Emanzipation - der Schuss geht nach hinten los!

saschay2k

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Ich persönlich bin ja der Meinung, dass die Gleichberechtigung der Frau den Bach runtergeht, sobald man anfängt “Emanzipation” zu thematisieren. Kann man überhaupt jemals eine echte “Gleichberechtigung” erreichen, wenn Mann und Frau anatomisch und sozial unterschiedliche gesellschaftliche Aufgabenbereiche abdecken? Desweiteren scheint Gleichberechtigung an einem männlich orientierten Wertesystem aufgehängt zu sein. Frauen sind gleichberechtigt, wenn sie die gleichen Rechte haben wie Männer. Wäre Gleichberechtigung nicht eher ein Aufeinanderzugehen, ein Treffen auf halbem Wege in der Mitte? Für mich ist die klassische Rollenverteilung innerhalb der Familie auch keine Herabwürdigung der Leistungsfähigkeit der Frau, sondern eher eine evolutionäre Präferenz – Frauen sind nun mal die besseren Mütter und das liegt nicht nur an den anatomischen Voraussetzungen. Wenn eine Frau sich mit der Mutterrolle nicht identifizieren mag, dann ist das Ihre individuelle Entscheidung und Basta! Was mich allerdings total annervt ist es, in einer Gesellschaft zu leben, in der die Rolle der Frau als Vollzeit-Mutter/Hausfrau zunehmend unattraktiver wird und eine Frau ihren gesellschaftlichen Wert in immer größerem Maße über eine ausserfamiliäre/berufliche Karriere definieren muß, um Anerkennung zu generieren. Hausfrau heisst heute “Familienmanagerin” – wird nur nicht bezahlt! Schönfärberei!

Dabei sind es weniger die Männer, die Frauen dahingehend unter Leistungsdruck setzten, sondern eher die Frauen selbst. Während ein Mann seinen “Mann” bereits steht, wenn er Erfolg im Beruf vorweisen kann und seine männliche Potenz (im Sinne von Potenzial) durch ein entsprechendes Auto kommunizieren kann, ist es für Frauen ungleich schwerer, diese “Potenz” kundzutun - warum? Ich denke, weil sich Frauen im Rahmen der “Emanzipation” innerhalb eines maskulinen Wertesystems bewegen. Sie übertragen ihr Streben nach “Erfolg” in dieses maskuline Wertesystem und das ist m. E. der “Kasus Knacksus”: kein Mann würde sich unfreiwillig einem femininen Wertstesystem unterordnen (z.B.: seiner Unfähigkeit, Kinder gebähren zu können – er akzeptiert die Tatsache, das er es nicht kann!) – Frauen versuchen es aber unter dem Gesichtspunkt der beruflichen Karriere dem Mann gleichzutun. Die Frau “de-emanzipiert” sich also bereits beim Versuch der Emanzipation, weil sie bei diesem Versuch ein männliches Wertesystem zu Grunde legt. Hier stehen viele Frauen dem “competativen Verhalten” der Männer in nichts nach – mehr noch, sie haben eine Taktik entwickelt, für die wir Männer nicht Gleichwertiges aufzubieten haben: den Zickenterror …

Ein Schönes Beispiel: Die kinderlose Vorzeigefeministin Alice Schwarzer gab letztens ihren Chefsessel an Lisa Ortgies ab (hat 2 Kinder und eine respektable Karriere unter einen Hut gebracht - wie auch immer sie das geschafft hat?!). Damals sagte Schwarzer über Ortgies:

„Sie ist eine sehr lebendige, tolle, temperamentvolle Person“. Die neue Chefredakteurin werde „die Erfahrungen der Mehrheit der Töchter der Emanzipation“ bei „Emma“ einbringen. Gemeint waren jene Frauen, „die sagen, ich will eine Leidenschaft für den Beruf haben, ich will aber auch Kinder haben und so weiter“.
Quelle: www.FAZ.net

Einige Monate später sah es dann so aus:

Schwarzer attestierte Lisa Ortgies kurzerhand einmal völliges Unvermögen und Totalversagen. Wer nun Schwarzers Nachfolge antreten wird, ist offen.
(…)
Bislang hielt sich Schwarzer allerdings mit Pauschalurteilen zurück und beschränkte ihre Kritik auf Orgies. Diese eigne sich nicht für die umfassende Verantwortung einer Chefredakteurin.
Quelle: www.dcrs-online.com

Harsche Worte! Was wohl auch daran lag, dass Frau Ortgies der guten Frau Schwarzer mit mit der Meldung, das sie den Job als Chefredakteurin der “Emma” hinschmeisst, zuvorgekommen war.

Offenbar war das Nachtreten auch eine Reaktion darauf, dass Ortgies Schwarzer - nicht ganz freiwillig - zuvorgekommen war. Die 42-Jährige bestätigte am Donnerstagabend, was dpa offenbar bereits wusste: sie werde den Posten, den sie erst Anfang April angetreten hatte, wieder verlassen. Auch der Ärger darüber spricht aus den Zeilen Schwarzers: “Dies hätten wir selbstverständlich lieber intern und kollegial geregelt, reagieren jedoch hiermit auf den für uns unerwarteten und überraschenden gestrigen Schritt von Frau Ortgies”
Quelle: www.taz.de

Zickenterror at its best!

Für alle "Feministinnen" unter euch, die mich jetzt als "Frauenhasser" zerfleischen wollen - ich bin nicht Frauenfeindlich sondern gesellschaftskritisch. Wenn ich mich also an der einen oder anderen Stelle uneindeutig ausgedrückt habe, so verbessert mich bitte.
 

Ihlenam

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Es gibt ja auch unterschiedliche Auffassungen von Emanzipation. Für mich heißt Emanzipation nicht, alle Frauen wollen die männliche Rolle übernehmen, sondern es heißt, Frauen dürfen alles machen was sie möchten und traditionelle, gesellschaftliche Hürden dürfen sie nicht davon abhalten. Meines Erachtens heißt das nicht, dass die Frau als Mutter und als Hausfrau völlig aussterben muss bzw. dass diese Rolle negativ zu sehen ist, aber leider wird sie von vielen so interpretiert.
 

saschay2k

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Nun ja - soweit ist die Emanzipation in Deutschland ja eigentlich schon: Frau darf (innerhalb gesetzlicher Beschränkungen die in gleichem Maße auch für Männer gelten) alles machen, was sie möchte ... das ist keine Frage!

Oder habe ich da was übersehen?

Aber kommt ihrer Leistung (auch oder gerade in ihrer klassischen Rolle als Frau und Mutter) genügend Anerkennung zugute? ... und ist die Frau bei Ihrem Streben nach Anerkennung (nach männlichem Vorbild - Karriere?) auf dem falschen Weg?
 

Giacomo_S

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Re: Emazipation - der Schuss geht nach hinten los!

saschay2k schrieb:
Schwarzer attestierte Lisa Ortgies kurzerhand einmal völliges Unvermögen und Totalversagen. Wer nun Schwarzers Nachfolge antreten wird, ist offen.
Harsche Worte! Was wohl auch daran lag, dass Frau Ortgies der guten Frau Schwarzer mit mit der Meldung, das sie den Job als Chefredakteurin der “Emma” hinschmeisst, zuvorgekommen war.

Zugegeben harsche Worte - und unprofessionell von Fr. Schwarzer, man sollte sich bei öffentlichen Aussagen gewählter ausdrücken.
Nichtsdestotrotz Entscheidungen und auch intern Aussagen, denen sich auch eine männliche Führungskraft stellen muss.

saschay2k schrieb:
Für alle "Feministinnen" unter euch, die mich jetzt als "Frauenhasser" zerfleischen wollen - ich bin nicht Frauenfeindlich sondern gesellschaftskritisch. Wenn ich mich also an der einen oder anderen Stelle uneindeutig ausgedrückt habe, so verbessert mich bitte.

Man mag hier aber den Unterton "berufstätige Frau = schlechte Mutter" heraushören.
Und das sehe ich in der Tat nicht so. Einer langjährigen Freundin und Mutter vermittelte ich vor 1,5 Jahren in der Firma, in der ich arbeite, eine 3/4-Stelle. Vorher war sie 5 Jahre zu Haus geblieben um ihre mittlerweile 7 und 5jährigen Söhne aufzuziehen.
Nunmehr kümmert sich ihr Lebensbegleiter um ihre Kinder - dem das zwar sicherlich als Freiberufler leichter fällt, der aber sein Programm naturgemäß auch einschränken hat müssen. Immerhin geht der eine ja mittlerweile zur Schule.
Ihr gefällts, uns auch. Persönlich - als ein Freund - habe ich den Eindruck, sie ist aufgeblüht, weil sie mehr unter Menschen kommt, eine anspruchsvolle Aufgabe hat und nicht immer nur im Einerlei des Haushalts dahin dümpelt.

Ist sie jetzt dadurch eine "schlechte Mutter", weil sie nicht wie eine Glucke auf ihren Kindern hockt ?
Finde ich absolut nicht. Eher im Gegenteil, denn ich sehe hier täglich unter unseren Praktikanten 17jährige Jungs, die so dermaßen unselbstständig sind, weil Mama immer alles gemacht hat.
 

saschay2k

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@ Giacomo_S:

... und der Umkehrschluss? Eine Mutter ("Glucke") kann nicht glücklich sein, weil sie sich unter einem gesellschaftlichen Gesichtspunkt (Karriere) nicht selbstverwirklichen kann?

Genau hier findet doch die Indoktrination durch unseren Konsum- und mediengeile Gesellschaft statt: "Wie?? Du bist nur Mutter/Hausfrau? ... wie kommst du denn klar? Schlägt dich dein Mann, unterdrückst du deine Wünsche. Wie kannst du überhaupt glücklich sein nur so als Hausfrau und Mutter."

Wir leben in einer Gesellschaft in der sich die klassische Rollenverteilung zunehmend Falsch anfühlt - obwohl ein millionen Jahre altes evolutionäres Erfolgskonzept?

Was ist da "falsch gelaufen"??

Wenn sich alle Frauen langfristig für ihre Karriere und gegen die Familie entscheiden ... was passiert dann?

Egal?! Hauptsache Emanzipation, oder?!

Frauen haben auch das Recht, wie Männer zu sein? Sicher!

Aber Frauen sollten auch wissen, dass sie die Wahl haben! ... und egal wie sie sich entscheiden, die verdienen Anerkennung, nicht nur, wenn sie Karriere in einer männerdominierte Berufswelt machen:

Übrigens gab es mal Zeiten in denen man eine "Gute Mutter" nicht mit dem Begriff "Glucke" asoziiert hätte.

Nichts für Ungut: aber du hast keine Kinder, oder?
 

LStrike

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Ein sehr schwieriges Thema, was hier angeschnitten wird.

Auch ich habe einen Punkt, der mich irgendwie "wurmt":
Es wird nach Gleichberechtigung geschrien, aber eine Wehrpflicht (bzw. Zivildienst(pflicht)) für Frauen gibt es nicht und wird es wohl auch in Zukunft nicht geben.
Auf der anderen Seite sehe ich es ein, wenn eine Frau, die das gleiche Leistet wie ein Mann (z.B. Leitung einer Abteilung/Firma etc.), auch das gleich verdienen möchte, da klafft nach wie vor eine gewaltige Lücke.

Es gibt da sicher noch viel zu tun.
 

saschay2k

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Ich arbeite in einer Branche in der die meisten Leute einen Vetrag unterschreiben in dem steht:

"Mit dem Bruttogehalt sind alle Überstunden abgegolten!"

Das unterschreiben sowohl Männer als auch Frauen. Wer sowas unterschreibt, dem ist nicht zu helfen.

Ich denke ein Gehaltsanpassung für Frauen, sollte umgehend und sofort umgesetzt werden und ich halte es für einen Skandal, dass die herrschenden Zustände was diese Thema angeht nicht für bundesweite Aufstände sorgen. Es gibt für mich absolut keinen nachvollziehbaren Grund, warum Frauen weniger verdienen sollten als Männer.

Das hat für mich aber nichts mit der Gleichberechtigung/Emnzipation zu tun, die ich meine.
 

Giacomo_S

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saschay2k schrieb:
@ Giacomo_S:

... und der Umkehrschluss? Eine Mutter ("Glucke") kann nicht glücklich sein, weil sie sich unter einem gesellschaftlichen Gesichtspunkt (Karriere) nicht selbstverwirklichen kann?

Das habe ich nicht behauptet.

Genau hier findet doch die Indoktrination durch unseren Konsum- und mediengeile Gesellschaft statt: "Wie?? Du bist nur Mutter/Hausfrau? ... wie kommst du denn klar? Schlägt dich dein Mann, unterdrückst du deine Wünsche. Wie kannst du überhaupt glücklich sein nur so als Hausfrau und Mutter."

saschay2k schrieb:
Wir leben in einer Gesellschaft in der sich die klassische Rollenverteilung zunehmend Falsch anfühlt - obwohl ein millionen Jahre altes evolutionäres Erfolgskonzept?

Was ist da "falsch gelaufen"??

Die Postion der Hausfrau & Mutter ist eine Erfindung der Moderne.
Oder glaubst Du im Ernst, Frauen und Mütter früherer Zeiten hätten etwa nicht arbeiten müssen, auf dem Feld, in der Wäscherei, in der Fabrik, in der Antike, im Mittelalter, im Frühkapitalismus ?
Lies mal die alten Quellen - und wem mussten sie ihre Kinder überlassen: Privaten Kinderfrauen, die die Kinder so schlecht betreuten, dass hohe Todeszahlen der Fall waren (und der Gestzgeber früh einschreiten musste, um das zu reglementieren), den älteren Geschwistern oder gar sich selbst. Ich mag nicht glauben, das sei eine bessere Förderung gewesen, als ein Kindergarten.

saschay2k schrieb:
Übrigens gab es mal Zeiten in denen man eine "Gute Mutter" nicht mit dem Begriff "Glucke" asoziiert hätte.

Eine gute Mutter würde ich auch nicht Glucke nennen, unabhängig davon ob sie berufstätig ist oder nicht.

saschay2k schrieb:
Nichts für Ungut: aber du hast keine Kinder, oder?
Das tut hier nichts zur Sache - oder darf ich dann nicht mitdiskutieren ?
Du redest doch auch übers rauchen ...
 

IndigoChild

Geselle
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Ich frage mich hier, was mit denen Frauen ist, die gar keine andere Wahl als Arbeit und Kinder zu vereinen. Alleinerziehende Mütter oder Familien bei denen es nicht reichen würde wen nur der Mann arbeitet?
Diese Frauen würden sicher auch gerne Wählen dürfen. Nur Mutter sein zu können ist doch heute Luxus.

Ich finde die Diskusionen über Emanzipation in der Heutigen Zeit und in userer Gesellschaft völlig überflüssig. Zumindest fast. Natürlich könnte man bei der Lohnangleichung noch was machen und natürlich sollte es immer ein Thema bei gewissen Kulturen bleiben.
Aber heute, hier in Europa, hier in dieser Kultur ist doch Emanzipation kein so grosses Thema mehr. Zumindest empfinde ich das so.

Und überhaupt wie schon Giacomo_s ansprach mussten Frauen schon immer arbeiten warum also auch nicht gleich Kariere machen? Wen man das gewisse Alphatierchen in sich hat sollte man es doch auch als Frau tun.

Warum dürfen Frauen gerne an der Kasse bei Aldi arbeiten aber wen es um Karriere geht dan schreien die Männer "Hilfe wir verliehren die Hausfrau und die guten Müttern an die Karriere"

Wenn sich alle Frauen langfristig für ihre Karriere und gegen die Familie entscheiden ... was passiert dann?

Das wird nie passieren. Irgendwie wird sich das wieder einpendeln. Die Kinder müssen ja versorgt werden und sowiso noch lange nicht alle Frauen wollen Karriere machen. Ich denke da hast du ein falsaches Bild von der Realität. Nicht alle Frauen gehen studieren.

Aber Frauen sollten auch wissen, dass sie die Wahl haben! ...

Ja, dass sind wir uns doch auch bewusst. Wir wissen ja das wir die Wahl theoretisch hätten. Aber eben was ist mit denen die gar keine andere Wahl haben als arbeiten und Kinderversorgen zugleich?

Und vonwegen druck den wir armen Frauen in diesem von Männer geprägten Berufssystem ausgeliefert sind. Dazu kann ich nur sagen unterschätz die Frauen da nicht und vorallem unterschätze die Männer nicht an deren Seite. Die Männer die eben mal etwas Kompensieren können. Und auch Frauen ohne Männer können diesen "Spagat" durchaus meistern.

Dieses Beispiel welches du da gebracht hast ist auch nur ein Beispiel und sonst nichts. Ok ich muss dir recht geben. Zickenterror ist manchmal tatsächlich ein Problem bei uns Frauen aber es ist etwa gleichzustellen, wie das gegnseitige Imponiergehabe der Männer. Beide Verhaltensweisen können doch als Stärke interpretiert werden (Führungsqualität) Nur manchmal arten solche Machtkämpfe eben etwas aus aber das sollte keine Frage von Frau und Mann sein. Beide machens gleich nur manchmal etwas unterschiedlicher.
Was ich als ein Problem betrachte, dass man uns Frauen immer die Rolle der Sensieblen und des sozialen Wesens zuschreibt und das der Mann einfach der Logischere ist. Vieleicht ist es tendenziel auch tatsächlich so aber es gibt eben auch viele Ausnahmen in der Regel ;) und diese Ausnahmen nennen sich Alphawiebchen und sensieble Männer... Wie auch immer... Ich denke Ich konnte es etwas auf den Punkt bringen wie ich das so sehe

Lg

IndigoChild
 

JimmyBond

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saschay2k schrieb:
Wir leben in einer Gesellschaft in der sich die klassische Rollenverteilung zunehmend Falsch anfühlt - obwohl ein millionen Jahre altes evolutionäres Erfolgskonzept?

Was ist da "falsch gelaufen"??

ehm, garnichts. das ist die zivilisation, gesellschaft, wie auch immer, in der sich der mensch zwecks evolution hervorgetan hat und sich im gegensatz zu der tierwelt nicht ausschliesslich den "natuerlichen" regeln anschliesst, sondern auch eigene aufstellt.

Wenn sich alle Frauen langfristig für ihre Karriere und gegen die Familie entscheiden ... was passiert dann?

solange sie damit zufrieden sind, sollen sie doch. worueber machst du dir sorgen? etwa um das ueberleben der menschlichen spezie?

Aber Frauen sollten auch wissen, dass sie die Wahl haben!

und die haben maenner nicht? wie waers mit einer heutzutage auch nicht mehr ganz so unueblichen rollenverteilung, in der zwar die frau noch - wie solls auch anders gehen - das kind gebaehrt, dann aber arbeiten geht und der mann sich um den haushalt und das kind kuemmert? ist das fuer dich so unverstaendlich, wenn der mann mit freude zuhause bleibt, waehrend die frau das taeglich brot verdient?

und egal wie sie sich entscheiden, die verdienen Anerkennung, nicht nur, wenn sie Karriere in einer männerdominierte Berufswelt machen

naja, wollen die das denn? die frauen, die ich kenne, haben mit dem ganzen politischen und gesellschaftlichen rumgehampel (sprich emanzipation) nix am hut. sie wollen vernuenftig ganz normal studieren und dann arbeiten gehen bzw. karriere machen. eigenes geld verdienen, unabhaengigkeit, etc. der ganz normale alltag eben, keine feministischen hintergedanken.

und ich kann z.b. auch frauen nicht verstehen, die 20 jahre zur schule (& uni) gehen, nur um dann zu heiraten, kinder zu kriegen und den haushalt zu schmeissen.
 

Giacomo_S

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Ist doch sowieso alles ein Reichenproblem.
Die meisten Frauen gehen arbeiten, weil sie die Kohle brauchen, um ihre Familien durchzuziehen und nicht aus Selbstverwirklichung.
Oder kennst Du jemanden, der eine Familie von einem Gehalt ernähren könnte ?

Statt also Gesellschaftskritik zu üben, solltest Du besser auf Kapitalismuskritik umschwenken, denn das trifft den Kern der Sache.
 

Ein_Liberaler

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Das Posting von IndigoChild ist das Vernünftigste und Unaufgeregteste, was ich bisher zum Thema gelesen habe, muß ich sagen. :top:
 

saschay2k

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Kapitlismuskritik! Sehr schön! Wenn ich hier in Hamburg über den Campus fahre ist das überall Kapitalismuskritik an die Wände geschmiert: "Leben, Lieben, Lenin lesen" und überall das beliebte "Che"-Logo - wofür das auch immer stehen mag ...

Wo soll man da bitte ansetzen?? Wir ordner uns doch ALLE bereitwillig dem kapitalistischen System unter. Wir sind das System!! Wir können das SYSTEM nur ändern, wenn wir ALLE aufhören in den Maßstäben dieses Systems zu denken und zu HANDELN. Also ist Kaptalismuskritik eine Kritik am Handeln eines jeden Einzelnen ... und ich habe mich entschieden bei der Emanzipations-Diskussion anzufangen.
 

Giacomo_S

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Man muss kein Kommunist sein um den Kapitalismus kritisieren zu können.
Aber das ist eine andere Debatte.

Was ich damit sagen wollte: Trotz Familie auf ein Gehalt verzichten zu können, das muss man sich - trotz der Familienförderung durch das Kindergeld (dessen Höhe ich hier jetzt nicht diskutieren möchte) - auch erst einmal leisten können.

Schauen wir doch einmal über den Tellerrand des Durchschnittsdeutschen hinaus, z.B. Migrantenfamilien. In einem Forum für Marokkaner in Deutschland, welches ich gelegentlich besuche, wird z.B. mehr oder weniger duchgehend unter Hinweis auf die Religion die Meinung vertreten, der Mann habe das Geld zu erwirtschaften, die Frau habe sich um den Haushalt und die Kinder zu kümmern.

Soweit so gut, aber offenbar sieht die Realität in vielen dieser Familien anders aus. Man vertraut die Kinder zwar keinem Kindergarten an, weil man die Früherziehung als Aufgabe der Familie ansieht, aber eine Förderung findet offenbar nicht statt. Denn an den Grundschulen häufen sich mittlerweile unter Migrantenkindern die Fälle, wo bei der Einschulung die Kinder nicht in der Lage sind, sich selbstständig anzuziehen oder einen Stift zu halten.
Es findet also keine Förderung statt: Die Mutter geht auch arbeiten und überlässt das Kind seinen älteren Geschwistern, vermute ich.

Gestern Abend habe ich übrigens einen sei ca. 70jährige nach ihrer Kindheit in Bayern befragt. Der eine, Flüchtling aus dem Sudetenland, da musste die Mutter arbeiten, denn die hatten nix. Der andere stammt aus einer wohlhabenderen bürgerlichen Familie, dessen Mutter sei Hausfrau gewesen. Es sei aber eher die Ausnahme gewesen, viele Mütter hätten arbeiten müssen. Auch damals habe es viele Kinder in Horten gegeben. Man habe sie immer daran erkannt, das sie mager und kleinwüchsig gewesen seien.
Auf die Frage, ob es den Kindern heute besser ginge, die einhellige Antwort: Ja, in jedem Fall, viel besser !
 

Booth

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Re: Emazipation - der Schuss geht nach hinten los!

saschay2k schrieb:
Frauen sind nun mal die besseren Mütter
Und Menschen ohne Haare die besseren Glatzköpfe.

Diese Aussage ist bezeichnend. Als ob das Geschlecht über die qualitative Ausübung einer Rolle bestimmen könnte.

Da nur Frauen Mütter sein können, sind sie gleichermassen die besseren, besten... und schlechteren, schlechtesten Mütter. Denn Männer können Väter sein... aber nunmal keine Mutter. Das Wort beinhaltet aber keine exakte Rollenbeschreibung, auch wenn uns die Tradition anderes suggeriert. Und insbesondere beinhaltet das Wort keine Aussage über die Güte der Rollenausübung.
Wenn eine Frau sich mit der Mutterrolle nicht identifizieren mag, dann ist das Ihre individuelle Entscheidung und Basta!
Diese Konsequenz hatte Tausend Jahre verheerende Konsequenzen für die Frau - auch "Basta"?

Und genau um die Änderung dieser Konsequenzen geht es zentral bei der heutigen Gleichberechtigung. Und vor nichtmal einem halben Jahrhundert gab es noch recht unangenehme Konsequenzen für eine Frau, die eine individuelle Entscheidung treffen wollte.
Was mich allerdings total annervt ist es, in einer Gesellschaft zu leben, in der die Rolle der Frau als Vollzeit-Mutter/Hausfrau zunehmend unattraktiver wird und eine Frau ihren gesellschaftlichen Wert in immer größerem Maße über eine ausserfamiliäre/berufliche Karriere definieren muß, um Anerkennung zu generieren
Und wie wird Anerkennung generiert?

Durch hohle Phrasen. Durch Titel. Durch "Namen". Es sollte dich keine Anerkennung bringen, nur weil man "Karriere" gemacht hat. Es kommt doch eigentlich drauf an, in welcher Hinsicht man arbeitet, was man leistet, wie man dabei auch privat gut leben kann, und ob man sich selber, und die Umgebung sich dabei wohl fühlt. Aber... das ist typisch für Menschen. Denn wir bekommen ja Anerkennung durch einen Titel, durch einen "Namen", ohne daß klar ist, wie der Lebensweg aussieht. Eine hohle Phrase wird gerne benutzt, um implizit eine qualitative Aussage mitschwingen zu lassen, die aber maximal sehr fokussiert auf einen kleinen Teil des Menschen ist. Viel zu viel wird bei Seite gelassen, gerne nicht betrachtet. Doch was ist die Anerkennung dann objektiv gesehen wert?

Diese ganze "Anerkennungs"-Problematik trifft Frauen genauso wie Männer. Wenn ich mir die ganzen Karrieretypen anschaue, die ihr Leben verschwenden, nur um Leistung auf Teufel komm raus zu erbringen, und dabei ein privates Schlachtfeld hinterlassen... ist diese Anerkennung wirklich "wertvoll"? Profisportler, die hochgejubelt werden, solange sie nicht des Doping überführt sind, aber sobald sie überführt sind, werden sie in Grund und Boden gestampft, obwohl unser Anerkennungs-System sie dazu bringt, zu dopen?
Dabei sind es weniger die Männer, die Frauen dahingehend unter Leistungsdruck setzten, sondern eher die Frauen selbst. Während ein Mann seinen “Mann” bereits steht, wenn er Erfolg im Beruf vorweisen kann und seine männliche Potenz (im Sinne von Potenzial) durch ein entsprechendes Auto kommunizieren kann, ist es für Frauen ungleich schwerer, diese “Potenz” kundzutun - warum?
Ich finde noch viel entscheidender die Frage, wieso wir Menschen überhaupt ständig meinen, daß es entscheidender ist, "Potenz kundzutun", als einfach die Potenz als Möglichkeit zu nutzen, uns wohl zu fühlen, und vor allem auf den Inhalt zu schauen, ob die "Potenz-Kundgebung" einen qualitativ-inhaltlichen Wert für jemanden darstellt. "Potenz" per se ist meines Erachtens kein Wert... aber in unserer Gesellschaft eben doch.

Mir ist schon klar, daß dies auch ein biologisches Prinzip ist. Aber eines, dem ich nicht einfach den Persilschein gebe.

Ist "Karriere" ein Wert an sich? Nur weil andere dann sagen können "er/sie hat Karriere gemacht"?

Meines Erachtens geht es bei vielen Diskussionen um Emanzipation nur vordergründig um die Frau in der Gesellschaft... es geht ganz allgemein um uns Menschen, und was uns wichtig ist, was für uns ein "Wert" darstellt.

Anerkennung scheint ein solcher Wert zu sein... und es gibt offenbar Anerkennungsmechanismen, die auf Grund eines Titels und nicht auf Grund des Inhalts hervorgerufen werden.

Und nun dürfen Frauen diesem Quatsch auch hinterherrennen... aber ist es besser, es ihnen zu verbieten?

gruß
Booth
 

holo

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IndigoChild schrieb:
Ich frage mich hier, was mit denen Frauen ist, die gar keine andere Wahl als Arbeit und Kinder zu vereinen. Alleinerziehende Mütter oder Familien bei denen es nicht reichen würde wen nur der Mann arbeitet?
Diese Frauen würden sicher auch gerne Wählen dürfen. Nur Mutter sein zu können ist doch heute Luxus.
Grundsätzlich würde ich sagen, dass jede(r) eine Wahl hat.
Wir haben ja nun verschiedene Typen:
Mütter, die ihre Kinder allein erziehen müssen.
Väter, die ihre Kinder allein erziehen müssen.
Mütter, die ihre Kinder allein erziehen wollen.
Väter, die ihre Kinder allein erziehen wollen.
Und irgendwie liegen müssen und wollen dicht beieinander.

Wenn ich an die Scheidungen und den Streit um das Sorgerecht denke: Das Familiengericht entscheidet zu Gunsten des Einen oder der Anderen ... aber zum Schluss wollen es ja beide allein versuchen. Da bin ich so gesehen als Vater froh, dass eben nicht generell zu Gunsten der Mutter entschieden wird. Ich weiß ... es heißt, es würde zu Gunsten des Kindes entschieden ... aber ganz so erscheint es mir nicht, wenn in Zeiten der Emanzipation immer noch von Mutterinstinkten geredet wird.

Ein Mensch, der allein verantwortlich ist, hat die Wahl: Hartzen bei 687,96€ bis 758,16€ mit einem Kind zzgl. Kosten der Unterkunft je Monat.
Arbeiten gehen und mehr, als das Obige verdienen ... zuzüglich Kindergeld und Alimente oder kleiner Witwen/Waisenrente.
Kinder sind in gewisser Hinsicht Luxus ... ja, sie kosten auch Geld.

IndigoChild schrieb:
Ich finde die Diskusionen über Emanzipation in der Heutigen Zeit und in userer Gesellschaft völlig überflüssig. Zumindest fast. Natürlich könnte man bei der Lohnangleichung noch was machen und natürlich sollte es immer ein Thema bei gewissen Kulturen bleiben.
Ich finde sie auch fast überflüssig :wink:
Wenn das Einkommen einer Person - du schriebst "wenn nur der Mann arbeiten geht" - nicht reicht, dann ist das Ergebnis unserer Politik. Wir ermöglichen Niedriglöhne und lassen Hartz IV zu.
Und es sind auch die Frauen, die den Job zu lausigen Konditionen bei ALLIDLDI annehmen. Sie können sich nicht in Sachen Emanzipation beklagen, wenn es zum Leben nicht reicht. Allein reicht das Geld von ALLIDLDI vermutlich nicht für eine alleinerziehende Mutter - aber dazu gibt es ja noch andere Möglichkeiten des Einkommens.
An der Lohnangleichung lässt sich spätestens dann etwas machen, wenn die Frau endlich die Faust erhebt und sagt, dass sie sich nicht so billig verkaufen wird. Andererseits bekommt sie so auch die Konkurrenz durch die Männer zu spüren. Das ist eben die Kehrseite der Medaille.

IndigoChild schrieb:
Und überhaupt wie schon Giacomo_s ansprach mussten Frauen schon immer arbeiten warum also auch nicht gleich Kariere machen? Wen man das gewisse Alphatierchen in sich hat sollte man es doch auch als Frau tun.
Gute Idee - da hab´ ich mal wieder die falsche Frau erwischt. Wenn sie endlich mal Karriere machen würde und endlich mehr Kohle nach Hause brächte ... dann könnte ich mich viel entspannter am Spielplatzrand mit den Übriggebliebenen unterhalten. :wink:

IndigoChild schrieb:
Warum dürfen Frauen gerne an der Kasse bei Aldi arbeiten aber wen es um Karriere geht dann schreien die Männer "Hilfe wir verliehren die Hausfrau und die guten Müttern an die Karriere"
Sie dürfen nicht. Sie haben sich so entschieden. Es haben sich auch ein paar Männer für die Kassierertätigkeit entschieden.

IndigoChild schrieb:
Wenn sich alle Frauen langfristig für ihre Karriere und gegen die Familie entscheiden ... was passiert dann?
Das wird nie passieren. Irgendwie wird sich das wieder einpendeln. Die Kinder müssen ja versorgt werden und sowiso noch lange nicht alle Frauen wollen Karriere machen. Ich denke da hast du ein falsaches Bild von der Realität. Nicht alle Frauen gehen studieren.
Karriere und Familie unter einen Hut zu bringen erfordert viel Energie. Man entscheidet sich also meiner Ansicht nach nur gegen die Familie, wenn man keine gründet.
Auch Väter würden sich gern mehr um ihre Kinder kümmern ... nach einer Statistik sollen es bereits 11% Männer sein, die in Berlin zu Hause bleiben und ihre Frauen arbeiten lassen.

IndigoChild schrieb:
Aber Frauen sollten auch wissen, dass sie die Wahl haben! ...
Ja, dass sind wir uns doch auch bewusst. Wir wissen ja das wir die Wahl theoretisch hätten. Aber eben was ist mit denen die gar keine andere Wahl haben als arbeiten und Kinderversorgen zugleich?
Wenn Frauen die Wahl nur in der Theorie sehen, dann haben sie sich von Anfang an so entschieden, wie sie es für richtig halten.
Es gibt genauso Frauen, die ihre Kinder lieber abschieben ... ich denke, dass gerade Menschen, die sich so leicht von ihren Kindern trennen können selbst nur wenig Zeit mit ihnen verbringen konnten.
Vielleicht unterstütze ich gerade deshalb, dass meine Frau gefälligst "ausreichend Kohle heran schafft" :king: .

IndigoChild schrieb:
Und vonwegen druck den wir armen Frauen in diesem von Männer geprägten Berufssystem ausgeliefert sind. Dazu kann ich nur sagen unterschätz die Frauen da nicht und vorallem unterschätze die Männer nicht an deren Seite. Die Männer die eben mal etwas Kompensieren können. Und auch Frauen ohne Männer können diesen "Spagat" durchaus meistern.
Das stimmt. Unterschreib´ ich ohne Wenn und Aber. Leider hapert es noch am nötigen Selbstbewusstsein, wenn es um das Lohnniveau geht.

IndigoChild schrieb:
Dieses Beispiel welches du da gebracht hast ist auch nur ein Beispiel und sonst nichts. Ok ich muss dir recht geben. Zickenterror ist manchmal tatsächlich ein Problem bei uns Frauen aber es ist etwa gleichzustellen, wie das gegnseitige Imponiergehabe der Männer. Beide Verhaltensweisen können doch als Stärke interpretiert werden (Führungsqualität) Nur manchmal arten solche Machtkämpfe eben etwas aus aber das sollte keine Frage von Frau und Mann sein. Beide machens gleich nur manchmal etwas unterschiedlicher.
Wenn ich an die Männertruppen denke, dann kann Mann eben Mann sein und seine schwanzschwingenden Sprüche bringen ... okay, ja, ... aber Männer untereinander kommen sehr gut miteinander klar. Auch sie verstehen es, Hand in Hand zu arbeiten. Das ändert sich nicht durch die Anwesenheit einer Kollegin ... nur die sexistischen Sprüche minimieren sich :zwinker:
Das geht bei Frauen leider nicht ganz so reibungslos, was die soziale Komponente betrifft ... und das ändert sich seltsamerweise erst mit einem einzigen Mann in ihrer Mitte.
Beispiel von gestern: Ich bin bei der Eingewöhnung ... nur Erzieherinnen um mich herum ... und viele Kinder.
Ich setze mich, wie gewohnt, dazwischen und knete mit bzw. beschäftige auch die Kinder um mich herum. Für mich selbst ganz normal ... für die Erzieherin ungewohnt. Sie war es, die bemerkte, wie ungewohnt aber auch angenehm es sein kann, einmal eine Männerstimme zu erleben. Als typischen Frauenberuf bezeichnete sie ihre Tätigkeit und meinte auf der anderen Seite, dass sie dann ja gehen könnte ... inzwischen hatte sich die Gruppe um mich herum versammelt.
Und wenn ich das so betrachte, dann meine ich, dass es offenbar gut tut, mehr über Emanzipation zu sprechen. Quotenregelung einmal anders herum kann wohl auch nicht schaden.

IndigoChild schrieb:
(...) :Wink: und diese Ausnahmen nennen sich Alphawiebchen und sensieble Männer... Wie auch immer... Ich denke Ich konnte es etwas auf den Punkt bringen wie ich das so sehe
Na, fast ... ich bin gerne für mein Kind da, habe meine sensiblen Momente, koche fürchterlich gern Eintöpfe (aber nicht nur!) ... und würde dir trotzdem eins in die Fresse hau´n, wenn´s unbedingt sein muss :razz:
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich meine, dass Frau wie Mann all diesen Aufgaben gewachsen sein wird, wenn es ihm/ihr gelungen ist, selbständig, selbstbewusst und ohne den inneren Schweinehund durchs Leben zu schreiten.
... und es kann sicher nicht schaden, wenn beide arbeiten gehen - dafür aber nur 30 Stunden die Woche, um mehr Zeit für ihren lieben Nachwuchs zu haben. Nur ist das dann so eine Sache im Bezug auf Karriere und Workaholics ... da kann sich nur die Mehrheit durchsetzen, so dass auch Workaholics Menschen sind, die allenfalls 31 Stunden die Woche arbeiten :D

Gruß
Holo
 
G

Guest

Guest
Re: Emazipation - der Schuss geht nach hinten los!

Booth schrieb:
Diese Aussage ist bezeichnend. Als ob das Geschlecht über die qualitative Ausübung einer Rolle bestimmen könnte.

Booth, Booth wo soll das noch hinführen wenn wir beide einer Meinung sind?

Ich fürchte das sind erste Anzeichen dafür, daß wir in einer Endzeit leben.

Das ganze ist sowieso eine relativ moderne Sache.
Bis um 1900 hatte man Frauen gar nicht für charakterlich und sittlich gereift genug gehalten um Kinder zu erziehen, versorgen ja - aber Erziehung war eindeutig Sache des Vaters.

Erst Anfang der 30er Jahre hat sich das geändert.
Damals wurde in der Bugwelle der Hygienebewegung das deutsche Mutterbild geprägt, daß die Nazis dann aufgegriffen und perfektioniert hatten. Ironischerweise sind es gerade Frauen wie unsere Reichs-Gebärmutter von der Leyn, die diesem Mutterglauben der Nazis noch anhängen.


Daß Frauen für den selben Job das selbe Gehalt bekommen müssen, und auch sonst wegen ihres Geschlechts keine Nachteile erleiden dürfen, darüber sind wir uns hoffentlich einig.

Das war´s dann aber auch schon mit Emanzipation.

Zunächst ging es um das Gleichziehen mit den Männern, was vor allem in der vor Verweigerung alles Weiblichen realisiert wurde - meist mangels bessesrer Alternativen hatte sich diese Aktion jedoch im Weglassen eines BH erschöpft
Auch ansonsten wurden Mannweiber die Ihre Sexualität und ihren Körper verleumdeten als Vorzeigeemanzen herausgestellt.
Die meisten sind am Spagat zwischen Psyche und Physys zerbrochen.

Stufe 2 war nicht die Gleichberechtigung sondern das Aufstellen einer Gegenfront.
Allein "Frauenbuchläden" und ähnlich Etablisments sind ja selbstkonstruierte Abgrenzung statt Gleichstellung.

Irgendwann hat sich das dann totgelaufen und die Mädels in den Schlabber T-Shirts und den "Naturform BHs" der 90er Jahre mussten mitansehen wie aufgesexten Sängerinen diverser Girly-Bands ihren Männern die PushUp Silikon Titten entgegenhalten und ihnen auch ansonsten recht selbstbewußt "Nimm mich wenn du kannst" in Haltung, MakeUp und Kleidung entgegenschrien.

Da waren plötzlich Frauen am Bildschirm die offen mit ihrer Sexualität umgingen, Spass am Reiz ihrer Reize hatten, extrem Selbstbewußt und Gleihrangig auftraten, sabbelnde Männer hinterließen und alle anderen Frauen wie graue, verbiesterte, verklemmte und verhuschte Mäuschen aussehen ließen.

Das war der letzte Nagel im Sarg der BHlosen Alice Schwarzer Emanzipation.

Nur so einfach ist es halt nicht.

Nur weil die Mädels jetzt alle wie Nutten rumlaufen, hießt das noch lange nicht, daß sie jetzt alle emanzipiert sind. Sie laufen halt wie Nutten rum - sonst nix.

Sie bekommen immer noch weniger Geld für den gleichn Job und auch sonst hat sich nicht viel geändert. Für die Männer ist es nur netter anzusehen.

Ich denke Mutter sein ist ein Instinkt den die Natur den Frauen mitgegeben hat damit wir nicht aussterben. Daran kann keiner was ändern. Klar gibt es Frauen denen das total abgeht und Männer, die diese Rolle perfekt ausfüllen können - das sind aber Ausnahmen.
 

agentP

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Ich denke Mutter sein ist ein Instinkt den die Natur den Frauen mitgegeben hat damit wir nicht aussterben. Daran kann keiner was ändern. Klar gibt es Frauen denen das total abgeht und Männer, die diese Rolle perfekt ausfüllen können - das sind aber Ausnahmen.

Was heißt denn "Mutter sein"? Was macht denn eine Frau zur Mutter, außer der Geburt eines Kindes? Ich glaube da gehen die Meinungen von Mensch zu Mensch und von Kultur zu Kultur ziemlich auseinander.

Vermutlich gibt es sowas wie einen Brutpflegeinstinkt über den mit Sicherheit auch die Väter verfügen.
Ich denke Mütter haben schon bei der Geburt eine möglicherweise engere Beziehung zum Kind, als der Vater, immerhin fangen sie irgendwie ein paar Monate früher an eine aufzubauen, aber ich bezweifle, dass die Beziehung die der durchschnittliche Vater nach der Geburt in kürzester Zeit aufbaut nicht völlig ausreicht um sich angemessen um das Kind zu kümmern. Insofern sind Spekulationen über das, was möglicherweise die Natur eigentlich will recht überflüssig, interessant ist, was Mutter und Vater wollen.
 

Booth

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Re: Emazipation - der Schuss geht nach hinten los!

shechinah schrieb:
Booth schrieb:
Diese Aussage ist bezeichnend. Als ob das Geschlecht über die qualitative Ausübung einer Rolle bestimmen könnte.
Booth, Booth wo soll das noch hinführen wenn wir beide einer Meinung sind?
Ich fürchte das sind erste Anzeichen dafür, daß wir in einer Endzeit leben.
:dkr:


;)


Daß Frauen für den selben Job das selbe Gehalt bekommen müssen, und auch sonst wegen ihres Geschlechts keine Nachteile erleiden dürfen, darüber sind wir uns hoffentlich einig.

Das war´s dann aber auch schon mit Emanzipation.
Ich würds noch durch den Zusatz ergänzen, daß sie dieselben oder wenigstens sehr ähnliche Bildungschancen erhalten müssen. Was aber ja auch in der Tat mehr als gegeben ist.

Noch eine Übereinkunft? Die Apokalypse naht :D
Ich denke Mutter sein ist ein Instinkt den die Natur den Frauen mitgegeben hat damit wir nicht aussterben. Daran kann keiner was ändern. Klar gibt es Frauen denen das total abgeht und Männer, die diese Rolle perfekt ausfüllen können - das sind aber Ausnahmen.
Ich glaube niemand wird das bestreiten. Die Frage ist eben nur, was es genau bedeutet, dieses "Mutter sein", genauso wie die Frage, was es bedeutet Vater zu sein. Denn so sehr die Frau nunmal diejenige ist, die gebährt (und ihr eingepflanzt ist, gebähren zu wollen) so sehr ist der Mann nunmal derjenige, der befruchtet (und ihm eingepflanzt ist, befruchten zu wollen).

Wir wir anschließend die ja mehr als ein Jahrzehnt währende Erziehung aufteilen und in das Leben der Erziehenden integrieren ist eher individuelle Abstimmung innerhalb der gesellschaftlich ermöglichten Rahmenbedingungen.

Ich erinnere mich da immer gerne an den Film K-Pax, wo ein Alien erzählt, daß es total rückständig ist, daß Kinder bei ihren Eltern aufwachsen müssen ;)

gruß
Booth
 

Edo

Großmeister
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Das mit dem Gehalt ist nicht so ein einfaches thema wie manche glauben.

Ich weis nur was Beamte betrifft bekommen Frauen und Männer das gleiche Gehalt auf den Cent ganau unabhängig von Leistung.

In der Privatwirtschaft gibt es auch unter Männern große unterschiede bei gleichen Job und das ist ok und auch gut so, weiteres gibt es auch zwischen Firmen eklatante unterschiede was die Bezahlung betrifft.
Aber wenn wir jetzt davon ausgehen können das verschiedene Faktoren auf das Gehalt einfluss haben einige davon sind Leistung und Erfahrung.
Weiteres sind Teilzeitjobs meistens von Frauen besetzt.

Diese und andere Faktoren haben einfluss auf diese nichtssagenden Statistiken.

Natürlich gibt es Firmen die Männern mehr bezahlen, aber da stellt mir sich die Frage ob wir Männer besser beim Verhandeln sind?
Oder ob Frauen zu wenig fordern?

In einigen Sachenist diese "Emanzipation" in die andere Richtung geschlagen sodass Männer benachteiligt werden.
Als Beispiel Quotenregelung, das hat dann nichts mehr mit Leistung zu tun.


Das mit dem Grundwehrdienst finde ich iO da Frauen Ihren 9 Monatigen "Dienst" am Staat leisten sobald sie ein Kind auf die Welt setzen.


Die Stärke des "Schwachen" Geschlechtes ist die Schwäche des "Starken" Geschlechtes für das Schwache.
 
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