Israel legt sich mit der Türkei an

[Gilgamesh]

Soldaten ohne internationale Legitimierung sind Piraten auf hoher See.

Und Soldaten ohne internationale Legitimierung im Nordirak sind dann folgerichtig eine Räuberbande ?

Und auch für dich,lieber Gammel, Wenn Anschläge verübt werden und sich darauhin die Täter in die Grenzgebiete verziehen, wenn danach alle diplomatischen Bemühungen scheitern, dass der Irak sich darum kümmert, oder die Schutzmacht USA, ja dann folgt eine Absprache mit dieser Schutzmacht USA und dem Irak und unter Berücksichtigung intenationalen Rechts, verbrecher und Terroristen auch über die Grenzen hinweg zu verfolgen, ja dann haben sich die Türken dafür legitimiert ihre Feinde in einem Auslandseinsatz zu verfolgen, mit einer gleichzeitigen Aufforderung, dass jeder die Berge verlassen und sich ergeben kann und ihm straffreiheit gewährt wird, wenn er keine straftat begannen hat.

USA verteidigt seine Grenzen in Korea, Deutschland in Afganistan und die Türkei verteitigt seine Grenzen...in der Türkei. Hurra. Das ist dir doch sicher verständlich oder? Schließlich warst du einer der Frontstürmer, die auch Westliche Grenzen im Irakkrieg verteidigt sahen, und dass in 5000km Entfernung. Da darf sich die Türkei wohl 1cm über ihre Grenzen hinweg schützen...gelle?

Allmählich wirkt die Israellobby hier ziemlich verzweifelt.

Israel wird sich dafür verantworten müssen. 9 Türken sind ermordet worden und dieser Mord wird bis zum Ende verfolgt. Israel ist gut beraten, sich seiner Verantwortung und einem internationalen Tribunal zu stellen. Die Zeit läuft ab...

 

[Themis]

Gysi hat vor der letzten Bundestagswahl ein wenig gegen den israelfeindlichen Eindruck angearbeitet, den die Linkspartei normalerweise macht und der einer Regierungsbeteiligung im Wege steht. Ich frage mich, ob er diesen Kurs wieder aufgegeben hat.

Mag sein. Wäre bei der aktuellen Stimmungslage sicherlich nicht verwunderlich.
Meine Meinung zu diesem Konflikt wird weder von den linken noch von den rechten auch nur ansatzweise in irgendeiner Form adäquat vertreten.

Mit den Nebenschauplätzen bezog sich eigentlich eher auf die Grenzüberschreitungen der türkischen Streitkräfte.
Die Ereignisse kann man meiner Meinung nach nicht vergleichen.

 

[Gammel]

Schließlich warst du einer der Frontstürmer, die auch Westliche Grenzen im Irakkrieg verteidigt sahen, und dass in 5000km Entfernung.

Mein Lieber Gilgamesh, kannst du dich nur noch mit Lügen und Verleumdungen verteidigen? Das sagt ja wohl ne Menge aus.

 

[haruc]

Wobei Israel laut der Seekriegsordnung auf der sicheren Seite ist, denn wenn zivile (auch neutrale !!) Schiffe sich einer Seeblockade nähern, mit der Absicht diese zu durchbrechen (was offensichtlich war und auch angekündigt wurde) dann werden diese zu Blockadebrechern.

Diese wiederum dürfen nach vorheriger Warnung auch außerhalb der Hoheitsgewässer abgefangen werden. (Mehrere Warnungen sind mittelbar und unmittelbar erfolgt. Zudem wurden imho akzeptable Alternativen durch Israel wie auch Ägypten angeboten)

Insofern war das sture Festhalten an dem Durchbrechen der Blockade eine reine Propagandaaktion. Das sagen ja selbst die Organisatoren und Beteiligte.

Abgesehen davon:
Es ist unglaublich lächerlich und blöd, von Piraterie und gezieltem Morden zu sprechen, wenn von mittlerweile 7 abgefangenen Schiffen auf einem einzigen es zu Zwischenfällen kam, die - wie ja Gilgamesh selbst sagt - von den Friedensaktivisten zumindest mitprovoziert wurden.
Die Debatte dreht sich auch garnicht darum, ob das Aufbringen der Schiffe unrechtmäßig war, sondern inwiefern es zu dem Zwischenfall auf der Mavi Marama kam.

Dass neun Tote neun zu viel sind steht außer Frage. Dass von diesen neun Toten aber drei vorher gesagt haben, sie wollen als Märtyrer sterben lässt den Hergang dann doch in einem anderen Licht erscheinen.

Im Prinzip wäre dies schon Beweis genug dafür, dass die Zwischenfälle von den angeblichen Friedensaktivisten provoziert wurden. (Zumindest die drei Märtyter hatten ja ein ziemlich eindeutiges Motiv...)

http://www.focus.de/panorama/vermis...er-an-bord-des-schiffskonvois_aid_514991.html

 

[Simple Man]

Hat eigentlich jemand was mitbekommen, daß Gysi sich von den Pro-Gaza-Aktivisten der Linkspartei distanziert und ein wenig auf die Seite Israels geschlagen hat?

Pressemitteilung der Partei DIE LINKE: "Gregor Gysi trifft israelischen Botschafter"

 

[Zerch]

Wenn ihr mich fragt ist Israel etwas außer Rand und Band.

http://www.youtube.com/watch?v=hF3ZMy7ICDY

 

[Guest]

Irgendwie ist gerade jede Menge in Bewegung.

Die Antifa (oder wer sich dafür hält) gegen die Linken und die Türken (also das was sie jahrelang den "Nazis" vorgeworfen haben) - die Israelischen IDF spielen ohne Befehl in internationalen Gewässern auf eigene Faust Piraten was zur Folge hat, daß jetzt zig Schiffe mit Linken, und Juden und womöglich auch linken Juden zusammen mit Nobelpreisträgern und Holocaust Überlebenden versuchen die Blockade zu durchbrechen - unter Umständen flankiert von Zerstörern der Moslems (Türkei und Iran). Derweil haben die anderen Moslems (Ägypter) die Blockade bereits aufgehoben und bekannt gegeben, daß Gaza offen bleiben wird.

Derweil veröffentlicht Israel lustig gefälschte Videos und verschickt spaßige Videoclips während auf der ganzen Welt Demos gegen dieses Land stattfinden.

Das könnte der Anfang einer Neuordnung des Nahen Ostens sein.
Israel verliert langsam aber sicher die Kontrolle. Ägypten spielt nicht mehr mit - damit ist die Blockade praktisch jetzt schon gebrochen, den Verbündeten Türkei haben sie verloren und der Rest der Welt ist ihnen auch nicht gerade wohlgesinnt.

Nur Amerika das mit seinem schwachen Präsidenten, ist über. Die Frage lautet, wie lange kann ein - bereits jetzt schon schwer angeschlagener Obama, sich das noch leisten?

Man mag über Ahmadinedjad denken was man will, aber als er sagte, Israel werde sich - durch seine Hochmut und seinen Größenwahn - selbst von innen heraus zerstören und vergehen, hatte er wahrscheinlich Recht.

http://rawstory.com/rs/2010/0606/idf-admits-doctoring-audio-gaza-flotilla/
http://news.yahoo.com/s/ap/gaza_blockade

 

[Simple Man]

Israel muß endlich demokratisiert werden

:gruebel:

Verstehe ich nicht - wenn in Israel eine Regierung gewählt wird, deren Soldaten Zivilisten töten, dann sind die Irre - aber wenn die Palästinenser eine Regierung gewählt haben, deren Anhänger Zivilisten töten, dann sind die einfach nur demokratisch legitimiert? Und wenn Israel Zivilisten tötet, dann ist Israel Schuld - und wenn die Hamas Zivilisten tötet, dann ist ebenfalls Israel Schuld? Mit anderen Worten: egal, was Israel oder die Hamas machen, Israel ist Schuld und irre? Oder ganz einfach: egal was im Nahen Osten passiert, Israel ist Schuld?

 

[hives]

Irgendwie ist gerade jede Menge in Bewegung.

Das kommt mir ähnlich vor.
Es ist sicher auch selektive Wahrnehmung, aber ich habe den Eindruck, dass in den USA die Israelkritik einen kaum gesehenen Höhepunkt erreicht hat. ich habe bspw. noch nie erlebt, dass die komplette Runde bei Real Time with Bill Maher, und noch dazu vom Gastgeber unwidersprochen, harte, einseitige Kritik an israelischer Politik übt, AIPAC als extrem und nicht-repräsentativ darstellt und so ziemlich das einzig positive, das über Israel gesagt wird, sich auf die in früheren Zeiten einmal angewendete präzise Taktik ("cool commando shit") bezieht...

Und gerade eben musste ich das hier lesen:
http://www.huffingtonpost.com/2010/06/07/helen-thomas-retiring-eff_n_603026.html
Helen Thomas, ernsthaft?

Also mir wird das langsam aber sicher sehr unheimlich...

 

[Winston_Smith]

die Israelischen IDF spielen ohne Befehl in internationalen Gewässern auf eigene Faust Piraten

Und nochmals:

Wobei Israel laut der Seekriegsordnung auf der sicheren Seite ist, denn wenn zivile (auch neutrale !!) Schiffe sich einer Seeblockade nähern, mit der Absicht diese zu durchbrechen (was offensichtlich war und auch angekündigt wurde) dann werden diese zu Blockadebrechern.

Diese wiederum dürfen nach vorheriger Warnung auch außerhalb der Hoheitsgewässer abgefangen werden.

Warum die üblichen Verdächtigen hier immer noch von "Piraterie in internationalen Gewässern" faseln, kann ich einfach nicht verstehen.

ws

 

[dkR]

? Mit anderen Worten: egal, was Israel oder die Hamas machen, Israel ist Schuld und irre? Oder ganz einfach: egal was im Nahen Osten passiert, Israel ist Schuld?

Ja, das beschreibt die öffentliche Meinung ziemlich perfekt.
Da muß man sich doch echt nicht wundern, wenn Israel auf UNO und Weltöffentlichkeit scheißt und macht was es will.

 

[Guest]

Warum die üblichen Verdächtigen hier immer noch von "Piraterie in internationalen Gewässern" faseln, kann ich einfach nicht verstehen.

ws

Das liegt daran, daß ich eine andere Sichtweise habe.
Du sprichst von einem isolierten Problem, ich stelle die Grundlage in Frage.

Jedem das Seine.

Wenn ich sage "ohne Befehl" bezieht sich das auf die Kommando Struktur.

Der Überfall des Militärs geschah ohne die dafür notwendige Bewilligung des Sicherheitskabinetts in Jerusalem.

“Inzwischen erhebt sich bereits Kritik auch innerhalb der israelischen Regierung. Mitglieder des Sicherheitskabinetts wollen angeblich eine Untersuchung fordern. Denn nur das Sicherheitskabinett kann eine solche Militäraktion genehmigen. Das aber ist nicht geschehen. ”

ARD-Korresspondent Richard C.Schneider am 1.Juni in den 20 Uhr Nachrichten der “Tagesschau”

 

[Winston_Smith]

Wenn ich sage "ohne Befehl" bezieht sich das auf die Kommando Struktur.

Schon klar. Aber das meinte ich nicht. Es ging darum, dass hier beharrlich die Legitimität des IDF-Einsatzes abgesprochen wird. Trotz mehrmaligen verlinkens zu den internationalen Gesetzen.

Ob die Opfer nun hätten vermieden werden können, ist eine andere Frage. Aber der Einsatz der IDF (auch in internationalen Gewässern) war rechtens.

ws

 

[Guest]

Das hab ich schon verstanden. Es ist allerdings umstritten, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde (leider eine Frage der Meinung).

Und nach meiner bescheidenen Meinung, hat die IDF da sowieso nix zu suchen, weil ich die ganze, sagen wir´s mal höflich, "Ausweitung" der israelischen Grenzen seit 1959 oder spätestens seit 1967 für illegal halte.

Deshalb greifen auch die, von dir angesprochenen Rechte in meinen Augen nicht, da sie darauf basieren würden, daß von Israel vorher andere Rechte verletzt wurden.
Da, - nach meiner persönlichen Rechtsauffassung - aus einer Rechtsverletzung kein zukünftiges Recht abgeleitet werden darf, sehe ich die Dinge so wie ich sie sehe. Des Weiteren bedeutet Legal nicht gleichzeitig rechtens. Die wenigsten Diktatoren und Schurkenregierungen haben die seinerzeit gültigen Rechte ihres Landes verletzt - trotzdem waren es oft Unrechtsregime aber völlig legal.

p.s. nochwas zum Thema einzige "Demokratie" im Nahen Osten

Wenn Todesdrohungen und Hexenjagd auf Oppositionspolitiker eine Form von Demokratie sind....

Hunderte fordern ihren Tod, der Innenminister will ihr die Staatsangehörigkeit entziehen: Die israelisch-arabische Knesset-Abgeordnete Hanin Soabi wird daheim angefeindet, weil sie im Hilfskonvoi für Gaza mitgefahren ist...Am vergangenen Donnerstag beauftragte der israelische Innenminister Eli Jischai den obersten Staatsanwalt Jehuda Weinstein, zu prüfen, ob ihr die israelische Staatsbürgerschaft entzogen werden kann.....Am Montag stimmte das zuständige Knesset-Komitee einem Antrag zu, nachdem Soabis parlamentarische Immunität aufgehoben werden könnte. Danach verlöre sie das Recht, einen Diplomatenpass zu tragen und das Land zu verlassen, sollte sie in ein Gerichtsverfahren verwickelt sein.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699223,00.html

 

[Gilgamesh]

Wie in Israel, geraten auch hier im Forum die Freunde Israels allmählich in Panik. Das ist auch gut so...

Und noch mal:

Isral hat Gaza blockiert. Richtig.
Diese Blockade ist rechtlich nicht gedeckt, ausser dass die Israelischen Wirrköppe das so für sich entschieden haben.

Deswegen hat jeder das Recht über den Seeweg Hilfsgüter nach Gaza zu transportieren.

Ich kann das noch tausendmal wiederholen...

 

[Winston_Smith]

Diese Blockade ist rechtlich nicht gedeckt.

Doch. Israel befindet sich de facto im Kriegszustand mit der Hamas/Gaza. Das Kriegsrecht ist also anwendbar, die Blockade also rechtmäßig. Und da Israel mehrfach angeboten an, die Hilfslieferung unter UNO-Kontrolle zu stellen und liefern zu lassen, erst Recht.

Deswegen hat jeder das Recht über den Seeweg Hilfsgüter nach Gaza zu transportieren.

Nein. Wenn ein Schiff versucht, die Blockade zu durchbrechen, darf es aufgebracht werden. Auch in internationalen Gewässern und mit militärischen Mitteln.

ws

 

[wintrow]

Deswegen wirds noch tausendmal nicht richtig! Im Seerecht und Prisenordnung sind Blokaden nunmal rechtlich verankert. Wer das außer acht lässt muss sich nciht wundern wenn sein Halbgefasel nicht akzeptiert und berichtigt wird.

Und mit Kriegen von 1968 etc anzufangen und darauf eine Legitimität abzuleiten ist ziemlich haltlos.

 

[Themis]

Und da Israel mehrfach angeboten an, die Hilfslieferung unter UNO-Kontrolle zu stellen und liefern zu lassen, erst Recht.

Ach, tatsächlich?

 

[Gilgamesh]

Zur Blockade erneut und ich wiederhole mich..

SPIEGEL ONLINE: Ein israelisches Militärboot warnte den Konvoi, er verletze die israelische Seeblockade gegen den Gaza-Streifen. Gab nicht das schon der israelischen Marine das Recht zum Einschreiten?}

Khan: Theoretisch wäre das denkbar. Denn in der Tat kann im Krieg eine Seeblockade verhängt werden, die militärische Maßnahmen auch in internationalen Gewässern rechtfertigt.

Nur: Israel beruft sich sonst auch nicht darauf, dass der bewaffnete Konflikt mit den Palästinensern noch andauert. Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade.

Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren.

Israel verhält sich hier unentschieden, man könnte auch sagen, widersprüchlich, und beruft sich mal auf diesen, mal auf jenen Status, je nachdem, was gerade günstiger erscheint. Das geht so aber nicht.

Also was denn Jetzt? Ich und die restliche Welt verstehen nicht ganz, in welchen Zustand sich Israel befindet. Da es hier einige besser zu wissen scheinen, bitte ich doch drum mir zu erklären, in welchem Zustand Israel sich befindet, inkl. Ansatzpunkte, wo ich das nachschlagen kann?

Dann tretet mal vor, ihr Advokaten Israels und erklärt es mir zweifelsfrei.

 

[Winston_Smith]

Ach, tatsächlich?

Aber hallo. Man hat der "Hilfsflotte" angeboten, die Ladung in einem israelischen Hafen zu löschen und unter UNO-Kontrolle in den Gaza bringen zu lassen.

ws