Gibt es objektive Schönheit? Was ist "Ästhetik"?

Schönheit ist IMMER nur subjektiv. Alles was öffentlich als schön empfunden wird ist auch nur etwas was die Mehrheit als schön empfindet. Du wirst immer Menschen irgendwo auf der Welt finden, die dasjenige nicht schön finden.

Ein gutes Beispiel sind die Menschen selbst. Wie oft finden Diskussionen statt, weil jemand jemand anderen schön findet, aber der beste Kumpel (als Beispiel) nicht.
Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten, und Schönheit ist aus jenem Geschmack entstanden.

 

:gruebel:

Kann man überhaupt irgendetwas "objektiv" sehen? Wenn man als Person irgendwas betrachtet, tut man dies doch immer aus seiner Sicht heraus ... gibt es sowas wie eine "objektive Wahrheit" überhaupt? Bzw, wenn es sie gibt, kann dann ein Mensch sie überhaupt erkennen oder ist sie dann, wenn ein Mensch sie "erkennt", nicht wieder subjektiv?

 

Tip:
Zum Thema Ästhetik solltest Du dich mal mit dem "goldenen Schnitt" auseinandersetzen. "Ästhetik" ist keineswegs subjektiv.


ws

 

Zum goldenen Schnitt: Was war zuerst da Huhn, oder Ei? Soll heissen, vieleicht wird der goldenen Schnitt deshalb heute als harmonisch empfunden, weil er seit 2.500 Jahren in Kunst und Architektur, später in Design und Fotografie fast ausschließlich verwendet wird und unser Auge darauf geeicht wurde.

 

Nene. Der goldene Schnitt bzw. die harmonischen Proportionen sind ja von der Natur "abgeguckt". DIe Frage nach dem Ursprung ist also beantwortet.


ws

 

Ja, aber man kann das doch trotzdem als unästhetisch empfinden, oder?

 

Das ist eine wirklich schöne Fragestellung ;-)

Objektive Schönheit im absoluten Sinne kann man wohl so nicht definieren.
Andererseits deuten solche Phänomene wie der goldene Schnitt doch auf eine
Art von übermenschliche Kriterien für Schönheit hin.

Spriesslings Einwand ist sehr zutreffend, andererseits könnte es auch sein, dass es nicht nur an der "Eichung" unseres Auges liegt, dass der goldene Schnitt als ästhetisch empfunden wird. Vielleicht liegt der Schönheit auch ein Prinzip der Natur zu Grunde, dass gleichsam in unseren Erbanlagen angelegt ist. Der goldene Schnitt ist ja auch in der Natur häufig anzutreffen.

Dazu passend kommt Ästhetik ja aus dem Griechischen und bedeutet soviel wie sinnliche Wahrnehmung. Ästhetisch ist etwas also auch, weil es unsere Sinne anspricht. Und deren Beschaffenheit ist wiederum ein Produkt der Evolution - also auch eines natürlichen Ursprungs.

All dies deutet darauf hin, dass zumindest einige der Dinge, die festlegen was wir als einzelne oder als Menschheit schön finden von grundlegenden Prinzipien bestimmt wird, die für alle Menschen gelten.

Dennoch scheint es viel Spielraum für Ästhetik zu geben, und wenn zwei Menschen verschiedene Dinge schön finden, werden sie sich kaum durch Vernunft oder Diskussionen umstimmen lassen.

Dennoch denke ich, dass man subjektives objektivieren kann. Bei kulturellen Dingen wie Musik, Malerei oder auch Filmen hat sich für mich folgender "objektivierter" Maßstab bewährt: Wird deutlich was der Künstler mit dem Werk erreichen wollte? Und wenn ja: hat er dies erreicht? wie hat er es erreicht? hätte man es vielleicht besser machen können?

Ich versuche also ein Werk an den Maßstäben zu messen, die es in sich trägt.

gruß

midget

 

Ich finde, es ist relativ wurscht, ob wir nun seit 2000 Jahren darauf geeicht wurden oder nicht, wir findens nunmal schön.

Und da es so viele verschieden Geschmäcker gibt, denk ich mal nicht, dass es von einem Prinzip aus der Natur stammt. Wenn ich mir manche Geschmäcker anschau, also das kann Mutter Natur nicht gewollt haben

Aber ernsthaft: wie meinste das mit den Erbanlagen? Soll heißen, dass der Geschmack (bezogen auf Schönheit und Ästhetik) teilweise vererbt wird?

 

Das mögen Spinnen und Fische aber ganz anders ... "sehen"...

 

so hatte ich das auch NICHT gemeint
Hab mich da eher auf die Eichung bezogen.

Kein Streß, wenn ich in einem Thread als erster auf den Eröffnungspost anworte werd ich mir den schon durchgelesen haben.

Genau das mein ich auch.

Ist er aber nicht. Und selbstverständlich gäbe es dann "eine wahre Schönheit", das genau drückt doch objektiv aus.

Wenn alle Menschen neutral urteilen würden, ohne Gefühl und Wunsch, dann gäbe es diese eine Schönheit. Jedoch hatte ich deinen Eröffnungspost nicht so verstanden als wolltest du dies wissen.

also nach der Definition würde ich schon sagen, dass die Physik recht objektiv ist.

Geht es um andere Lebewesen oder um Menschen?

Genau das ist die Botschaft, deine Gefühle in dem Moment.

Ich denke auch Tiere können Dinge präferieren, weil sie sie schöner finden, ich denke da jetzt mal an Affen, weil mans bei denen am besten zeigen kann. Sie haben Gefühle, sind daher auch subjektiv und beurteilen Dinge daher auch nach dem Aussehn als schön oder nicht schön.

 

Es geht hier ja auch nicht, um die Frage ob wir Dinge schön finden, sondern eher warum wir welche Dinge schön finden.

Das habe ich so auch nicht geschrieben ^^
Recht hast du aber damit, dass im allgemeinen oft die "misslungenen" Werke der Natur (und damit mein ich nicht die Gesichter diverser Zeitgenossen) nicht beachtet werden, was leicht zu dem Eindruck führen kann, es gebe ein gewisses Ziel, dass in der Natur angelegt sei, auf das sich alles hin entwickle.

Nein ich meinte nicht deine persönlichen Erbanlagen, die nur du bzw deine Familie haben, sondern das menschliche Genom an sich.

Nein so ganz trifft das auch nicht den Kern dessen was ich versuche dar zu legen.

Es geht mir um ganz grundlegende Eigenschaften oder Prinzipien, wie wir sie zum Beispiel in der Geometrie finden. Der goldene Schnitt ist dafür ein sehr gutes Beispiel, weil man wie gesagt in den Formen, die in der Natur vorkommen den goldenen Schnitt auch entdecken kann. Abgesehen von diesen hochabstrakten Prinzipien gibt es natürlich eine Menge Raum für Abweichungen bzw. Variationen und daher auch für unterschiedliche Geschmäcker.

Ich meine das auch nicht nur auf die Biologie begrenzt sondern eigentlich schon im physikalischen Sinne. Die Eleganz des Universums, wenn man so will. Vielleicht wird es verständlicher wenn man sich anstatt des Begriffs "Objektivität" Universalität vorstellt.

Man kann da noch eine Menge einwenden, aber grundsätzlich schliesse ich mich den Ausführungen von BrettVormKopf an, die er in seinem letzten Post an Simple Man gerichtet hatte.

Nein, eine Botschaft meine ich nicht.

Du malst, ich komme eher aus der Musik, aber ich denke wir können uns da trotzdem verständigen.

Wenn ich ein Stück schreibe beginne ich auch erstmal nur damit ein wenig rumzuklimpern. Irgendwann entdecke ich dabei vielleicht ein kleines Motiv das mir gefällt und mit dem ich weiter rumspiele.

Aus den Variationen ergeben sich oft neue Ideen und irgendwann komme ich an einen Punkt, wo das Stück in meinem Kopf eine Form annimmt, wo ich plötzlich weiss wie es ungefähr klingen wird, wenn es fertig ist. Ich bin sicher, dass es solche Momente auch in der Malerei gibt, sonst wäre ein Werk welcher Gattung auch immer ja niemals fertig.
Fertig allerdings nicht im Sinne von nicht mehr veränderbar. Eher im Sinne von: Das Grundgerüst steht.

Ein Kunstwerk nach dem Schwierigkeitsgrad der eingesetzten Techniken des Künstlers zu beurteilen bietet sich natürlich an, wenn man versucht objektiv zu sein. Ausreichen tut es aber nicht. Man kann viele raffinierte Techniken meisterhaft einsetzen und es kommt Müll (subjektive Wertung ;-) )dabei heraus und umgekehrt gibt es Werke die handwerklich dilletantisch sind, aber trotzdem künstlerisch "wertvoll" sind (z.B. Punk-Rock ;-) ).

Mein Vorschlag ist auch sicher nicht das einzige Kriterium, aber ein grundlegendes wenn man es etwas präzisiert und an dem oben beschriebenen bestimmten Punkt bei der Entstehung eines Werkes ansetzt:

Ich mag ein Kunstwerk, wenn es eine bestimmte Idee enthält, ein Prinzip oder was auch immer und man festellt, dass die dabei verwendeten Mittel und Wege diese Idee unterstreichen, unterstützen und intelligent eingesetzt wurden.

Das ist nicht wirklich objektiv, aber mehr als blosse Subjektivität. Idealerweise beurteilt man so ein Werk nicht nach den Fähigkeiten seines Schöpfers, sondern nach Maßstäben, die es in sich trägt.

Anhand dieser Bewertungsmethode kann ich mir zum Beispiel auch Respekt für Werke abringen, die eigentlich gar nicht meinem Geschmack entsprechen.Ich sag also nicht einfach "nur das gefällt mir" oder "finde ich nicht gut" sondern es ist möglich Argumente und Kriterien zu formulieren, die ein anderer nachvollziehen kann - was der Überwindung zumindest meiner persönlichen Subjektivität entspricht.

Diese Art Kultur und Kunst zu bewerten ist ja auch überhaupt nicht neu oder besonders, im Gegenteil, sie wird zum Beispiel tagtäglich bei guten Film/Musik oder Kunstkritiken eingesetzt. Und sie ist auch nicht wirklich universell, da sie natürlich stark vom kulturellen Horizont des Betrachters und vom kulturellen Zusammenhang des Werkes abhängig ist.

Ein letztes Beispiel dazu: Kunstepochen. Wer sich näher mit bestimmten Kunstepochen beschäftigt, wird schnell feststellen, dass jede dieser Epoche ihre eigenen Formen von Ästhetik hat. Wenn man dann ein Kunstwerk mit diesen Formen ihrer Epoche oder auch der Formen anderer Epochen in Beziehung setzt, hat man einen Maßstab um sie zu bewerten.

Je konkreter diese Kriterien sind, desto weniger universell werden sie. Auf abstrakter Ebene ist es dennoch möglich gemeinsame Prinzipien festzustellen, wie zum Beispiel eben den goldenen Schnitt, der als Grundprinzip eines Laubblattes ebenso herhalten kann, wie als Grundidee eines Bauwerks.

gruß

midget

 

Nun ja, dann halt mal so: Wenn dem so wäre, dann würden alle Dinge doch von allen Menschen gleich bewertet werden, d.h. du schaust etwas an, bewertest es nach Abwägung mehrerer objektiver Kriterien als schön, und der Rest der Menschheit würde das genauso machen, weil alle nach den gleichen Kriterien bewerten würden, ohne Gefühl etc.
Da fällt mir ein, dass darauf der Film "Equilibrium" ganz gut passt. Zieh dir den mal rein, wenn dus nich schon hast.

Wieso ist die Mathematik aus Ansichten von Menschen entstanden? Ohne Mathematik oder Physik gäbe es uns doch gar nicht. Nein falsch, ohne deren Gesetze gäbe es uns nicht, und der Mensch hat eigentlich diese nur für sich entdeckt. Gelernt sie zu nutzen, so langsam aber sicher die Natur und das Universum mitsamt dem Leben zu entschlüsseln.

Aber hattest du nicht gesagt, der Mensch hätte die Schönheit erfunden? Also wenn, dann beschränken wir uns doch nur auf Menschen, oder beziehen alles mit ein. Aber nicht immer hin und her wechseln wies grad passt.

Sondern? Schonmal was von "Schönheit kommt von innen!" gehört? Ich denke da trifft das ziemlich gut zu.
Beispiel Hunde: Viele haben vllt schon mal die Erfahrung gemacht, dass Hunde sich unterschiedlich verhalten, wenn ein Fremder vor ihnen steht, je nachdem was er anhat. Wenn der Schornsteinfeger kommt sind unsere Hunde fast durchgedreht, weil er komplett schwarz angezogen war, die wollten übelst auf den los. Will sagen, das Aussehen beeinflusst die Empfindungen auch bei Hunden, und anderen Tieren. Und nichts anderes ist Schönheit, Empfindungen, hervorgerufen durch äußere Einflüsse.

, was hast du beim philosophieren erwartet?

 

Irgendwer hatte geschrieben, dass objektive Wahrnehmung unter Negation der Gefühle möglich sei. Aber Schönheit wird doch gerade auf einer wertenden Ebene erfahren, entweder als Gefühl(echt) oder als Emotion(Automatismus). Natürlich verzerrt das "Prisma" unserer Wahrnehmung den zu betrachtenden Gegenstand, was die Vermutung nahelegt, das der Plan von Schönheit in uns existieren muss, bevor wir ihn um uns erkennen können("Alles was man mit Liebe betrachtet, ist schön"). Wenn ihr eine fiese Hackfresse seht, versucht mal, sie aus den Augen ihrer/seiner Mutter zu betrachten, und ihr werdet feststellen, dass es keine Hässlichkeit gibt, außer der in uns selbst. Und dass kann man auf jedem Gebiet anwenden: Etwas ist schön, sobald man seine innere Schönheit verstanden hat.

PS Hört sich irgendwie esoterisch-versülzt an, das war nicht beabsichtigt.

 

Öhm, nein, mit nützlich hat Schönheit nichts zu tun. Also eine Definition von Schönheit ist recht schwer zu finden, und wenn man eine hat, stimmt diese meist nicht mit der der anderen überein, aber etwas allgemeiner trifft Wikipedia schon den Punkt.

Also, die Physik wurde vom Menschen interpretiert. Hmm, imo kann man etwas Grundsätzliches nicht einfach auf irgendeine Art und Weise interpretieren. Ums mal ganz banal auszudrücken: Es ist wie es ist.
Die Anwendung der physikalischen Gesetze kannst du vllt interpretieren nennen, aber die Entdeckung der Gesetze selbst, der Grundpfeiler des Daseins, ist keine Interpretation.

Na also, da hammers doch

[OT]
Also ich weiß ja nicht, aber glaubst du wirklich, dass Hunde so etwas wie Schmutz kennen????
Und es liegt sehr wohl an der schwarzen Kleidung, mit der der Schornsteinfeger daherkommt, ob ein Hund anschlägt oder nicht. [/OT]

Aber wenn man mit der Fragestellung einen Thread eröffnet muss man doch auf Diskussionen gefasst sein, heißt nich umsonst Diskussionsforum!

 

:top:

 

ich finde dieses Clip könnte euch interessieren. Es sind Frauenportraits aus 500 Jahren zusammengemorpht in ein 3 Minuten Clip. Damit lassen sich auch einige Schlüsse ziehen wie Schöhnheitswahrnehmung über die Zeit variert. (Die Bilder sind aber nicht zu 100% chronologisch in etwa aber schon)

Gewisse gemeinsamkeiten haben diese schönen Frauengesichter schon. Z.B. schauen alle von der Seite zum Betrachter, auch scheinen alle gezupfte Augenbrauen zu haben. Die Tatsache, dass alle weiss sind hat wohl nicht unbedingt nur ästhetische Gründe.


kuckts euch mal an.
http://www.youtube.com/watch?v=nUDIoN-_Hxs