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Gibt es objektive Schönheit? Was ist "Ästhetik"?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von BrettVormKopf, 23. Mai 2007.

  1. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Warum verbindet man Schönheit eigentlich immer mit Frauen? :gruebel:
     
  2. Eskapismus

    Eskapismus Ehrenmitglied

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    Vielleicht weil Frauen (ganz objektiv) einfach schöner sind als Männer. Wenn Männer attraktive (gesunde) Frauen sehen und insbesondere deren weibliche Formen (Fernfahrermagazine kommen einem da in den Sinn) werden Belohnungshormone und Glückshormone ausgeschüttet. Wenn Frauen Männerbilder anschauen, geht keine grosse Hormonparty bei denen ab.

    Frauen werden ja immer noch in erster Linie durch ihr Schönheit gemessen während bei Männern der Heinecken Tumor nicht so ein Problem darstellt, wenn dafür der soziale Status stimmt.
     
  3. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Erinnert mich an etwas, dass ich mal vor vier, fünf Jahren in einer Psychologie-Vorlesung vorgetragen bekommen habe.

    Dort wurde argumentiert, dass es nicht sexistisch sei, in der Werbung mehr nackte Frauen als nackte Männer zu zeigen. Grund dafür ist, dass sowohl Männer als auch Frauen auf das Bild einer nackten Frau intensiv reagieren. Zeigt man zum Vergleich ein Bild eines nackten Mannes reagieren zwar auch die allermeisten Frauen mit gleicher Intensität, aber von den Männern nur die wenigsten.

    In einem Satz: Auf eine nackte Frau reagieren knapp unter 100%, auf das Bild eines nackten Mannes nur knapp über 50% mit gleicher Intensität.

    Erklärt wird das unter anderem mit der überlebensnotwendigen Fixierung des Kleinkindes auf die Mutterbrust.
     
  4. BrettVormKopf

    BrettVormKopf Geselle

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    Da kann ich mich nur in selber Weise wie Shishchilla äußern:
    :top:
    Dem kann ich so voll und ganz zustimmen, auch schön und verständlich geschrieben und meiner Meinung nach nicht esoterisch-versülzt :wink:

    Eben, Schönheit hat nichts mit Nützlichkeit zu tun, woran ich mich hier glaube ich aufgehalten habe, war der Punkt, dass wenn Dinge objektiv betrachtet werden, sie ja nur nach objektiven Kriterien bewertet werden. Und solche sind dann ja "Nützlichkeit" etc. Objektiv wird ja wohl kaum in den Farben unterschieden (die eine ist schöner, als die andere)...

    Nunja, wir hätte auch die "Himmelogie" erfinden können, die sich mit den einzelnen Farbpartikelchen beschäftigt, die der Himmel zu bieten hat (und die wir von der Erde aus sehen). Im Nachhinein würde man genauso sagen, das war von vornherein vorgegeben, weil der Himmel nunmal verschiedene Farbtöne annimmt. Dein Argument ist, dass die Physik vorgegeben ist, weil ein Stein zu Boden fällt (Schwerkraft). Aber das ist nur was wir in diesen fallenden Stein hineininterpretiert haben, auch um uns untereinander verständigen zu können.

    :roll: Nein, aber sie lieben den Geruch von diesem und da ich mich leider nicht in eine Hundenase versetzen kann weiß ich nicht, warum sie so darauf abfahren. Also mein Hund zumindest liebt es sich völlig durchnässt im Schlamm zu wälzen und liebt noch viel mehr andere Hunde die total verdreckt sind. Zusätzlich konnte ich bei meinem Hund feststellen, dass er auch den rauchigen Geruch an Kleidung, wenn man am Lagerfeuer war, liebt.
    Ein Hund geht nicht nach Farben, dass wissen wir alleine schon deswegen, da sein Farbempfinden lange nicht so präzise ist, wie das eines Menschen.
    Dem entnehmen wir also, dass Hunde blau und grün wahrnehmen können. Nunja, lustiger Weise habe ich selbst vor zwei Jahren oder so für die Schule solch einen Versuch gemacht. Ich stellte drei verschiedenfarbige Becher mit der Öffnung nach unten auf den Boden. In einem der Becher befand sich ein Leckerlie, jedoch waren die Becher somit Alufolie umgeben, dass sie luftdicht waren und das Leckerlie somit nicht zu riechen war. Bevor ich dies jedoch tat, brachte ich meinem Hund in gewisser Weise bei wie das Spiel funktioniert. Zu Anfang tat ich sehr offensichtlich unter einen Becher ein Leckerlie und wenn der Hund zu diesem gegangen ist und ihn umgestoßen hat, hat er ihn bekommen. Dabei habe ich immer die selbe Farbe (blau) verwandt, jedoch die Aufstellung der Becher verändert. Als der Hund also das Procedere kannte, habe ich die Becher luftdicht gemacht. Wieder war das Leckerlie im blauen Becher, aber an veränderter Position. Ich habe den Versuch 15 Tage lang durchgeführt. Jeden Tag 1-2 Mal. Der Hund hat sich willkürlich die Becher rausgepickt. Hat immer einen zuerst und dann einfach auch noch die beiden umgestoßen. Ich weiß nicht mehr ganz genau wie oft er den richtigen Becher erwischte, aber die Rate sprach für den Zufall (ich glaube 7-8 mal). Vielleicht finde ich den Bericht irgendwo wieder (dachte eigentlich ich hätte ihn hier auf dem Rechner und wollte schon Auszüge reinkopieren, habe ihn aber nicht gefunden :? ).
    Nunja, ich kann natürlich damit nicht beweisen, dass der Hund subjektiv das "Blau" trotzdem schöner als das "Grün" fand. Aber im Laufe des Versuches hat er nicht zwischen den Farben unterschieden, also nicht sonderlichen Wert auf diese gelegt. Und soweit ich weiß ist es meinem Hund auch egal, ob ich schwarz oder rot trage *g*

    Ähm, ich weiß nicht wieso wir uns hier missverstanden haben :|
    Ich diskutiere gerne und ich freue mich wenn solche Diskussionen zu Stande kommen, daher war das eher ein Kommentar der aussagen sollte: "Schade, wenn es diesen Punkt erreicht." :wink:

    @Eskapismus:
    Guter Clip!
    Mir fällt hierbei auf, dass mehr noch, als dass ihr Kopf immer in eine Richtung geneigt ist und nicht frontal zum Beobachter steht, dass sie immer woanders hinschauen. Das lässt sie sehr ehrwürdig erscheinen, bzw. als würden sie auf einer höheren Ebene stehen, da man sie nur beobachten kann und keinen direkten Blick abbekommt.
    Wobei das wirklich nicht für alle Bilder gilt, ist mir nur sehr stark aufgefallen *g*

    Ich denke im Zusammenspiel damit spielt auch die Tatsache eine große Rolle, dass das männliche Geschlecht immer eher in der Lage war einen Künstlerberuf auszuführen. Allgemein hat das männliche Geschlecht wohl mehr oder weniger die Schönheitsideale (besonders in der Kunst) geprägt. Frauenbilder stellten oft Landschaften und Natur dar :|
    Wobei ich sagen würde, dass Männer schon nach ihrem Aussehen bewertet werden. Was du meinst ist wohl mehr, dass Frauen ab und zu auch gerne mehr auf Reichtum Acht geben. Dass das andersrum nicht der Fall ist, liegt ja nur daran, dass die meisten Kerle sich minderwertig vorkommen, wenn die Frau nunmal diejenige mit dem besseren Berufe und dem höheren Einkommen ist.

    EDIT:

    @Aphorismus:
    Interessant...
    Wobei da natürlich nur auf die biologischen Aspekte eingegangen wird...
     
  5. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Öhm, versteh ich jetzt nüschd, was willst du damit sagen? Das geiche wie ich, dass Schönheit nur subjektiv ist?

    Nein, wir haben die gegebenen Gesetze, sie sind gegeben, weil überall anwendbar, für uns entdeckt. Es ist ja auch etwas komplexer, als nur einen fallenden Stein zu sehen, und damit die Physik zu entdecken. Es war eine Entdeckung von Gesetzmäßigkeiten.

    WOW, du widersprichst dir selbst. Du sagst, nach meiner Aussage, dass der Hund beim Schornsteinfeger anschlägt, dass er nach dem Geruch geht, den er liebt??? Warum sollte er dann anschlagen?
    Ich weiß ja nicht, was die Schornsteinfeger bei euch so anhaben, aber bei uns tragen sie keine Farben, sondern schwarz. Daher hat das ganze auch nüschd mit dem Farbempfinden des Hundes zu tun.

    sehr schön, aber dass Hunde nahezu schwarz-weiß sehen war mir schon seit längerem klar.
    Ich hatte glaub ich gar nicht von Farben gesprochen, es ging mir nur darum, dass er ein gewisses Empfinden dafür hat, ob er den Schornsteinfeger mag, oder nicht, was etwas mit der Kleidung zu tun hat, da die komplett schwarz, dunkel ist. Dies macht auf das Tier einen bedrohlichen Eindruck.
     
  6. BrettVormKopf

    BrettVormKopf Geselle

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    Hm, es war mehr ein Abwägen... aber das liegt hier natürlich nahe, auch wenn ich mir da noch nicht ganz so sicher bin *g*

    Ich bestreite nicht, dass es eine Entdeckung von gegebenen Tatsachen ist (wie zB dass der Stein runterfällt *g*), aber es sind wir Menschen die in diese Tatsachen Gesetze und den Begriff Physik reininterpretieren.

    Höh? Ja, er schlägt an wegen des Geruchs, den er liebt. Ich habe nicht bestritten, dass Hunde keine Gefühle hätten, aber sie mögen gewissen Menschen wegen ihres Charakters oder ihres Geruchs lieber (nicht wegen irgendeiner Farbe). Das ist auch unter Hunden nicht anders. Wenn sie gewissen Hunde lieber mögen, liegt das an dem Geruch dieser Hunde.

    Eigentlich war es so gedacht, dass du den Absatz als Ganzen betrachtest. Mir ist schon klar, dass Schwarz keine Farbe ist. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass der Hund sich nicht an den Farben orientiert. Er entscheidet sich unabhängig von ihnen für einen Becher. Während des ganzen Versuchs hat er diesen keine Beachtung geschenkt.

    Siehe Antwort ein Zitat weiter oben...

    Hm, doch weiter oben hattest du von Farben gesprochen...
    Nunja, vom Aussehen, da sind Farben aber schon mit inbegriffen...

    Den Einwand, dass sie schwarz mögen, weil es bedrohlich ist, kann ich eher nachvollziehen. Daran hatte ich bisher nicht gedacht. Aber das hat nichts mit Schönheitsempfinden zu tun, sondern ist eher auf Instinkte zurückzuführen.
     
  7. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Der Hund schlägt nicht an, weil er etwas mag, sondern weil er etwas nicht mag, aber is ja wurschd, wir driften zu sehr OT.


    Ich glaube da haben wir die bekannten Äpfel und Birnen. In deinem Versuch wird der Hund vom Hunger gelenkt, es ist ihm wurschd unter welchem Becher was ist, hauptsache es ist was da, und das hast du ihm zuvor schon oft genug gezeigt, daher weiß er, DASS etwas da ist, er weiß auch er muss nur die drei Becher umstoßen und bekommt ein Leckerli, so kompliziert ist das nicht, da spielt Schönheit oder Bezug auf Farben gänzlich keine Rolle.

    Bei Hunden dann halt nur hell/dunkel und ein kleines Farbspektrum!
    Du meinst, dass sie es NICHT mögen. Und warum hat das dann nichts mir Schönheit zu tun? Wir mögen doch schöne Dinge und verabscheuen hässliche/unschöne Dinge. Und jetzt kommt wieder die Sache mit dem Vererbten, bzw. dem Vorrausgesetzten. D.h. wir können uns vom Kopf her eigentlich nicht mehr frei entscheiden, weil alles shcon vorprogrammiert ist, es ist schon festgelegt, was wir schön finden, und was nicht, natürlich mit einem kleinen Spielraum, sodass Abwechslung unter den Menschen herrscht. Und ich denke da greift dann auch der Instinkt des Hundes.
    Ihm ist es auch vorgegeben, nicht so weit entwickelt wie beim Menschen, daher auch über den Instinkt, wie wir so schön sagen.
     
  8. BrettVormKopf

    BrettVormKopf Geselle

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    Okay, wir beschäftigen uns tatsächlich gerade ein bisschen zu sehr mit dem Hund. Wir sollten ihn vielleicht einfach begraben :lol: (Ich immer mit meinen Wortwitzen...)
    Es handelt sich hier wohl um ein Missverständnis. Ich hatte "er schlägt an" -wieso auch immer- irgendwie als positiv gewertet, wahrscheinlich weil ich auf die Farben und Aussehen allgemein fixiert war.
    Nunja und dass er negativ ausschlägt, wegen einer Bedrohung, oder anderen instinktiven Reaktionen verbinde ich persönlich nicht mit Schönheit.

    Unter Betrachtung dieses Aspektes hast du Recht mit der Aussage, dass der Versuch hier nichts zur Sache tut... mein Fehler :wink:

    Das ändert doch nichts. Sie sind dieses Farbspektrum gewöhnt und wenn sie die eine Farbe schöner als die andere finden sollten, wäre das genauso wei bei uns und ich glaube nicht dass Hunde da unterscheiden und sie es auch nicht würden, hätten sie ein solches wie die Menschen.

    Nunja, ich habe nun noch eine andere Meinung aufgeschnappt, die womöglich auch zu Diskussionen führen könnte. Es ist die Meinung, die völlig ohne Subjektivität arbeitet. Es geht hierbei darum, dass der Mensch gewisse Dinge schön findet, weil seine Zellen und sein Gehirn einfach sich davon gereizt fühlen. Und das wiederum hängt mit Erlebnissen und eigenem Wissen zusammen. Und das Menschen auf verschiedene Dinge so reagieren, liegt nur an der unterschiedlichen Entwicklung eines jeden Menschen.
     
  9. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Weil??? Warum glaubst du das? Findest du manche Farben schöner als andere? Warum ist das so? Mögen andere Menschen diese Farben statt dessen lieber? Und nur weil das Spektrum schmaler ist, heißt das doch nicht, dass man nicht unterscheiden kann, zwischen Dingen die einem lieber sind und Dingen einem unangenehm sind! Und "hässlich" ist unangenehm!

    Und wo fehlt da jetzt die Subjektivität? :gruebel:
     
  10. BrettVormKopf

    BrettVormKopf Geselle

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    Ich bin schon der Meinung, dass sie die Unterschiede sehen können, aber nicht dass in so einer Art und Weise wie wir darunter unter scheiden (die eine Farbe ist schöner als die andere). Demnach glaube ich auch nicht, dass Hunde sowas wie eine Lieblingsfarbe haben :lol:

    Nunja, es gibt weder Objektivität noch Subjektivität. Da das was alle Wesen sehen und empfinden von ihrem Inneren vorgegeben ist. Die verschiedenen Ansichten gehen aus verschiedenen Erlebnissen und Erinnerungen hervor. Es ist alles eine natürliche Ansicht der Dinge.
     
  11. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    sie unterscheiden aber doch auch darunter, indem sie mit unterschiedlichen gefühlen darauf reagieren.

    Und ich denke da haben wir doch ganz eindeutig subjektives Empfinden, oder willst du da noch widersprechen?
     
  12. BrettVormKopf

    BrettVormKopf Geselle

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    Nunja, dass sie auf schwarz so reagieren, ist instinktiv. Das kann man mit der sehr oft auftretenden Spinnenphobie bei den Menschen vergleichen. Wir scheinen das Aussehen der Spinnen als bedrohlich zu empfinden, das sind jedoch Instinke und nicht subjektives Empfinden.

    Leider, ja :wink:
    Dadurch dass alle Lebewesen so empfinden und es naturgegeben ist, dass sie auf ihren Erlebnissen aufbauen, existiert keine Objektivität, der Begriff der Subjektivität wird überflüssig.
     
  13. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Beurteilungen, die aufgrund persönlicher Erfahrung und Einschätzung geschehen sind subjektiv :!:
     
  14. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Ich glaube, dass BrettvormKopf darauf hinaus will, dass wenn es keine Objektivität gibt, alles subjektiv ist ... aber wenn alles subjektiv ist, brauchts den Begriff der Objektivität bzw. die Unterscheidung zwischen Subjektivität und Objektivität nicht ...
     
  15. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    das kommt natürlich darauf an, was man unter objektivität versteht. wenn man etwas feststellen will und dabei methodisch-systematisch so vorgeht, dass ein anderer unter berücksichtigung der methode/systematik das gleiche feststellt, so kann man das nach meinem dafürhalten durchaus objektiv nennen. das wäre dann auch die wissenschaftliche betrachtungsweise von objektivität...
     
  16. BrettVormKopf

    BrettVormKopf Geselle

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    Simple Man hat hier genau erfasst, was ich zu sagen versuchte :wink:

    @antimagnet:
    Nunja, da ist ja das Problem. Meiner Meinung nach stellt kein Mensch exakt das gleich wie ein anderer fest. Sie kommen zwar zu ähnlichen Empfindungen und Wahrnehmungen einer Sache bezüglich, aber ich halte es schlicht für unmöglich dass in diesem Menschen genau dieselbe Botschaft ankommt.
     
  17. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    es muss ja nicht das exakt gleiche ankommen. es reicht, wenn weite teile als bedeutungsgleich wahrgenommen werden. da kann man objektivität erreichen, selbstverständlich eingeschränkt.
     
  18. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    also wenn Gefühle jedweder Art ins Spiel kommen, dann ist die Bewertung immer subjektiv, wenn rein faktisch unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten bewertet wird, dann isses doch eher objektiv.
    Deshalb weiß ich grad gar nicht, was die Diskussion soll! :gruebel:
     
  19. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    also, ich hab in meiner abschlussarbeit objektiv gefühle bei der medienrezeption gemessen... also, die gefühle der rezipienten waren natürlich subjektiv, meine messung aber objektiv.
     
  20. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Wie objektiv war die Auswahl der Rezipienten? Und wie genau lief die Messung ab?