verboten. Das finde ich, trotz aller Skepsis gegenüber dem Islam, unzumutbar. Dann soll man das offen sagen und das Grundgesetz ändern. "Die christliche Religion genießt in Deutschland eine Sonderstellung. Sie darf über den Staat ihre Mitgliedbeiträge erheben lassen. Sie darf Austrittsgebühren verlangen, auch wenn das Eintrittsalter unter 18 Jahren lag. Sie darf Lärm machen, soviel sie möchte, rund um die Uhr, so lange dabei Glocken und Kirchtürme eingesetzt werden. Christliche Symbole dürfen ausnahmslos in allen staatlichen Einrichtungen zur Schau gestellt werden. Die christliche Wertordnung bildet das Fundament des deutschen Staates."

    So eine Art christlicher Weichspüler-Scharia für Pussies wie uns Deutsche. Das wäre wenigstens ehrlich.

    Mir geht persönlich keine Kirche auf die Nerven (glücklicherweise) und ein Flughafen bedroht meine Nachtruhe auch nicht. (Da gibts anderes, was mich wach hält.) Mir passt nicht, wie in ganz Deutschland mit dem Thema umgegangen wird. Darum diskutiere ich darüber mit anderen Deutschen wie dir in einem deutschen Internetforum. Im Grunde tue ich genau das, was du vorschlägst, nur geht es mir eben nicht um die kommunale Ebene, sondern das Einhalten bisher nur auf dem Papier existenter Grundsätze, die ich für mindestens ebenso fundamental wichtig halte, wie diese ganzen alten Leute im Fernsehen, die immer von der "christlichen Wertordnung des Abendlandes" reden.

    Ich bin ein Anhänger der Verfassung, nicht anachronistischer Rituale einer überdimensionierten Sekte mit verfassungsrechtlich bedenklichen Privilegien.
     
  12. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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  13. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Doch, im Dienst schon. Mir war schon klar, worauf Du hinauswolltest, aber geschrieben hast Du das nicht...

    Möglicherweise ist das so, ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, was Beamten in der Hinsicht zumutbar ist.

    Gegenfrage: In Großbritannien nehmen sie Rücksicht auf ihre nationalen Minderheiten und haben zum Beispiel einen Turban zur Uniform eingeführt. Findest Du das unerträglich? Und um auf dieser Frage zu beharren: Lehrer mit Kippa auch?

    Egal, wie sie sich kleiden, meinst Du. Ich glaube zumindest nicht, daß Du Kleinwüchsige oder Pockennarbige von der Beamtenlaufbahn ausschließen willst.

    Auch das mit der Neutralität könnte man seitenweise diskutieren. Ich meine, daß dem Staat eine Einmischung in die Religionen nicht zusteht. Daraus folgt nicht, daß seine Beamte keiner Religion angehören dürfen, und wenn sie das dürfen, halte ich es eher für unsinnig, daß sie ihre Religion im Dienst verleugnen oder verbergen sollen.



    Ich habe nicht mit den Einwanderern angefangen. Ich betrachte Glocken und Muezzine sehr nüchtern als Geräuschbelästigung, nicht anders als Flughäfen, Diskotheken, Kuhglocken, Kreissägen usw. und schlage vor, sie genau so zu behandeln.

    Und zwar nach Grundsätzen, die das Privateigentum achten. Neuen Flughafen, Diskothek, Glockenturm, Minarett neben bestehende Wohnsiedlung gebaut -> keine Betriebsgenehmigung. Neue Wohnung neben bestehende Diskothek, Flughafen, Minarett oder Glockenturm gebaut -> Pech gehabt.

    Schön. Aber Gleichbehandlung im Unrecht ist nicht gerecht, und daß der Staat willkürlich festlegen könnte, wie sich seine Beamten zu kleiden haben, und zwar abweichend von gesellschaftlichen Vorstellungen davon, was normal und zumutbar ist, ergibt sich daraus nicht.

    Das ist natürlich als Gegensatzpaar mit dem Wehrdienst gemeint, aber trotzdem lustig.

    Im Grunde stört Dich die Ungleichheit mehr als die Unfreiheit, und wenn Frauen Wehrdienst leisten müßten, Alk und Tabak und laute Musik im Auto verboten würden, wäre Deinem Gerchtigkeitsempfinden Genüge getan, oder sehe ich das falsch?

    Willkür ist die Art, wie Privatleute ihr Leben organisieren. In der öffentlichen Verwaltung hat sie nichts verloren.

    Das heißt, wenn für die Moslems auch Kirchensteuer erhoben würde, wäre für Dich alles in Butter?

    http://www.youtube.com/watch?v=9dJbCoiZLjY

    Zufällig bildet die christliche Werteordnung tatsächlich das Fundament unserer Republik, und damit haben wir ganz schön Glück gehabt. Wie gut man mit anderen Religionen oder mit Philosphien fährt, kann in Saudi-Arabien und auf Kuba beobachtet werden. Das Christentum ist die Religion, in der Religion zur Privatsache werden konnte. Der christliche Staat ist der Staat, der die Privatautonomie des Bürgers anerkennen konnte. Super Sache, das.

    Das andere ist, pardon, polemischer Quatsch. Die Kirchensteuer ist eine Entschädigung für die Enteignung der Kirchen durch den Staat. Glocken in der Nacht sind fast überall verboten.

    Mit der blödeste Vergleich, den ich hier je gelesen habe.

    Und ich halte eine republikweite pauschale Regelung, ob, wann und wie laut aus religiösen Gründen gelärmt werden darf, für falsch und individuelle Regelungen für richtig. Auch aus Prinzip, auch Bevorzugung einer Religion.
     
  14. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Mir war das klar. Und vielen anderen auch. Aber den Claudia Roths der Republik eben nicht.

    ws
     
  15. bstaron

    bstaron Großmeister

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    Bei dem Nic dachte Du kennst "1984" fast auswendig :)
    http://www.orwelltoday.com/twominutes.shtml

    Also dieses neue Video ist doch mehr als lächerlich. Entweder ist das ein angeklebter Bart oder eine schlechte Animation per Raytracing Software.
     
  16. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Auswendig nicht. Aber der Name "Goldstein" ist mir natürlich bekannt.

    Mir ging es darum, worauf Du eigentlich hinaus willst. Bin Laden gibt es nicht? Oder ist er ein Produkt der CIA/Mossad/Mickey Maus Club?

    Das mit dem Bart ist übrigens ein lustiges Ding: Heftig den heiligen Krieg propagieren und einen auf harten Märtyrer machen. Aber die Zeit, sich den Bart zu färben muß schon sein. Ist Bin Laden eigentlich der erste Metrosexuelle Terrorist?! :lach1:

    ws
     
  17. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ach was, der Bart.

    Er zeigt beide Arme.

    Wie wir wissen, hat er auf früheren Videos einen Arm sorgfältig verborgen, so daß der Verdacht aufkam, er habe ihn verloren.

    Völlig logisch wäre es, in einer Fälschung weiter einen Osama zu zeigen, der einen Arm verbirgt, erstens um nicht von den Vorbildern abzuweichen, zweitens um an diesem kleinen Sieg festzuhalten.

    Dieses demonstrative Zeigen beider Arme, dieses demonstrative Herausschreien "Dies ist keine Fälschung!" ist der beste Beweis, daß es sich tatsächlich um eine - Fälschung handelt!

    Ernsthaft, was ist so unwahrscheinlich an diesem bin Laden, daß man ihn mit dem wahrscheinlich frei erfundenen, zumindet aber völlig bedeutungslosen und wahrscheinlich längst toten Goldstein vergleichen könnte?
     
  18. erik

    erik Erleuchteter

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    Zum Video:

    Also meines Erachtens sagt er nirgendwo:
    Zum Islam konvertieren oder neuer Terror.

    Sondern er zeigt den Islam als seinen Lösungsweg auf.
    Aber nicht mit einer Drohung verbunden.
    Das wäre ja auch viel zu kurz gedacht.

    Die Hoffnung, die hinter dieser "friedlichen" neuen Botschaft steckt ist doch viel perfider:
    OBL hofft, sich als eine Art Gallionsfigur von Kapitalismuskritikern zu installieren, quasi ein zweites Standbein neben dem militärisch-terroristischen zu errichten.

    Der Vergleich mit dem fiktiven Goldstein liegt zwar nahe, aber ich denke weniger, daß hier erfunden und gefakt wird, sondern dass es Leute gibt, die es begrüßen daß jemand mit seinen Botschaften genau die Funktionen erfüllt die auch Goldstein in 1984 erfüllt:

    eine schöne dämonische Feinbild Projektion abzugeben.

    ( Das sieht man ja auch daran, daß das Video diesmal zuerst von US Quellen öffentlich lanciert und besprochen wurde)


    @bart

    es hat durchaus Tradition im Islam dass sich hohe Würdenträger (und als solcher sieht sich der selbsternannte "Scheich" ja wohl) den Bart dunkle färben lassen. Diese Erfindung kann weder der Westen noch Gerhard Schröder für sich allein in Anspruch nehmen)




    @zur Nebenarmdiskussion von Aphorismus

    Das erstaunt mich jetzt doch, dass jemand der in seinen Beiträgen sonst so sachkundig und offenbar philosophisch geschult, einfach nur polemisch und aggressiv über die Kirche herzieht.

    Ja natürlich hat das Chjristentum ein Sonderstellung in Deutschland.
    Das ist auch richtig so.
    Es ist nämlich tief mit der Geschichte dieses Landes (nicht nur als Nationalstaat verbunden)
    Unsere ganze Geistesgeschichte (inklusive Aufklärung) ist ohne das Christentum und seine Religionskriege gar nicht vorstellbar und sein Erbe ist nicht nur in die Sprache sondern auch in die ethische Grundhaltung und -tendent eingegangen.
    Und das ist nicht eine doofe Tradition sondern ein Wert, den es zu verteidigen gilt.

    Natürlich herrscht für andere Religionen Religionsfreiheit, aber in allen Bereichen wo sich Staat und Religion überschneiden (immer wieder gern zitierte Kopftuchfrage) bwird eben heikles Terrain betreten, einfach aus folgendem Grund:

    Von einem Kreuz im Klassenzimmer oder Behördenraum geht wenig bis kein missionarischer Eifer aus.
    Bei jemand der seine Religion offensiv auch im Staatsdienst durch Kopftch tragen vertreten will kann man sich aber zumindest nicht sicher sein, ob nicht möglicherwiese missionarischer Übereifer dahinter steckt, daher gibt es hier immer wieder Diskussionsbedarf.

    Dass hier kein Konsens herscht und erst recht keine veabscheuungswürdige Doppelmoral zeigt ja die Flut an Fällen und Streitereien, hier findet ein zutiefst demokratischer Diskussionsprozeß mit einer Vielzahl an Meinungen und Standpunkten statt.

    Das der aktuelle Urteilsstand nicht deiner persönlicher Meinung entspricht, rechtfertigt keine Polemik.
    Halt lieber noch die andere Wange hin.
     
  19. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Inhaltlich bedeutet es aber "Islam für alle oder weiter Terror." Warum sollten denn sonst die Amerikaner zum Islam übetreten?

    Soweit ich weiß, wurde das Video zuerst auf der AQ-Video-Produktionsfirma-Seite angekündigt.

    ws
     
  20. erik

    erik Erleuchteter

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    Zwischen "ankündigen" und Auszüge daraus senden, Echtheitszertifikate diskutieren und englische Transkripte veröffentlichen ist aber doch ein Unterscheid, oder?

    Und da wollte man von US Seite offenbar der Al Quaida und ihren "Medienarme" irgendwie den vollen Wind aus den Segeln nehmen, oder?