Internetforen bald Geschichte?

Trasher

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
5.842
shechinah schrieb:
Mein Vorschlag an Heise.

Der Staatsanwaltschaft täglich 200000 Beiträge schicken und als unbedenklich bescheinigen lassen :twisted:

Dann ist bald Ruhe.
Jetzt macht sich auch noch unser Boardadmin strafbar, weil er einen Denial-Of-Service Aufruf gegen die Staatsanwaltschaft verbreitet. :wink:
 

Hosea

Erleuchteter
Mitglied seit
25. Dezember 2004
Beiträge
1.515
Agent P schrieb :

§138 BGB [...](2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen

Ich wüsste nicht, wie sich das auf den vorliegenden Fall übertragen liesse.
Unerfahrenheit ist das richtige Stichwort, gerade Unerfahrenheit beschert den Dialer-Anbietern Profit und die Unerfahrenheit bzw Täuschung des Kunden zieht sich wie Roter Faden durch die Aufmachung ihrer Webfallen.

Willensschwäche und Zwangslage und auffälliges Missverhältnis zu der Leistung würde wohl eher auch in den Telefonsexbereich fallen, aber soweit sind wir da vom Internet nicht weg.

Für mich ist ein Dialer nicht bloß ein Abrechnungssystem, die Zahl von seriösen Dialern ist wohl im Netz sehr gering, es überwiegt doch die Masse der Abzockdialern.

Außerdem steht bei 90 Prozent der Dialern nicht das zu verkaufende Produkt im Vordergrund, nur einfach die Masche...wie kriege ich so schnell wie möglich und mit allen Tricks viele leute dazu den Dialer zu benutzen.

Das ist eine ganze Klagewelle, die Dialer Anbieter haben sogar Anti-Viren Hersteller verklagt, das sie ihre Produkte nicht als gefährlich einstufen dürfen :lol:

Wenn es wirklich um die Begrifflichkeit geht, für mich ist es ein Bad Dialer, wenn er über 1 euro die Minute berechnet, und da kommen wir einem auffälligen Missverhältnis der Leistung ,aufgrund von verschiedenen Faktoren schon sehr nah. Zumal noch die Unerfahrenheit Ausschlag für die Nutzung bzw ungewolltes herunterladen ist.

Lg Hosea
 

agentP

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
10.115
Das ist deine Auslegung der Begriffe. Ich teile sie nicht, denn so wie du zum Beispiel Unerfahrenheit oder Zwang auslegst könnte man eigentlich jeden Vertrag anfechten, indem man behauptet man wäre in der Sache unerfahren oder unter Zwang. ("Oh, ich wusste ja nicht, daß der Emmentaler so viele Löcher hat, ich bin in Käsedingen ja so unerfahren und das Brot habe ich ihnen auch nur abgekauft, weil ich Hunger hatte, also unter Zwang. Nehmen sie mal schön beides zurück.")
 

Hosea

Erleuchteter
Mitglied seit
25. Dezember 2004
Beiträge
1.515
agent p schrieb :

"Oh, ich wusste ja nicht, daß der Emmentaler so viele Löcher hat, ich bin in Käsedingen ja so unerfahren und das Brot habe ich ihnen auch nur abgekauft, weil ich Hunger hatte, also unter Zwang. Nehmen sie mal schön beides zurück.")
No, no das müßte dann ja anders laufen , die Theke der Verkäuferin ist verdeckt, sie fragt dich nur : Wollen sie den geilsten Käse kaufen, den kriegen sie sonst nirgendwo...okay, okay??.
Irgendwann sagst du entnervt okay, oder die Verkäuferin deutet dein seuftzen als Okay ;-) und schwupp du kriegst den Käse verpackt in deine Tasche, und die Verkäuferin sagt, hier die 100 gramm für 15.90 euro. bzw du kriegst den Käse einfach in die Tasche geworfen und mußt bezahlen.
 

agentP

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
10.115
Ich zahle keinen Käse, den ich vorher nicht gesehen habe und ich installiere keine Software, von der ich nicht weiss, was sie tut. Beides erfordert weniger Erfahrung, als gesunden Menschenverstand.
 

Hosea

Erleuchteter
Mitglied seit
25. Dezember 2004
Beiträge
1.515
Ich zahle keinen Käse, den ich vorher nicht gesehen habe und ich installiere keine Software, von der ich nicht weiss, was sie tut. Beides erfordert weniger Erfahrung, als gesunden Menschenverstand.
Du installierst keine Software von der du nicht weiss was sie tut, aber du kannst bei selbstherbeigeführten Download eines Dialers (Software), auch nicht abschätzen was jetzt die Leistung der Software ist.

Das ist schon richtig aber baut nicht ein gesunder Menschenverstand erst auf Erfahrungen auf (?) und ist ein gesunder Menschenverstand auf wirkliche alle Lebensberreiche automatisch eingestellt.

Wenn du darauf hinauswillst, das die Leute selbst schuld sind, wenn sie sich Dialer laden/einfangen, dann stimmt ich dir bedingt zu.

Unerfahrenheit ist der Mangel an Lebens- oder Geschäftserfahrung. Die Unerfahrenheit kann entweder eine allgemeine sein oder sich auf bestimmte Lebens- und Wirtschaftsbereiche beschränken.
Das Internet ist zu einem Lebensbereich geworden, man kann nicht vom jedem User verlangen, das er die teilweise arglistige Täuschung der Dialer-Betreiber durchschaut.

oh wei.. :oops: ..ich bin auf tropic-island gelandet und etwas festgefahren, sorry Agent ich hab nen D-Haß..Dialer(Firmen),Discounter,Direktvertrieb.

Grüße H

Internetforen bald Geschichte ?
 

Hosea

Erleuchteter
Mitglied seit
25. Dezember 2004
Beiträge
1.515
Nochmal zu der Pflicht des Forenbetreibers hier im Heisefall.....ein gezielter Aufruf mit dem Sinn einen anderen Server etc. lahmzulegen , ist auch in meiner Rechtsauffassung nicht legal, das hätte man sicher vom Autor des Ausrufs geschickter formulieren können.

Ich denke, das die Internetforen nicht am Ende sind, nur es wird darauf hinauslaufen das die Inhalte der Foren, von den Forenbetreibern stärker kontrolliert werden müßen.

Die Rechtssprechung nimmt an, dass der Betreiber eines Gästebuches oder Forums sich fremde Einträge zu eigen macht, wenn er diese nicht regelmäßig kontrolliert und ggf. löscht.
Regelmäßige Kontrollen, in einem für jeden einsehbaren Forum oder Gästebuch, sind daher für die Betreiber zumutbar und notwendig.
Geschieht dies nicht, macht sich nach Ansicht der Rechtssprechung der Betreiber die Inhalte zu eigen und haftet, wenn diese beleidigend, falsch oder rechtswidrig sind.
Eine Haftung kann der Anbieter somit nur durch regelmäßige Kontrollen entgegen. Das Landgericht Düsseldorf hat dabei einen Zeitraum von 3-4 Monaten, in denen eine Kontrolle vorgenommen wurde, als zu lang erachtet. Noch weitergehend ist ein Urteil des Landgerichtes Trier. Hier wurde der Kläger im Gästebuch des Beglagten durch einen anonymen Beitrag verleumdet d.h., über ihn wurde falsche Tatsachen behauptet. Das Landgericht hatte den Beklagten verpfichtet, den eintrag nicht weiter zu verbeiten und zu löschen und dabei angenommen, das das Gästebuch in Abständen von höchstens einer Woche zu prüfen sei.
Eine Woche finde ich persönlich zwar etwas wenig...

Bei diesen Urteilen ist zu beachten das diese auf das Teledienstgesetz in der alten Fassung beruhen. Demzufolge haftet ein Dienstanbieter für fremde Inhalte nur, wenn er positive Kenntnis von ihnen hat. In der jetztigen Fassung des Teledienstgesetzes gilt demzufolge Diensteanbieter nicht verpflichtet sind, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umstände zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen. Klar ist jedoch , dass auch nach der neuen Gesetzeslage, der Betreiber nach Kenntnis eines rechtswidrigen Inhaltes, bspw. durch einen Hinweis, verpflichtet ist, diese Beiträge zu löschen.
http://www.internetrecht-rostock.de/haftung-foren-chats.pdf

Wenn der "rechtswidrige" Eintrag also über einen "längeren" Zeitraum in dem Forum steht, unterstellt man dem Betreiber also "positive" Kenntnis...naja.
Oder wir kommen zur Sicherheit wirklich zur Vorzensur zurück. Antwort erstellen ja...aber bitte gedulden sie sich, der Eintrag wird erst von uns in den nächsten 24 Stunden überprüft. :?

Lg h
 

Shiraffa

Großmeister
Mitglied seit
16. September 2002
Beiträge
961
Obwohl das Urteil noch nicht rechtkräftig ist, zieht es bereits weite Kreise, erste auf Abmahnungen spezialisierte Kanzleien haben den Braten gerochen:

Klage gegen Abmahnung - Unterstützungsaufruf des Supernature-Forums

Martin Geuß alias Supernature, Betreiber des gleichnamigen Supernature-Forums, wurde Ziel einer Abmahnung - er soll für Beiträge haftbar gemacht werden, die ohne sein Wissen eingestellt wurden.
Die Durchsetzung solcher Ansprüche wäre praktisch das Ende aller Foren, Blogs, und Gästebücher in Deutschland, weil eine vorherige Kontrolle kaum durchführbar ist und ein schneller Informationsaustausch gar nicht mehr möglich wäre.
Geuß ließ sich nicht einschüchtern und wies alle Forderungen sowohl persönlich als auch über seinen Anwalt zurück. Die abmahnende Partei zog sich daraufhin erstmal zurück, lehnte einen verbindlichen Verzicht auf die Ansprüche allerdings ausdrücklich ab.
Um für sich selbst und alle anderen Betreiber von Foren, Blogs etc. Gewissheit zu erlangen, geht er nun selbst in die Offensive und will sich die Unrechtmäßigkeit solcher Abmahnungen vor Gericht bestätigen lassen.
Das damit verbundene finanzielle Risiko ist enorm, daher bittet er um Hilfe.
Wir unterstützen seinen Aufruf, weil die Klage im Interesse aller ist, die derartige Webseiten betreiben.
Alle Infos zu der Aktion sowie die Dokumentation des gesamten Falls sind unter folgender URL zu finden:
http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/index.php
Jeder kann helfen, und wenn es nur mit Kleinstbeträgen ist. Und wer nicht spenden kann oder will, der kann mithelfen, diesen Aufruf weiter zu verbreiten. Auch dazu finden sich entsprechende Informationen auf der Aktions-Seite.
Mehr zu dem Thema auf ForenNews.de:
Denn tatsächlich begründet die abmahnende Kanzlei die Interessen Ihrer Mandantin damit, dass das LG Hamburg mit Aktenzeichen 324 O 721/05 Ende 2005 entschied, dass Forenbetreiber auch ohne Kenntnis von Beiträgen haftbar sein können. Hinter dem beschriebenen AZ verbirgt sich nun aber eine ganz andere, und sicher sehr individuell entschiedene Rechtssprechung - immerhin wurde im besagten Fall im Verlauf der Forendiskussion konkret zu strafbaren Handlungen aufgefordert, wurde wiederum Heise.de wiederholt aufgefordert, genau dies zu unterbinden und liegt zuletzt bis heute noch keine schriftliche Begründung des Urteils vor. Das Supernature unter Berufung auf dieses Urteil eine kostenpflichtige Abmahnung in Höhe von ca. 1.800 Euro und darüberhinaus die vielfach höher dotierte Unterlassungserklärung am Hals hat, mutet selbst dem Rechtslaien mindestens fragwürdig an.
Edit: Ich sehe gerade erst, daß es vom Admin einen Beitrag im ask1.org Blog dazu gibt: http://www.ask1.org/blog/index.php?/archives/93-Forenhaftung-Abmahnungen-und-Maulkoerbe.html

Dennoch, hier passt es auch hin.
 

holo

Ehrenmitglied
Mitglied seit
27. August 2005
Beiträge
3.857
So, das Ding mit Heise hat mich eh geärgert.
Nur:

Wenn eine Meinung nicht geäußert werden darf, gibt es entsprechend keine Grundlage für Diskussionsplattformen.

Abgesehen davon ist allein der Missbrauch ein erhebliches Gefahrenpotenzial.

Was hindert denn eine Firma, ihre Angestellten inkognito auf Foren loszulassen, um so durch Abmahnungen die Bücher zu sanieren?

Insofern habe ich - soweit es mir leider nur möglich ist - gerade gehandelt.

http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/index.php

Helft mit, Leute, und wenns nur 79 Cent und eine verbrauchte TAN sind.

Gruß
Holo
 

jayden

Meister
Mitglied seit
10. August 2005
Beiträge
108
holo nu gib doch noch Tipps ^^ klingt für manche sicherlich nach einer guten Geschäftsidee :twisted:

Ne aber mal im ernst wenn ich mich als Betreiber vom Inhalt distanziere dies Ausdrücklich in meine AGBs packe und zusätzlich kenntlich mache das ich dennoch binnen einer gewissen Zeitspanne dafür sorge trage rechtlich nicht korrektes Material zu löschen bin ich doch auf der sicheren Seite oder net? Als Fazit droh ich im Ernstfall dem User selbst rechtliche Konsequenzen.

Für Betreiber die solche Abmahnungen erhalten ein Tipp:" Macht ne Kopie zerreißt diese in viele Schnipsel -> Ab in nem Briefumschlag -> Zettel in den Briefumschlag formlos TEXT = Das ist ihre Kanzlei nach dem wir sie Kaputt geklagt haben da sie sich Strafbar gemacht haben -> Briefkasten = Betreiber -> OÔ

Meine Sicht der Dinge und die Verfahrensweise unserer Firma :roll: in solche Dingen da wir auch größtmögliche Sicherheit für unsere Kunden die bei uns Hosten haben wollen unterstützen wir die Aktion http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/index.php mit einer Spende.

lg[/u]
 

holo

Ehrenmitglied
Mitglied seit
27. August 2005
Beiträge
3.857
jayden schrieb:
Für Betreiber die solche Abmahnungen erhalten ein Tipp:" Macht ne Kopie zerreißt diese in viele Schnipsel -> Ab in nem Briefumschlag -> Zettel in den Briefumschlag formlos TEXT = Das ist ihre Kanzlei nach dem wir sie Kaputt geklagt haben da sie sich Strafbar gemacht haben -> Briefkasten = Betreiber -> OÔ]
Auha, den werde ich mir merken, der ist echt gut.
Gruß
Holo
 

Mr. Anderson

Ehrenmitglied
Mitglied seit
24. Februar 2004
Beiträge
2.930
Ich hab ebenfalls was gespendet. Dieser Abmahn-Wahn muss wirklich mal etwas eingebremst werden.
 

the_midget

Erleuchteter
Mitglied seit
28. Juni 2004
Beiträge
1.878
Hosea schrieb:
Die Rechtssprechung nimmt an, dass der Betreiber eines Gästebuches oder Forums sich fremde Einträge zu eigen macht, wenn er diese nicht regelmäßig kontrolliert und ggf. löscht. ...
Eine Haftung kann der Anbieter somit nur durch regelmäßige Kontrollen entgegen. Das Landgericht Düsseldorf hat dabei einen Zeitraum von 3-4 Monaten, in denen eine Kontrolle vorgenommen wurde, als zu lang erachtet.
Okay, ich habe keine Ahnung wie es ist, ein Forum zu betreiben, aber hier steht was von einem Kontrollzeitraum von mehreren Monaten. Das find ich schon ein bisschen fahrlässig von Seiten der Betreiber.

Noch weitergehend ist ein Urteil des Landgerichtes Trier. Hier wurde der Kläger im Gästebuch des Beglagten durch einen anonymen Beitrag verleumdet d.h., über ihn wurde falsche Tatsachen behauptet.
Hier würde ich ja mal annehmen, daß der Verleudmete den Betreiber auf die Verleudmung aufmerksam gemacht hat(ich weiss aber nicht um was es da geht)? Da finde ich einen Zeitraum von einer Woche auch nicht zu knapp.

Oder wir kommen zur Sicherheit wirklich zur Vorzensur zurück. Antwort erstellen ja...aber bitte gedulden sie sich, der Eintrag wird erst von uns in den nächsten 24 Stunden überprüft. :?
Ich finde von den oben genannten Bedingungen zu einer Vorzensur ist noch ein weiter Weg. Hier im Forum ist man ja schliesslich auch recht fix, wenn es darum geht illegale Beiträge zu löschen (zum Glück!). Insofern erscheint mir jetzt auch die Aufregung um das Heise-Urteil, sowie dieser Thread unangemessen?

Gruß

midget
 

holo

Ehrenmitglied
Mitglied seit
27. August 2005
Beiträge
3.857
Nun ja, hier im Forum ist man recht fix, da es übersichtlich ist im Gegensatz zu heise.de.
Hier herrscht noch der Luxus von freiwilliger Moderation, die es so bei heise nicht gibt.
Sieh dir mal das antivegane Forum an. Dort wird um Einiges harscher formuliert, wobei einstweilige Verfügungen eines Radikalveganers bisher keinen gescheiten Erfolg erzielten - aber solche Dinge verursachen auf der Beklagtenseite ersteinmal Kosten, die bei spenden- und werbefinanzierten Foren wie Ask1 nicht mal eben aus der Portokasse gezahlt werden.
Da ist doch der Knackpunkt, der auch dieses Forum bedrohen könnte.
Das andere Problem sind die unterschiedlichen Auffassungen der Landesgerichte. Es gibt keine einheitliche Regel, dafür aber Leute, die Abmahnen lassen, wenn ihnen eine etwaige Kritik nicht schmeckt.

Das Supernature-Forum will für Rechtssicherheit sorgen. Der Forenbetreiber scheut sich nicht, sich stellvertretend auch für andere Foren zu streiten. Solche Leute braucht es, um eine freie Äußerung der Gedanken zu sichern und sich damit gegen jene zu wehren, die diesen Umstand ausnutzen.

Gruß
Holo
 

Mr. Anderson

Ehrenmitglied
Mitglied seit
24. Februar 2004
Beiträge
2.930
Ich finde von den oben genannten Bedingungen zu einer Vorzensur ist noch ein weiter Weg. Hier im Forum ist man ja schliesslich auch recht fix, wenn es darum geht illegale Beiträge zu löschen (zum Glück!).
Ja, normalerweise. Aber das Problem ist, dass wir nicht immer wissen, was illegal ist. Es gibt offensichtliche Fälle, wo jemand rassistisches Gedankengut postet oder fremde Artikel vollständig 1:1 kopiert und damit gegen irgendein Urheberrecht verstößt etc.
Allerdings ist ask1.org auch schonmal abgemahnt worden, und zwar wegen eines Gedichts, das hier - ohne dass der entsprechende User es wusste oder es für die Moderation erkennbar war - ohne Erlaubnis des Urhebers gepostet wurde. Der Abmahner wollte ein paar Hundert Euro haben. Die hat er zwar letztendlich nicht bekommen, aber der Boardadmin ist auf den Kosten für seinen Anwalt sitzen geblieben.
Oder wie sieht es aus bei negativen Erfahrungsberichten über Firmen, Institutionen? Wir müssten alle diese Berichte ersteinmal nachprüfen (wie auch immer wir das anstellen sollen), ansonsten bestünde die Gefahr, dass sie verleumderisch sind oder den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen. Wegen soetwas ist gerade Supernature abgemahnt worden.
Und das beste ist, dass wir durch die Verpflichtung zur Vorzensur ja keineswegs schlauer würden. Wenn wir dann aber mal einen Beitrag durchgehen lassen, der gegen ein irgendein Recht verstößt, dann würde es erst richtig krachen.
 

Mr. Anderson

Ehrenmitglied
Mitglied seit
24. Februar 2004
Beiträge
2.930
Wie hier schon erwähnt worden ist, hatte das Supernature-Forum negative Feststellungsklage gegen die abmahnende Partei eingereicht. Das Zwischenergebnis sieht nicht gerade rosig aus; hier ein Bericht von der Kanzlei des Dr. Bahr (der das Forum vertritt)
http://dr-bahr.com/news/news_det_20070120113406.html

Besonders schlimm wirkt diese Äußerung eines Richters:
(...)erklärte das Gericht, dass seiner Ansicht nach ein Forum-Betreiber, der auch aktiv im Forum poste, jederzeit und uneingeschränkt für rechtswidrige Forum-Beiträge hafte. Unabhängig davon, ob er Kenntnis habe oder nicht.

Auf den Umstand angesprochen, dass eine wirksame Filterung bei mehreren 100 Postings am Tag nicht möglich sei, meinte das Gericht, dass dies rechtlich unerheblich sei. Wenn eine wirksame Filterung nicht möglich sei, müsse eben eine manuelle Vorab-Kontrolle jedes Postings erfolgen.
Das ist allerdings nur eine Äußerung, die in der mündlichen Verhandlung geäußert wurde; das Urteil steht noch aus und wird am 2. März erwartet. Das heißt also, dass sich das Gericht so lange noch beraten kann und möglicherweise zu einer anderen Ansicht gelangt.
 
Oben