Euro-Verfassung zum zweitenmal gescheitert

[Ein_Liberaler]

Jetzt vergleichen wir schon das BIP-Wachstum eines bestimmten Jahres mit den langfristigen Durchschnittssubventionen... Toll.

Mein Vorschlag: Vergleiche doch mal die Passagen betreffend die Todesstrafe im GG und in der Euro-Verfassung (wie auch immer die aktuell gerade heißt).

 

[wintrow]

Jetzt vergleichen wir schon das BIP-Wachstum eines bestimmten Jahres mit den langfristigen Durchschnittssubventionen... Toll.

Wie bitte du hast doch damit angefangen!!! Und es geht hier ums Prinzip.

Ich weiss das die Todesstrafe in der EU nicht zulässig ist!!! Genauso wie in unserem Grundgesetz. Das reicht doch!

 

[Ein_Liberaler]

Es geht um die komplizierte Formulierung, die Ausnahmen enthält und deretwegen es leicht möglich ist, zu glauben, die Todesstrafe würde wieder eingeführt. Bleiben wir doch beim Thema.

Wo hast' das BIP-Wachstum her? Verlink doch mal, dann kann man BIP und Subventionen vergleichen statt des Wachstums.

 

[Booth]

Für mich ist das ein wunderbares Beispiel, wie sehr wir in unserer freiheitlichen Wirtschafts- (und Medien)demokratie noch lernen müssen, daß Demokratie nicht über Wirtschaft definiert werden kann... es aber wird.

Es wurde zurecht gesagt, daß "die Politiker (womit hauptsächlich die Politiker der etablierten Parteien gemeint sind) am Volk vorbeiregieren. Das Dumme ist nur, daß beide Seiten - Volk, wie Politiker - insbesondere auf den eigenen Geldbeutel achten. "Das Volk" wählt meist diejenigen, die die schönsten Versprechen erzählen, und "die Politiker" wollen natürlich auch ihren Job behalten, und sehen sich logischerweise gezwungen, ihren "Kunden" (also dem Volk) die Realität zielgruppengerecht zu vermitteln, da dieser ominöse Wähler ja offenbar nicht an Aufrichtigkeit, sondern an Versprechen für seinen Geldbeutel interessiert ist.

Die Medien machen dieses System nun insofern perfekt, da "das Volk" vor allem 30-Sekunden-News, sowie 2-Minuten-Interviews sehen will. Die Medien bedienen natürlich ihre "Kunden" (also "das Volk") da auch sie natürlich ihren Job behalten wollen, der an Zuschauerquoten und somit Werbeeninahmen geknüpft ist. "Die Politiker" bedienen also Wunschdenken und 2-Minuten-Interview-Anfragen und "das Volk" fühlt sich verarscht... obwohl wir Idioten daran mitwirken, indem wir diesen Scheiss guggen, und den Politikern ganz eindeutig das Gefühl geben, daß wir Unaufrichtigkeit eher belohnen, als Aufrichtigkeit (ich rede hier absichtlich nicht von Wahrheit - denn die liegt im Auge des Betrachters).

Daß Politiker eigentlich ständig sagen, daß sie nicht genau wissen, was sie da tun? Undenkbar... wie sollte man als Zuschauer/Kunde/Volk auch jemanden zugestehen, daß er Änderungen, die die Zukunft betreffen, nicht klar voraussehen kann. Politiker müssen also nicht nur Wahrsager sein, sondern das auch noch ernsthaft verkaufen (wobei ich dies als Fan von Realsatire dann durchaus zumindest indofern zu schätzen gelernt habe)

Daß Politiker in schweren Phasen ALLEN bestimmte Opfer aufbürden? Da klingelt doch in meinem Ohr sofort das Wort "Zielgruppe" laut und schrill.

Oder ums etwas anders zu formulieren: Solange ein Großteil der Bevölkerung problemlos einem 120 Minuten-Spiel zuschauen kann, bei dem 22 Millionäre eine Lederkugel über einen Rasen treten... aber keine 12 Minuten einer etwas anspruchsvolleren und inhaltlich komplexeren Politik- oder Gesellschaftssendung (Doku, Interview, was auch immer) erträgt...

... solange kriegt es die Politiker, die es verdient.

Und die Politiker machen nunmal gerne alles so kompliziert, daß sie es unmöglich im Fernsehen erklären könnten - auch wenn die Sendung 12 Stunden dauern würde. Das macht es wunderbar einfach, zielgruppengerechte Botschaften zu vermitteln. Daß dadurch keine 50%-Mehrheiten entstehen, ist doch nun wirklich kein Wunder.

gruß
Booth, der im Moment mal wieder das Gejammer "des Volkes" satt hat

 

[Ein_Liberaler]

Und wer sich für Politik interessiert, kriegt auch die Politik, die die desinteressierte Mehrheit verdient. Super. Aber ich kann ja einer Partei beitreten und ihre Politik von innen her um 180 Grad drehen, steht mir ja frei. Wie komme ich also dazu, mich zu beklagen?

 

[vonderOder]

Und wer sich für Politik interessiert, kriegt auch die Politik, die die desinteressierte Mehrheit verdient. Super. Aber ich kann ja einer Partei beitreten und ihre Politik von innen her um 180 Grad drehen, steht mir ja frei. Wie komme ich also dazu, mich zu beklagen?

na schön "du kleiner schlaumeier" (*g*), dann probiere es doch mal. was meinst du wie schnell dir dann ein ausschluß droht, oder dir wenigstens der austritt nahe gelegt wird. meinst du wirklich, die die endlich oben angekommen, lassen sich so schnell den hocker unter ihrem fetten arsch wieder wegziehen? ich glaube du würdest dich da auch wehren.

aber zurück zum thema. falls noch nicht gelesen, hier kann mann oder frau es:
Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Europäische Union

oder den konsolidierten EU-Vertrag als gedruckte Version "für den normalen Bürger" bestellen beim Bundespresseamt unter Tel: 030/182724242

 

[Stryker]

Mein Vorschlag: Vergleiche doch mal die Passagen betreffend die Todesstrafe im GG und in der Euro-Verfassung (wie auch immer die aktuell gerade heißt).

Dann machen wir das doch auch bitte:

Grundgesetz:

Die Todesstrafe ist abgeschafft.

Reformvertrag i. V. m. Grundrechtecharta:

Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte der Europäischen Union vom 7. Dezember 2000 in der am 12. Dezember 2007 in Straßburg angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte und die Verträge sind rechtlich gleichrangig.

Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.

Es ist nicht kompliziert, es gibt keine Ausnahmen und, wichtig, es steht auf europäischer Ebene am Anfang der Texte.
Wer sich jedoch damit überfordert sieht, einem Verweis zu folgen, kann gleich die Finger von Gesetzestexten lassen. Ein Vertrag für 27 verschiedene Nationalstaaten und fast 500 Millionen Menschen ist naturgemäß komplizierter als die Verfassung eines einzelnen Staates.

 

[dkR]

Ist das nicht genau der Teil, den England einfach gestrichen hat?

 

[Stryker]

Nein, Polen und UK haben ein opt-out über Rechte, die durch die Charta in ihren Staaten neu geschaffen werden würden. Das ist darin geschuldet, dass die Polen keine Abtreibungen und die Briten keine Ausdehnung der Arbeitnehmerrechte wünschen.
Die Todesstrafe ist allerdings in beiden Staaten abgeschafft und fällt somit nicht darunter.

 

[forcemagick]

Es ist nicht kompliziert, es gibt keine Ausnahmen und, wichtig, es steht auf europäischer Ebene am Anfang der Texte.
Wer sich jedoch damit überfordert sieht, einem Verweis zu folgen, kann gleich die Finger von Gesetzestexten lassen. Ein Vertrag für 27 verschiedene Nationalstaaten und fast 500 Millionen Menschen ist naturgemäß komplizierter als die Verfassung eines einzelnen Staates.

ahm.. ich habs ja weiter vorne schon mal zitiert und verlinkt

IX. Ermöglichung der Todesstrafe und der Tötung im „Aufstand“ oder
„Aufruhr“
Die Grundrechtecharta des Verfassungsvertrages ermöglicht durch ausdrücklich
in den Verfassungsvertrag aufgenommene „Negativdefinitionen“
entgegen der durch das Menschenwürdeprinzip gebotenen Abschaffung der
Todesstrafe (Art. 102 GG) die Wiedereinführung der Todesstrafe im Kriegsfall
oder bei unmittelbar drohender Kriegsgefahr, aber auch die Tötung von
Menschen, um einen Aufstand oder einen Aufruhr niederzuschlagen. Maßgeblich
dafür ist nicht Art. II-62 Abs. 2 VV, der die Verurteilung zur Todesstrafe
und die Hinrichtung verbietet, sondern die in das Verfassungswerk ausdrücklich
aufgenommene Erklärung zu diesem Artikel, die aus der Menschenrechtskonvention
von 1950 stammt. Das folgt aus Punkt 5 S. 2 der Präambel der
534 BVerfGE 20, 49 (79 ff.).
220
Charta, wonach deren Auslegung „unter gebührender Berücksichtigung der
Erläuterungen“ erfolgt, „die unter der Leitung des Präsidiums des Konvents
zur Ausarbeitung der Charta formuliert und unter der Verantwortung des Präsidiums
des Europäischen Konvents aktualisiert wurden“, und noch mehr aus
Art. II-112 Abs. 3 VV, wonach Rechte der Charta, „die den durch die Europäische
Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten
Rechte entsprechen“, „die gleiche Bedeutung und Tragweite haben ,
wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wurde“. Das trifft für
Art. II-62 VV zu535. Die Ermächtigungen der Union im Bereich der Gemeinsamen
Außen- und Sicherheitspolitik genügen, um im Interesse der Effizienz
der Missionen oder auch der Verteidigung die Todesstrafe einzuführen, etwa
die Ermächtigung des Rates, in einem Europäischen Beschluß die für Missionen
„die für sie geltenden allgemeinen Durchführungsbestimmungen festzulegen“.
Daran ist weder das Europäische Parlament beteiligt noch gar die nationalen
Parlamente. Ein solcher Beschluß wäre an dem Art. II-62 VV mit seiner
Erläuterung zu messen.
In der Erklärung betreffend die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte,
die die gleiche Verbindlichkeit hat wie die Grundrechte selbst, steht:
„3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta (2) entsprechen den Bestimmungen
der genannten Artikel der EMRK und des Zusatzprotokolls. Sie haben nach Artikel
52 Absatz 3 der Charta (3) die gleiche Bedeutung und Tragweite. So müssen
die in der EMRK enthaltenen „Negativdefinitionen“ auch als Teil der Charta betrachtet
werden:
a) Art. 2 Abs. 2 EMRK:
Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch
eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
535 M. Borowsky, in: J. Meyer, Kommentar zur Charta der Grundrechte der Europäischen
Union, 2003, Art. 2, Rdn. 18 ff., 45.
221
a) jemanden gegen rechtwidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig
entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.
b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK:
„Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten
oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur
in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen
Bestimmungen angewendet werden …“.
Aufstände oder Aufruhre kann man auch in bestimmten Demonstrationen
sehen. Der tödliche Schußwaffengebrauch ist in solchen Situationen nach dem
Verfassungsvertrag keine Verletzung des Rechts auf Leben.

http://www.peter-gauweiler.de/pdf/themen/EU-Verf-Klage-27-5.pdf

und eben dieser umstand ist auch im eu-vertragswerk nachzulesen.

und eine verfassung für 500 millionen menschen muss nicht komplizierter sein als eine für 80 millionen menschen.

vor allem müsste man nicht wirklich etwas einfaches wie

"die todesstrafe ist abgeschafft" mit einem passus über die fälle konkretesieren in denen eine tötung auf einmal angemessen scheint zumal wenn das dann wieder so relativ larifari scheint... immerhin.. was ist ein aufruhr und ein aufstand? ist eine ungenehmigte demonstration auf der ein schwarzer block randale macht eine art aufstand?

ich denke jetzt weniger, dass aufgrund dieser regelung schon morgen wildherumballernde polizisten unangemeldete demos zum schlachtfeld machen würden, aber ich denke es geht um solche unnötigen verkomplizierungen im vertragswerk.

und betrachtet man das vertragswerk, dass natürlich der versuch ist die schon einmal abgeblitzte verfassung mit neuem namen noch mal unters volk zu bekommen, dann ist es voller querverweise und ergänzungen und eben das ist nicht sinnig wenn man eben ein grundlegendes vertragswerk an den bürger bringen will.

dieses vertragswerk ist ja nicht nur den bürgern zu kompliziert sondern eben auch den politikern weswegen jene dann wieder ihren juristischen experten vertrauen ( man erinnere sich an den spass mit dem vertrag als er noch verfassung hieß und politiker gefragt wurden was denn da nun drin steht und die das nicht wussten und immer wieder drauf verwiesen wurde, dass die rechtsexperten das durchnicken empfohlen hatten und man das jetzt auch machen würde ) schenken.

so wird also aus dieser verfassung oder "nichtverfassung" etwas, dass kaum jemand wirklich kennt...

 

[Ein_Liberaler]

Deine Arroganz kannst Du stecken lassen, Stryker.

Ich will so einen komplizierten Scheiß voller Querverweise und Ausnahmen, für die man jeweils in anderen Verfassungen, Gesetzen und Verträgen prüfen muß, ob sie bestehen, nicht. Ich will nicht Jura studieren müssen, um etwas so grundlegendes und eigentlich simples wie eine Verfassung verstehen zu können. Ich würde meine Zeit gerne anders verwenden... Aber ein guter Staatsbürger sollte doch die Verfassung kennen, oder?

 

[dkR]

und eben dieser umstand ist auch im eu-vertragswerk nachzulesen.

und eine verfassung für 500 millionen menschen muss nicht komplizierter sein als eine für 80 millionen menschen.

vor allem müsste man nicht wirklich etwas einfaches wie

"die todesstrafe ist abgeschafft" mit einem passus über die fälle konkretesieren in denen eine tötung auf einmal angemessen scheint zumal wenn das dann wieder so relativ larifari scheint... immerhin.. was ist ein aufruhr und ein aufstand? ist eine ungenehmigte demonstration auf der ein schwarzer block randale macht eine art aufstand?

Früher nannte sich das Kriegsrecht, es gibt da ein paar gute Gründe, wieso wir sowas nicht im GG stehen haben. Andere Staaten sind da nicht so zimperlich.

 

[Mr. Anderson]

Art. 2 II Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.

Es ist nicht kompliziert, es gibt keine Ausnahmen und, wichtig, es steht auf europäischer Ebene am Anfang der Texte.

@stryker:
Das analysiere ich anders. Der Reformvertrag verweist auf die Charta, und die Charta verweist wiederum auf die EMRK. Wir haben also 3 Dokumente
(a) EMRK
(b) Grundrechte-Charta
(c) Reformvertrag (EU-Verfassung)

Sinngemäß steht dort bzgl. Todesstrafe:
(a) "Ich sage: Todesstrafe abgeschafft, aber andererseits doch nicht, z. B. in Kriegszeiten oder akuter Kriegsgefahr"
(b) "Ich sage: Todesstrafe abgeschafft, aber wenn ich das sage, hat das die gleiche Bedeutung und Tragweite wie in Dokument (a)"
(c) "Ich erachte Dokument (b) als rechtsverbindlich"

Und unter diesen Umständen kann zumindest ich persönlich dem Dokument (c) nicht zustimmen.

 

[general]

Das ist doch genau das Problem. Die Verfassung stützt sich ihrerseits wieder auf irgendwelche anderen Vertragswerke. Absolut unübersichtlich. Klar sehe ich, dass durch die Geschichte der EU und wie das alles gewachsen ist solche Vertragswerke bereits existieren. Jedoch sollte ja eine Verfassung jenes Dokument sein auf welchem alles weitere Recht aufbaut. Da muss also nicht wirklich viel drinstehen. Anstatt auf irgendwelche Ausnahmen und andere Dokumente zu verweisen (der Bürger durchläuft warscheinlich ein ziemliches Tamtam bis er diese Dokumente zusammengetragen hat) sollte doch, wenn man sich schon die Mühe macht eine neue Verfassung zu schreiben, diese neue Verfassung dann auch die vorherigen Dokumente ersetzen und zwar auf eine einfache Art und Weise. Oder aber die bestehenden Dokumente ergänzen die neue Verfassung, dann muss aber das in dieser nicht so saukomliziert formuliert sein.

Man kann vom Bürger nicht erwarten dass er das Juristendeutsch versteht und von daher auch nicht, dass er alle Gesetze genau versteht. Aber die Verfassung MUSS er verstehen. Denn darauf baut alles auf. Hier könnte sich die EU sogar was von den USA abschneiden. Nur schon die Zollbestimmungen zu Einfuhr von Erdnüssen in den EWR hat ja mehr Wörter als die US-Verfassung. Und diese Problematik bewegt dann diese Zitat "desinformierten und uninteressierten" Iren dazu, ein Solches Papiermonster bachab zu schicken. Vielleicht haben sie sich einfach nicht zurechtgefunden in diesem Papierjungel und daher logischerweise gesagt, so kompliziert, das kann ich nicht mittragen. Und das ist doch eine klare politische Aussage des Volkes zu den Herren Politikern welche nun mit ihren Rechtsexperten vielleicht mal zusammensitzen sollten. Und vielleicht sollten sie nicht mehr so sehr auf sie hören.

 

[antimagnet]

Nur schon die Zollbestimmungen zu Einfuhr von Erdnüssen in den EWR hat ja mehr Wörter als die US-Verfassung.

du meinst bestimmt karamelbonbons.

 

[ConspirIsee]

möchte mich bedanken...

Danke an Anti!

...und zwar bin ich bei einem posting von dir über den link on wikibooks gestolpert - das kannte ich noch gar nicht. Und ich muss sagen: Wow, da werde ich Tage drin schmökern können.

Dafür ein dickes Danke Schön anti!

 

[general]

Danke auch. Ist mir jetzt schon ein bisserl peinlich... Nungut, an meiner Grundassage ändert dieser Fakt nichts. Jedoch weiss ich nun, dass ich den sicher nie mehr bringen muss. Ich wär jetzt wohl der Prototyp des fehlinformierten EU-Gegners

Auf jeden Fall danke für die Richtigstellung

 

[Booth]

Ein Vertrag für 27 verschiedene Nationalstaaten und fast 500 Millionen Menschen ist naturgemäß komplizierter als die Verfassung eines einzelnen Staates.

Die Menge der Menschen hat damit wohl eher weniger zu tun, sondern nur die Menge der Staaten... also der konstruierten Gruppen, deren Vertreter ein konstruiertes Gruppeninteresse zu wahren suchen, welches sowieso nur jeweils Teile der Gruppen repräsentiert.

Eigentlich ist dieses ganze Staatswesen vollkommen lächerlich... aber eigentlich sind auch Diktatoren und Kriege vollkommen lächerlich... *seufz*

gruß
Booth

 

[Stryker]

Forcemagik, Anderson,
was ihr schreibt, ist eben nicht korrekt!

Es ist richtig, dass die Grundrechtecharta auf die EMRK verweist und es ist ebenfalls richtig, dass die EMRK im 6. Zusatzprotoll Rechtfertigungsgründe für Tötungen in den Mitgliedsstaaten des Europarats nennt (etwa Notwehr oder Gefahrenabwehr).
Aber: Das 6. Zusatzprotokoll ist längst überholt. Inzwischen ist das 13. Zusatzprotokoll der EMRK in Kraft, welches die Todesstrafe völlig abschafft.
Langsam sehen hoffentlich alle ein, dass der Reformvertrag keine Todesstrafe durch die Hintertür bringt.

Die Zusatzprotokolle sind natürlich alles andere als übersichtlich, aber nur so können völkerrechtliche Verträge mit geringem Aufwand weiterentwickelt werden.



Liberaler,
der Reformvertrag ist keine Verfassung! Wir haben keine Vereinigten Staaten von Europa und werden in absehbarer Zeit auch keine haben.
Es ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Natürlich ist er kompliziert, deswegen war es auch eine, gelinde gesagt, völlig bescheuerte Idee, die Iren darüber abstimmen zu lassen.
Aber insgesamt ist der Reformvertrag übersichtlicher als das derzeitige Vertragswerk, er wäre ein echter Fortschritt, auch wenn der gemeine Bürger das nicht direkt merkt.

 

[Ein_Liberaler]

Was ist der grundlegende Unterschied zwischen dem Vertrag und einer Verfassung?