Willkommen bei Ask1.org

Hier diskutieren mehr als 10.000 User die verschiedensten Themen!
Register Now

Euro-Verfassung zum zweitenmal gescheitert

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von Ein_Liberaler, 13. Juni 2008.

  1. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

    Beiträge:
    9.777
    Registriert seit:
    14. September 2003
    Jetzt vergleichen wir schon das BIP-Wachstum eines bestimmten Jahres mit den langfristigen Durchschnittssubventionen... Toll.

    Mein Vorschlag: Vergleiche doch mal die Passagen betreffend die Todesstrafe im GG und in der Euro-Verfassung (wie auch immer die aktuell gerade heißt).
     
  2. wintrow

    wintrow Erleuchteter

    Beiträge:
    1.057
    Registriert seit:
    11. Juli 2007
    Wie bitte du hast doch damit angefangen!!! Und es geht hier ums Prinzip.

    Ich weiss das die Todesstrafe in der EU nicht zulässig ist!!! Genauso wie in unserem Grundgesetz. Das reicht doch!
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

    Beiträge:
    9.777
    Registriert seit:
    14. September 2003
    Es geht um die komplizierte Formulierung, die Ausnahmen enthält und deretwegen es leicht möglich ist, zu glauben, die Todesstrafe würde wieder eingeführt. Bleiben wir doch beim Thema.

    Wo hast' das BIP-Wachstum her? Verlink doch mal, dann kann man BIP und Subventionen vergleichen statt des Wachstums.
     
  4. Booth

    Booth Erleuchteter

    Beiträge:
    1.951
    Registriert seit:
    19. Oktober 2003
    Ort:
    Deutschland
    Für mich ist das ein wunderbares Beispiel, wie sehr wir in unserer freiheitlichen Wirtschafts- (und Medien)demokratie noch lernen müssen, daß Demokratie nicht über Wirtschaft definiert werden kann... es aber wird.

    Es wurde zurecht gesagt, daß "die Politiker (womit hauptsächlich die Politiker der etablierten Parteien gemeint sind) am Volk vorbeiregieren. Das Dumme ist nur, daß beide Seiten - Volk, wie Politiker - insbesondere auf den eigenen Geldbeutel achten. "Das Volk" wählt meist diejenigen, die die schönsten Versprechen erzählen, und "die Politiker" wollen natürlich auch ihren Job behalten, und sehen sich logischerweise gezwungen, ihren "Kunden" (also dem Volk) die Realität zielgruppengerecht zu vermitteln, da dieser ominöse Wähler ja offenbar nicht an Aufrichtigkeit, sondern an Versprechen für seinen Geldbeutel interessiert ist.

    Die Medien machen dieses System nun insofern perfekt, da "das Volk" vor allem 30-Sekunden-News, sowie 2-Minuten-Interviews sehen will. Die Medien bedienen natürlich ihre "Kunden" (also "das Volk") da auch sie natürlich ihren Job behalten wollen, der an Zuschauerquoten und somit Werbeeninahmen geknüpft ist. "Die Politiker" bedienen also Wunschdenken und 2-Minuten-Interview-Anfragen und "das Volk" fühlt sich verarscht... obwohl wir Idioten daran mitwirken, indem wir diesen Scheiss guggen, und den Politikern ganz eindeutig das Gefühl geben, daß wir Unaufrichtigkeit eher belohnen, als Aufrichtigkeit (ich rede hier absichtlich nicht von Wahrheit - denn die liegt im Auge des Betrachters).

    Daß Politiker eigentlich ständig sagen, daß sie nicht genau wissen, was sie da tun? Undenkbar... wie sollte man als Zuschauer/Kunde/Volk auch jemanden zugestehen, daß er Änderungen, die die Zukunft betreffen, nicht klar voraussehen kann. Politiker müssen also nicht nur Wahrsager sein, sondern das auch noch ernsthaft verkaufen (wobei ich dies als Fan von Realsatire dann durchaus zumindest indofern zu schätzen gelernt habe)

    Daß Politiker in schweren Phasen ALLEN bestimmte Opfer aufbürden? Da klingelt doch in meinem Ohr sofort das Wort "Zielgruppe" laut und schrill.

    Oder ums etwas anders zu formulieren: Solange ein Großteil der Bevölkerung problemlos einem 120 Minuten-Spiel zuschauen kann, bei dem 22 Millionäre eine Lederkugel über einen Rasen treten... aber keine 12 Minuten einer etwas anspruchsvolleren und inhaltlich komplexeren Politik- oder Gesellschaftssendung (Doku, Interview, was auch immer) erträgt...

    ... solange kriegt es die Politiker, die es verdient.

    Und die Politiker machen nunmal gerne alles so kompliziert, daß sie es unmöglich im Fernsehen erklären könnten - auch wenn die Sendung 12 Stunden dauern würde. Das macht es wunderbar einfach, zielgruppengerechte Botschaften zu vermitteln. Daß dadurch keine 50%-Mehrheiten entstehen, ist doch nun wirklich kein Wunder.

    gruß
    Booth, der im Moment mal wieder das Gejammer "des Volkes" satt hat ;)
     
  5. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

    Beiträge:
    9.777
    Registriert seit:
    14. September 2003
    Und wer sich für Politik interessiert, kriegt auch die Politik, die die desinteressierte Mehrheit verdient. Super. Aber ich kann ja einer Partei beitreten und ihre Politik von innen her um 180 Grad drehen, steht mir ja frei. Wie komme ich also dazu, mich zu beklagen?
     
  6. vonderOder

    vonderOder Ehrenmitglied

    Beiträge:
    2.425
    Registriert seit:
    24. November 2004
    Ort:
    im Osten von Deutschland
    na schön "du kleiner schlaumeier" (*g*), dann probiere es doch mal. was meinst du wie schnell dir dann ein ausschluß droht, oder dir wenigstens der austritt nahe gelegt wird. meinst du wirklich, die die endlich oben angekommen, lassen sich so schnell den hocker unter ihrem fetten arsch wieder wegziehen? ich glaube du würdest dich da auch wehren.

    aber zurück zum thema. falls noch nicht gelesen, hier kann mann oder frau es:
    Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Europäische Union

    oder den konsolidierten EU-Vertrag als gedruckte Version "für den normalen Bürger" bestellen beim Bundespresseamt unter Tel: 030/182724242
     
  7. Stryker

    Stryker Meister

    Beiträge:
    135
    Registriert seit:
    22. September 2005
    Dann machen wir das doch auch bitte:

    Grundgesetz:
    Reformvertrag i. V. m. Grundrechtecharta:
    Es ist nicht kompliziert, es gibt keine Ausnahmen und, wichtig, es steht auf europäischer Ebene am Anfang der Texte.
    Wer sich jedoch damit überfordert sieht, einem Verweis zu folgen, kann gleich die Finger von Gesetzestexten lassen. Ein Vertrag für 27 verschiedene Nationalstaaten und fast 500 Millionen Menschen ist naturgemäß komplizierter als die Verfassung eines einzelnen Staates.
     
  8. dkR

    dkR Forenlegende

    Beiträge:
    6.538
    Registriert seit:
    10. April 2002
    Ist das nicht genau der Teil, den England einfach gestrichen hat?
     
  9. Stryker

    Stryker Meister

    Beiträge:
    135
    Registriert seit:
    22. September 2005
    Nein, Polen und UK haben ein opt-out über Rechte, die durch die Charta in ihren Staaten neu geschaffen werden würden. Das ist darin geschuldet, dass die Polen keine Abtreibungen und die Briten keine Ausdehnung der Arbeitnehmerrechte wünschen.
    Die Todesstrafe ist allerdings in beiden Staaten abgeschafft und fällt somit nicht darunter.
     
  10. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

    Beiträge:
    6.040
    Registriert seit:
    12. Mai 2002
    Ort:
    function (void);
    ahm.. ich habs ja weiter vorne schon mal zitiert und verlinkt

    http://www.peter-gauweiler.de/pdf/themen/EU-Verf-Klage-27-5.pdf

    und eben dieser umstand ist auch im eu-vertragswerk nachzulesen.

    und eine verfassung für 500 millionen menschen muss nicht komplizierter sein als eine für 80 millionen menschen.

    vor allem müsste man nicht wirklich etwas einfaches wie

    "die todesstrafe ist abgeschafft" mit einem passus über die fälle konkretesieren in denen eine tötung auf einmal angemessen scheint zumal wenn das dann wieder so relativ larifari scheint... immerhin.. was ist ein aufruhr und ein aufstand? ist eine ungenehmigte demonstration auf der ein schwarzer block randale macht eine art aufstand?

    ich denke jetzt weniger, dass aufgrund dieser regelung schon morgen wildherumballernde polizisten unangemeldete demos zum schlachtfeld machen würden, aber ich denke es geht um solche unnötigen verkomplizierungen im vertragswerk.

    und betrachtet man das vertragswerk, dass natürlich der versuch ist die schon einmal abgeblitzte verfassung mit neuem namen noch mal unters volk zu bekommen, dann ist es voller querverweise und ergänzungen und eben das ist nicht sinnig wenn man eben ein grundlegendes vertragswerk an den bürger bringen will.

    dieses vertragswerk ist ja nicht nur den bürgern zu kompliziert sondern eben auch den politikern weswegen jene dann wieder ihren juristischen experten vertrauen ( man erinnere sich an den spass mit dem vertrag als er noch verfassung hieß und politiker gefragt wurden was denn da nun drin steht und die das nicht wussten und immer wieder drauf verwiesen wurde, dass die rechtsexperten das durchnicken empfohlen hatten und man das jetzt auch machen würde ) schenken.

    so wird also aus dieser verfassung oder "nichtverfassung" etwas, dass kaum jemand wirklich kennt...
     
  11. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

    Beiträge:
    9.777
    Registriert seit:
    14. September 2003
    Deine Arroganz kannst Du stecken lassen, Stryker.

    Ich will so einen komplizierten Scheiß voller Querverweise und Ausnahmen, für die man jeweils in anderen Verfassungen, Gesetzen und Verträgen prüfen muß, ob sie bestehen, nicht. Ich will nicht Jura studieren müssen, um etwas so grundlegendes und eigentlich simples wie eine Verfassung verstehen zu können. Ich würde meine Zeit gerne anders verwenden... Aber ein guter Staatsbürger sollte doch die Verfassung kennen, oder?
     
  12. dkR

    dkR Forenlegende

    Beiträge:
    6.538
    Registriert seit:
    10. April 2002
    Früher nannte sich das Kriegsrecht, es gibt da ein paar gute Gründe, wieso wir sowas nicht im GG stehen haben. Andere Staaten sind da nicht so zimperlich.
     
  13. Mr. Anderson

    Mr. Anderson Ehrenmitglied

    Beiträge:
    2.963
    Registriert seit:
    24. Februar 2004
    Ort:
    Bates Motel
    @stryker:
    Das analysiere ich anders. Der Reformvertrag verweist auf die Charta, und die Charta verweist wiederum auf die EMRK. Wir haben also 3 Dokumente
    (a) EMRK
    (b) Grundrechte-Charta
    (c) Reformvertrag (EU-Verfassung)

    Sinngemäß steht dort bzgl. Todesstrafe:
    (a) "Ich sage: Todesstrafe abgeschafft, aber andererseits doch nicht, z. B. in Kriegszeiten oder akuter Kriegsgefahr"
    (b) "Ich sage: Todesstrafe abgeschafft, aber wenn ich das sage, hat das die gleiche Bedeutung und Tragweite wie in Dokument (a)"
    (c) "Ich erachte Dokument (b) als rechtsverbindlich"

    Und unter diesen Umständen kann zumindest ich persönlich dem Dokument (c) nicht zustimmen.
     
  14. general

    general Erleuchteter

    Beiträge:
    1.164
    Registriert seit:
    30. März 2004
    Ort:
    CH
    Das ist doch genau das Problem. Die Verfassung stützt sich ihrerseits wieder auf irgendwelche anderen Vertragswerke. Absolut unübersichtlich. Klar sehe ich, dass durch die Geschichte der EU und wie das alles gewachsen ist solche Vertragswerke bereits existieren. Jedoch sollte ja eine Verfassung jenes Dokument sein auf welchem alles weitere Recht aufbaut. Da muss also nicht wirklich viel drinstehen. Anstatt auf irgendwelche Ausnahmen und andere Dokumente zu verweisen (der Bürger durchläuft warscheinlich ein ziemliches Tamtam bis er diese Dokumente zusammengetragen hat) sollte doch, wenn man sich schon die Mühe macht eine neue Verfassung zu schreiben, diese neue Verfassung dann auch die vorherigen Dokumente ersetzen und zwar auf eine einfache Art und Weise. Oder aber die bestehenden Dokumente ergänzen die neue Verfassung, dann muss aber das in dieser nicht so saukomliziert formuliert sein.

    Man kann vom Bürger nicht erwarten dass er das Juristendeutsch versteht und von daher auch nicht, dass er alle Gesetze genau versteht. Aber die Verfassung MUSS er verstehen. Denn darauf baut alles auf. Hier könnte sich die EU sogar was von den USA abschneiden. Nur schon die Zollbestimmungen zu Einfuhr von Erdnüssen in den EWR hat ja mehr Wörter als die US-Verfassung. Und diese Problematik bewegt dann diese Zitat "desinformierten und uninteressierten" Iren dazu, ein Solches Papiermonster bachab zu schicken. Vielleicht haben sie sich einfach nicht zurechtgefunden in diesem Papierjungel und daher logischerweise gesagt, so kompliziert, das kann ich nicht mittragen. Und das ist doch eine klare politische Aussage des Volkes zu den Herren Politikern welche nun mit ihren Rechtsexperten vielleicht mal zusammensitzen sollten. Und vielleicht sollten sie nicht mehr so sehr auf sie hören.
     
  15. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

    Beiträge:
    9.726
    Registriert seit:
    10. April 2002
    du meinst bestimmt karamelbonbons.
     
  16. ConspirIsee

    ConspirIsee Meister

    Beiträge:
    483
    Registriert seit:
    16. Januar 2005
    Ort:
    Colonia Claudia Ara Agrippinensium
    möchte mich bedanken...

    Danke an Anti!

    ...und zwar bin ich bei einem posting von dir über den link on wikibooks gestolpert - das kannte ich noch gar nicht. Und ich muss sagen: Wow, da werde ich Tage drin schmökern können.

    Dafür ein dickes Danke Schön anti! :)
     
  17. general

    general Erleuchteter

    Beiträge:
    1.164
    Registriert seit:
    30. März 2004
    Ort:
    CH
    Danke auch. Ist mir jetzt schon ein bisserl peinlich... Nungut, an meiner Grundassage ändert dieser Fakt nichts. Jedoch weiss ich nun, dass ich den sicher nie mehr bringen muss. Ich wär jetzt wohl der Prototyp des fehlinformierten EU-Gegners :alk:

    Auf jeden Fall danke für die Richtigstellung
     
  18. Booth

    Booth Erleuchteter

    Beiträge:
    1.951
    Registriert seit:
    19. Oktober 2003
    Ort:
    Deutschland
    Die Menge der Menschen hat damit wohl eher weniger zu tun, sondern nur die Menge der Staaten... also der konstruierten Gruppen, deren Vertreter ein konstruiertes Gruppeninteresse zu wahren suchen, welches sowieso nur jeweils Teile der Gruppen repräsentiert.

    Eigentlich ist dieses ganze Staatswesen vollkommen lächerlich... aber eigentlich sind auch Diktatoren und Kriege vollkommen lächerlich... *seufz*

    gruß
    Booth
     
  19. Stryker

    Stryker Meister

    Beiträge:
    135
    Registriert seit:
    22. September 2005
    Forcemagik, Anderson,
    was ihr schreibt, ist eben nicht korrekt!

    Es ist richtig, dass die Grundrechtecharta auf die EMRK verweist und es ist ebenfalls richtig, dass die EMRK im 6. Zusatzprotoll Rechtfertigungsgründe für Tötungen in den Mitgliedsstaaten des Europarats nennt (etwa Notwehr oder Gefahrenabwehr).
    Aber: Das 6. Zusatzprotokoll ist längst überholt. Inzwischen ist das 13. Zusatzprotokoll der EMRK in Kraft, welches die Todesstrafe völlig abschafft.
    Langsam sehen hoffentlich alle ein, dass der Reformvertrag keine Todesstrafe durch die Hintertür bringt.

    Die Zusatzprotokolle sind natürlich alles andere als übersichtlich, aber nur so können völkerrechtliche Verträge mit geringem Aufwand weiterentwickelt werden.



    Liberaler,
    der Reformvertrag ist keine Verfassung! Wir haben keine Vereinigten Staaten von Europa und werden in absehbarer Zeit auch keine haben.
    Es ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Natürlich ist er kompliziert, deswegen war es auch eine, gelinde gesagt, völlig bescheuerte Idee, die Iren darüber abstimmen zu lassen.
    Aber insgesamt ist der Reformvertrag übersichtlicher als das derzeitige Vertragswerk, er wäre ein echter Fortschritt, auch wenn der gemeine Bürger das nicht direkt merkt.
     
  20. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

    Beiträge:
    9.777
    Registriert seit:
    14. September 2003
    Was ist der grundlegende Unterschied zwischen dem Vertrag und einer Verfassung?