Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Angel of Seven]

Das genau ist der Punkt. Du behauptest nur es sei ein rein religiöser Text, und leitest aus deiner Behauptung ein pseudo-Axiom ab.

Ach so.... Die Schilderung des Paradieses samt Baum der Erkenntnis ist also kein Teil der biblischen Urgeschichte?
Von "rein" war überhaupt nicht die Rede...

Ich hingegen schließe das Gegenteil nicht von vorne herein aus,....

Was soll das "Gegenteil" (von was überhaupt) denn angeblich sein?

weil ich kein Dogma kenne und dadurch frei von Scheuklappen und Denkverboten bin.

Aber mit den Denkweisen hapert es noch gewaltig...
Und wenn das was ich zu dem Thema gesagt habe, dogmatisch sein soll, dann bin ich mir nicht sicher ob du den Begriff Dogma richtig interpretierst.

For the record: diese Wissenschaft nennt man im Übrigen Altorientalistik.

Ah ja.. mit einer Wissenschaft über Geschichte und Kulturen des Alten Orients und deren Keilschriften willst du uns den näheren Sinn der Genesis nahebringen.
Und Gräzistik erklärt uns das Neue Testament oder wie?

 

[Guest]

Ach so.... Die Schilderung des Paradieses samt Baum der Erkenntnis ist also kein Teil der biblischen Urgeschichte?

Nur wenn man keine Ahnung hat.

Das AT basiert zu einem Guten Teil auf viel älteren und ausführlicheren - meist Sumerischen - Texten. Die muß man sich natürlich zusätzlich ansehen wenn man zum Kern der Geschichte vordringen will und nicht die verfälsche Kopie. Dann kann man anfangen Vergleiche anzustellen, Wie viel vom Urtext ist in der Bibel, was fehlt, was ist dazugekommen usw.

Was soll das "Gegenteil" (von was überhaupt) denn angeblich sein?

Dein Problem mit Textverständnis ist uns ja bekannt. Ich erkläre dir das trotzdem nochmal.

Das Gegenteil deiner Behauptung, die Geschichte sei ein religiöser Text ist:

Die Geschichte ist eben kein religiöser Text, sondern einfach nur eine Aufzeichnung.

Dein Dogma besteht in dem Dogma daß besagte Geschichte ein Religiöser Text ist und eben kein Aufzeichnung.

Ah ja.. mit einer Wissenschaft über Geschichte und Kulturen des Alten Orients und deren Keilschriften willst du uns den näheren Sinn der Genesis nahebringen.

Ja was denn sonst?
Immerhin wurde die Geschichte im Alten Orient mit Keilschrift geschrieben.

Kein Altorientaliker versucht jemandem die Genesis "näher zu bringen" das machen nur Priester. Im Gegenteil. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet hier, die unzähligen Schichten aus Übersetzungsfehlern, Manipulation, Hinzufügung, Weglassung, Interpretation usw abzutragen und sich anzuschauen was darunter ist.

Genau so wie man auch ein antikes Schmuckstück, das in einem Lehmklumpen Steckt, vorsichtig Schicht für Schicht von dem Dreck befreit, der sich im laufe der Zeit darauf abgelagert hat.

 

[Angel of Seven]

Nur wenn man keine Ahnung hat.

Das AT basiert zu einem Guten Teil auf viel älteren und ausführlicheren - meist Sumerischen - Texten. Die muß man sich natürlich zusätzlich ansehen wenn man zum Kern der Geschichte vordringen will und nicht die verfälsche Kopie. Dann kann man anfangen Vergleiche anzustellen, Wie viel vom Urtext ist in der Bibel, was fehlt, was ist dazugekommen usw.

Ach shechinah, du bist nicht nur unverschämt weil du mir unterstellst das ich so etwas nicht wüsste, nein.... du leidest auch unter Alzheimer sonst wäre dir bewusst das du diesen Altorientalennonsens schon im zweiten Thread geposte hast.

Ich zitiere:

Das haben sich ein paar betrunkene Rabbiner im Nachhinein ausgedacht.

Paradies ist ein griechisches Wort und die wörtliche Übersetzung vom sumerischen Guan e Din = Umzäunung der der himmlischen Steppe. Das griechische παράδεισος (Paradies) stammt vom avestischen Paradaeisa, was wiederum schlicht Garten bedeutet.

Das ganze war (wenigstens laut Bibel) ein realer Ort - in der Nähe des heutigen Ath Tawuara in Syrien.

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Das ist ja auch keine Theologie, sondern Altorientalistik.

Da ich das, was wir als altes Testament kennen, nicht als religiöses Buch ansehe, kümmert es mich für gewöhnlich nicht, was unter Theologen "umstritten" ist.

http://www.ask1.org/fortopic20761-0-asc-15.html

Dein Problem mit Textverständnis ist uns ja bekannt. Ich erkläre dir das trotzdem nochmal.

Das Gegenteil deiner Behauptung, die Geschichte sei ein religiöser Text ist:

Die Geschichte ist eben kein religiöser Text, sondern einfach nur eine Aufzeichnung.

Dein Dogma besteht in dem Dogma daß besagte Geschichte ein Religiöser Text ist und eben kein Aufzeichnung.

Edit: das Gegenteil von "religiöser Text" ist eben nicht eine "Aufzeichnung"... total aus der Luft gegriffen. Deswegen konnte ich deine Aussage nicht nachvollziehen. Der einzige Begriff der mir einfällt wäre "unreligiöser Text", wogegen eine Aufzeichnung immer das Potential hat auch als religiös bezeichnet zu werden.

Dann gehe ich jetzt zu einem Priester und sage: "Hallo... ich möchte gerne über eine "Aufzeichnung" mit ihnen sprechen."
Der denkt doch ich hab sie nicht alle... zu recht!

Schechina.. wenn 99,99% der Menschen davon überzeugt sind das ein Text in "heiligen Büchern", nämlich Thora und Bibel schon allein aus der Tatsache heraus das er darin auftaucht, damit als religiös zu bezeichnen ist, so ist das kein Dogma von mir, sondern entspricht einfach der Realität! Man muss sich doch auf gewisse Grundstrukturen, Begriffe, Bedeutungen usw. einigen um mit anderen Personen zu kommunizieren.

Ah ja.. mit einer Wissenschaft über Geschichte und Kulturen des Alten Orients und deren Keilschriften willst du uns den näheren Sinn der Genesis nahebringen.

Ja was denn sonst?
Immerhin wurde die Geschichte im Alten Orient mit Keilschrift geschrieben.

Kein Altorientaliker versucht jemandem die Genesis "näher zu bringen" das machen nur Priester.

Meine Güte... begreifst du denn nicht die Widersprüche die du hier produzierst? Erst machen es natürlich nur die Altorientaliker mit Keilschrift, was anderes kommt gar nicht in Frage, eine Zeile später machen das nur Priester.....Herrje.. das ist ja kaum noch zu ertragen...

Im Gegenteil. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet hier, die unzähligen Schichten aus Übersetzungsfehlern, Manipulation, Hinzufügung, Weglassung, Interpretation usw abzutragen und sich anzuschauen was darunter ist.

Die beiden Bäume um die es hier geht kommen aber wohl noch vor....

Genau so wie man auch ein antikes Schmuckstück, das in einem Lehmklumpen Steckt, vorsichtig Schicht für Schicht von dem Dreck befreit, der sich im laufe der Zeit darauf abgelagert hat

Ja ja... und du bist dann wieder der erste der behauptet das es gar kein Schmuckstück sei, sondern eine "Einlagerung".... oder etwas ähnliches absurdes..

 

[Guest]

... du leidest auch unter Alzheimer sonst wäre dir bewusst das du diesen Altorientalennonsens schon im zweiten Thread geposte hast. .

LOL - sonst heißt es immer ich würde mir selbst widersprechen. Dann tu ich es nicht und es ist auch nicht recht.

.


Schechina.. wenn 99,99% der Menschen davon überzeugt sind das ein Text in "heiligen Büchern", nämlich Thora und Bibel schon allein aus der Tatsache heraus das er darin auftaucht, damit als religiös zu bezeichnen ist, ..

Ach so. Und wenn der selbe Text in einer Bedienungsanleitung stehen würde, dann würdest du ihn als technischen Text begreifen.

Jeder der sich ein bisschen mit der Sache beschäftigt hat, weiß wie "die Bibel" zustande gekommen ist - und nur weil 99,99% (obwohl ich die Zahl bezweifle) sich entweder einfach nicht dafür interessieren, völlig ignorant sind oder Hirngewaschen, hat das nicht die geringste Bedeutung. Wahrheiten werden nicht durch Mehrheitsabstimmung gefunden.
Ich wette 99% würden auch jeden Eid schwören, daß in der Geschichte ein Apfel vorkommt.

 

[Angel of Seven]

Ach so. Und wenn der selbe Text in einer Bedienungsanleitung stehen würde, dann würdest du ihn als technischen Text begreifen.

Wenn er technische Dinge und deren Handhabung betrachten würde, auf jeden Fall.
Genauso wie der erwähnte Text religiöse Dinge betrachtet. Erste Menschen, Schöpfungsmythos, Gott usw...

Jeder der sich ein bisschen mit der Sache beschäftigt hat, weiß wie "die Bibel" zustande gekommen ist - und nur weil 99,99% (obwohl ich die Zahl bezweifle) sich entweder einfach nicht dafür interessieren, völlig ignorant sind oder Hirngewaschen, hat das nicht die geringste Bedeutung. Wahrheiten werden nicht durch Mehrheitsabstimmung gefunden.
Ich wette 99% würden auch jeden Eid schwören, daß in der Geschichte ein Apfel vorkommt.

Ja ja, es ist nur eine Frucht und das habe ich nicht gegoogelt. Zumindestens spricht "Gott" zu den jeweiligen Personen und alleine deswegen wird so ein Text mit Religion in Verbindung gebracht. Ich kanns doch auch nicht ändern...

Edit: Übrigens habe ich mir schon in frühen Jahren die Apokryphen besorgt, weil ich an der Zusammensetzung der Bibel meine Zweifel hatte.... sogar Teile in Englisch weil es die in deutsch nicht gab... und dann so was hier an Unterstellungen...

 

[Semiramis]

Lol ...
Das meiste ist doch eigentlich klar: Natürlich stehen die Geschichten des AT nicht alleine, sondern stammen aus einer Tradition von Geschichten, und diese Traditionen reichen zum Teil in den ganzen vorderen Orient und zeitlich weit zurück. Man kann auch gerne (und sollte das sicherlich auch) versuchen, den "Urtexten" näherzukommen, weil sich dadurch auch manche Auffassungen späterer Überlieferung (AT z.B.) vielleicht als Übersetzungsfehler oder als Missverständnisse erklären.

Wo shechina aber einen Denkfehler macht - und ich denke, das ist auch das, woran sich hier die meisten reiben - ist seine automatische Gleichsetzung von den so betrachteten Texten mit Tatsachenberichten. Unter Tatsachenberichten verstehe ich: Etwas ist so und zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte genau so passiert. Man kann darüber nachdenken, ob die Geschichten der Bibel (und meinetwegen die sumerischen Erzählungen) nun genau solche Tatsachenberichte sind, oder ob es eher fiktive Geschichten sind, von was wir hier weitgehend ausgehen.
Nur ein einfaches Beispiel: Die Erzählung mit dem Körbchen, in das ein Baby auf einem Gewässer ausgesetzt wird, um dann irgendwo angespült und gefunden zu werden - dieses Motiv teilt sich Moses mit verschiedenen anderen Leuten aus der griechischen und altorientalischen Mythologie - gerade diese Betrachtung zeigt, dass es unwahrscheinlich ist, dass das Aussetzen im Körbchen ein Tatsachenbericht ist, vielmehr scheint es eine Aussage zu verschlüsseln, eine Bedeutung.
Also: Tatsachenberichte versus fiktive Erzählungen, die Bedeutungen transportieren sollen. Wir können gerne mit Argumenten über das Für und Wider des einen oder anderen bei der Paradiesgeschichte mit den beiden Bäumen streiten.

(Nur so am Rande bemerkt, weil das hier fiel: Altorientalisten beschäftigen sich auch dann mit den Texten, wenn sie sie als fiktive Mythen identifiziert haben ... ;-) ).

 

[Angel of Seven]

Lol ...


Wo shechina aber einen Denkfehler macht - und ich denke, das ist auch das, woran sich hier die meisten reiben - ist seine automatische Gleichsetzung von den so betrachteten Texten mit Tatsachenberichten. Unter Tatsachenberichten verstehe ich: Etwas ist so und zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte genau so passiert. Man kann darüber nachdenken, ob die Geschichten der Bibel (und meinetwegen die sumerischen Erzählungen) nun genau solche Tatsachenberichte sind, oder ob es eher fiktive Geschichten sind, von was wir hier weitgehend ausgehen.

Hmm.. ich denke nicht das es sich um "fiktive Geschichten" im weitesten Sinne handelt. Wird sind uns hoffentlich alle darin einig das "fiktive Geschichten" nur angenommen; erdacht, erdichtet, frei erfunden sind.
Shechina versucht, wie so viele, die Botschaft die in solchen Geschichten transpotiert wird, auf "materielle Grundgerüste" zu setzen um überhaupt daran glauben zu können.

Ich zitiere:

Paradies ist ein griechisches Wort und die wörtliche Übersetzung vom sumerischen Guan e Din = Umzäunung der der himmlischen Steppe. Das griechische παράδεισος (Paradies) stammt vom avestischen Paradaeisa, was wiederum schlicht Garten bedeutet.

Das ganze war (wenigstens laut Bibel) ein realer Ort - in der Nähe des heutigen Ath Tawuara in Syrien.

Also... wenn es keine materielle Entsprechung in unserer Welt gibt oder gegeben hat (sei es auch nur eine Landschaft die in weit früheren Zeiten dem geschilderten Paradies entsprechen könnte, sei es sumerisch altgriechisch oder aramäisch geschildert, spielt eigentlich keine Rolle), so ist die ganze Geschichte unglaubwürdig.
Deswegen suchte man ja schon oft auf dem Berg Ararat nach Überresten der Arche Noah usw... was absolut lächerlich ist...
Deswegen auch der Reliquienkult aller Religionen über ganze Jahrhunderte hinweg. Die "Gläubigen" brauchen etwas "Handfestes" als quasi Beweis

Nur ein einfaches Beispiel: Die Erzählung mit dem Körbchen, in das ein Baby auf einem Gewässer ausgesetzt wird, um dann irgendwo angespült und gefunden zu werden - dieses Motiv teilt sich Moses mit verschiedenen anderen Leuten aus der griechischen und altorientalischen Mythologie - gerade diese Betrachtung zeigt, dass es unwahrscheinlich ist, dass das Aussetzen im Körbchen ein Tatsachenbericht ist, vielmehr scheint es eine Aussage zu verschlüsseln, eine Bedeutung.

Richtig... eine Bedeutung oder Botschaft wurde übermittelt, ob das ganze wirklich so stattgefunden hat ist total irrelevant...

(Nur so am Rande bemerkt, weil das hier fiel: Altorientalisten beschäftigen sich auch dann mit den Texten, wenn sie sie als fiktive Mythen identifiziert haben ... ;-) ).

Ich denke das müsste jeder wissen der sich mit diesem Thema beschäftigt...

Was mich wirklich wundert ist ja, dass wenn die Botschaft klar und rein rübergekommen ist, egal in welcher Sprache oder Schrift, nämlich das der Genuss einer Frucht vom Baum der Erkenntnis zur Folge hat dass das Individium zwischen Gut und Böse unterscheiden kann und damit seine "Unschuld" verliert und aus dem Paradies vertrieben wird, jegliche Diskussion darüber als "esoterisch" verteufelt wird, aber Annahmen über wirkliche physischen Paradiese und materielle Überreste der Arche Noah auf einem Berg z.B. als wissenschaftlich relevante Diskussionsthemen durchaus anerkannt sind...


Edit: Nee... eigentlich wundert es mich nicht...!

LG

AoS

 

[Guest]

Shechina versucht, wie so viele, die Botschaft die in solchen Geschichten transpotiert wird, auf "materielle Grundgerüste" zu setzen um überhaupt daran glauben zu können.

Du schließt von dir auf andere.

Ich bevorzuge es, etwas zu wissen, statt es wohl oder übel glauben zu müssen.
Glauben heißt nichts wissen - es ist die Abwesenheit von Wissen.

Es scheint mir eine durchaus logische Vorgehensweise, zunächst einmal von einem Tatsachenbericht auszugehen als

A - von irgendwelchen übernatürlichen Vorgängen
B - von irgendwelchen versteckten oder in den Text codierten "Bedeutungen" und Botschaften.

Wenn sich nach sorgfältiger Untersuchung und reiflicher Überlegung keine Hinweise auf einen Tatsachenbericht ergeben, kann man immer noch "B" untersuchen.

Was ihr hier macht ist aber genau die "automatische Gleichsetzung" - in dem Fall mit einem Mythos - den Semiramis mir vorwirft, ohne eine "natürliche Ursache" auch nur in Erwägung zu ziehen.

 

[Angel of Seven]

Ich bevorzuge es, etwas zu wissen, statt es wohl oder übel glauben zu müssen.
Glauben heißt nichts wissen - es ist die Abwesenheit von Wissen.

Ach so.. es geht hier aber nicht um "Glauben" im herkömmlichen Sinne, sondern um "etwas für möglich halten".
Du kannst nicht Wissen ob es z.B Kugelblitze, Monsterwellen oder Außerirdische gibt. Du kannst es nur für möglich oder unmöglich halten, mit "Wissen" haben die meisten Realitätsvorstellungen einzelner Personen recht wenig zu tun.

Es scheint mir eine durchaus logische Vorgehensweise, zunächst einmal von einem Tatsachenbericht auszugehen als....

In diesem Falle glaubst du ja das es sich um einen Tatsachenbericht handelt. Wissen kannst du das gar nicht...

Was ihr hier macht ist aber genau die "automatische Gleichsetzung" - in dem Fall mit einem Mythos - den Semiramis mir vorwirft, ohne eine "natürliche Ursache" auch nur in Erwägung zu ziehen.

Deine "natürlichen Ursachen" sind genauso hypothetisch wie alle anderen Erklärungsmodelle hier.

 

[Giacomo_S]

Und Adam und Eva als Personen mit ehemals realer Existenz anzunehmen ... das überlassen wir wohl besser den Fundamentalisten.

Nein, das ist der einzig Wissenschaftliche Herangehensweise, alles andere ist Esoterik oder bestenfalls Philosophie.

Es erschließt sich mir nicht, was an dieser Herangehensweise "wissenschaftlich" sein soll.
Es gleicht dem Versuch, Frau Holle eine reale Existenz zuweisen zu wollen. Gleichwohl wird mutmaßlich in der Figur Frau Holles ein um jahrtausende älterer Inhalt in allegorischer Form transportiert, mehr als das Format des Märchens zunächst vermuten lässt.

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Autoren des Urtextes eine Symbolische Abhandlung über den Übergang von der Altsteinzeit in die Jungsteinzeit schreiben wollten, halte ich - gelinde gesagt - für gewagt.

Mein o.g. Beispiel eines Grimmschen Märchens war nicht ohne Grund gewählt.
Bei alttestamentarischen Texten von "Autoren" zu sprechen, ist verfehlt. Die "Autoren des Urtextes" - wer soll das bitte gewesen sein ? Die Inhalte dieser Texte wurden schon viele Jahrhunderte mündlich überliefert, bevor die erste schriftliche Fassung entstand.
Die Gebrüder Grimm waren schließlich auch nicht die Autoren der nach ihnen benannten Märchen.

Dennoch schließt das nicht aus, dass - in symbolischer, allegorischer Form - in den Texten Inhalte transportiert werden, die zwar nicht reale Personen, doch aber reale, zurückliegende Ereignisse abbilden. Und da bildet die Bibel keine Ausnahme. Auch für andere alte Texte darf man selbiges annehmen: Gilgamesh-Epos, Ilias, Odyssee.

 

[Angel of Seven]

Es gleicht dem Versuch, Frau Holle eine reale Existenz zuweisen zu wollen....

Du willst doch wohl nicht behaupten das Frau Holle gar nicht existiert? Das steht doch ganz klar in den "Aufzeichnungen"!
Außerdem ... wo kommen denn dann die Schneeflocken her wenn im Himmel die Betten nicht ausgeschüttelt werden?

 

[Guest]

Dennoch schließt das nicht aus, dass - in symbolischer, allegorischer Form - in den Texten Inhalte transportiert werden, die zwar nicht reale Personen, doch aber reale, zurückliegende Ereignisse abbilden. Und da bildet die Bibel keine Ausnahme. Auch für andere alte Texte darf man selbiges annehmen: Gilgamesh-Epos, Ilias, Odyssee.

Sag ich doch.

Nur weil ein Text später verfälscht oder umgedeutet und in für religiöse Zwecke missbraucht wurde oder die Leute die Ursprüngliche Bedeutung nicht mehr kennen, heißt das noch lange nicht, daß dem Ursprung nicht ein reales Geschehen zugrunde liegt.

 

[Telepathetic]

Lol ...
Das meiste ist doch eigentlich klar: Natürlich stehen die Geschichten des AT nicht alleine, sondern stammen aus einer Tradition von Geschichten, und diese Traditionen reichen zum Teil in den ganzen vorderen Orient und zeitlich weit zurück. Man kann auch gerne (und sollte das sicherlich auch) versuchen, den "Urtexten" näherzukommen, weil sich dadurch auch manche Auffassungen späterer Überlieferung (AT z.B.) vielleicht als Übersetzungsfehler oder als Missverständnisse erklären.

Zum Judaismus gehört ja auch die mündliche Tradition, die im Talmud aufgeschrieben ist und die Kabbalah mit dem Zohar als Kerntext, die mystische Erklärungen zu den Texten der Tora abgibt. Ich denke, ich liege nicht falsch, wenn ich den Tanach als Primärliteratur bezeichne und den Talmud und die Kabbalah als Sekundärliteratur. Der Artikel von Rabbi Friedman in der Huffington Post gehört zur Sekundärliteratur, er ist zwar nicht in Talmud oder Kabbalah enthalten, orientiert sich aber am roten Faden in beiden. Der Artikel erlaubt womöglich einen anderen Blickwinkel. Ich behaupte, dass die Passagen, die sich mit Eva beschäftigen, ein versteckter Beitrag zur Feminismusdebatte aus religiöser Sicht sind. Er weist der Frau an sich einen positiven Wert zu. Die Frau ist nicht nur kein Nebenprodukt des Mannes, ein zum Leben erwecktes herausoperiertes Körperteil, das dem Manne Untertan sein soll, sondern sie verfügt über Fähigkeiten, die dem Manne nicht zur Verfügung stehen, nämlich die Fähigkeit in größeren Zusammenhängen und out-of-the-box zu denken. Aus der Hierarchie Mann > Frau wird eine Kooperation, eine gegenseitige Ergänzung.

Ich sehe die Tora mittlerweile als Grundlagentext, der extrem und auf das Allernötigste abgekürzt ist. Je mehr zusätzliches Wissen und persönliche Erfahrung hinzukommt, desto mehr Bedeutung, Sichtweisen und damit Hilfestellungen für eigene Entscheidungen können herausgelesen werden. Vielleicht lässt sich die Tora mit einem Destillat, einer Purifikation, vergleichen. Der mystische Alchemist verfügt über die Fertigkeiten, das Destillat mit jeder anderen Substanz zu verbinden, sozusagen das Himmlische mit dem Irdischen, das Göttliche mit dem Profanen zu verbinden. Und umgekehrt, jeder Substanz ihr innewohnendes Göttliches zu entlocken.

Das ein und die selbe Tradition unter Verwendung des immer gleichen Grundlagentextes auch augenscheinlich widersprüchliche Ansichten zu Angelegenheiten des Lebens gibt, liegt wohl daran, dass das Leben dynamisch ist und das jede Generation auf andere Umstände als deren Vorgänger trifft. Eine statische Auslegung macht überhaupt keinen Sinn. Das Leben lässt sich nicht mit Dogmen lenken, vor allem nicht, wenn die Dogmen - die ja vielleicht irgendwann einmal lebensbewahrend gewesen sind - lebensfeindliche Auswirkungen haben.

Zu Tradition und Urtexten finde ich sehr interessant, was Rabbi Gershon Winkler verbreitet. Er hat ein Buch geschrieben, in dem er das Schamanische in der jüdischen Tradition freilegt. Er erzählt, dass die europäischen Erforscher Amerika's des 16ten Jahrhundert's unheimliche Ähnlichkeiten in Mythologie, Kosmologie, Tradition und outlets (ich nehme an, outlet soll Ventil für Emotionen bedeuten) der "Wilden" Amerika's und der Juden in Europa gefunden haben.

 

[Telepathetic]

Was ich mich schon eine Weile frage: Was hat es mit den beiden Bäumen im Paradies auf sich?

Da las ich neulich, dass der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis ein und derselbe Baum sind. Vielleicht habe ich es auch gehört, jedenfalls habe ich keine Erklärung für die Lehre mehr mitbekommen.

Da entsteht ein Widerspruch. Es ist nicht verboten vom Baum des Lebens zu essen - "Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; ..." , sondern nur vom Baum der Erkenntnis. Wenn aber Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis ein und derselbe sind, dann ist es Adam und Eva verboten gewesen vom Baum des Lebens zu essen. Paradox ist es auch, dass dadurch ausgerechnet der Baum des Lebens zum Baum des Todes wird, denn: "... denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben."

Vielleicht lässt sich das Paradox teilweise erklären, wenn man sagt, dass es in die Natur des Menschen gehört, sich über die Dinge Gedanken zu machen und sie in Kategorien einzuordnen und für sich zu entscheiden, was davon gut und was davon böse ist. Es ist eine Geschichte vom freien Willen und das eine Fehlentscheidung den Rauswurf aus einem schönen, geliebten Zustand bedeuten kann und das es grundsätzlich vor Fehlentscheidungen und aus ihnen resultierenden Konsequenzen je nach Schwere der Entscheidung kein Entrinnen gibt.

Eine andere Lesart ist vielleicht, dass im Leben der Tod und im Tod das Leben steckt und das man sich hüten soll vor allzu scharfen Abgrenzungen was denn gut und was denn böse sei, um nicht zu extremem Verhalten angeleitet zu werden.

(Gilt das Verbot eigentlich noch für andere Menschen außer für Adam und Eva?)


Terence McKenna (oder vielleicht war es Timothy Leary oder jemand ganz anderes, weiß nicht, wer diese Interpretation zuerst vorgetragen hat), Terence McKenna interpretiert das Verbot als gegen die Einnahme von Entheogenen gerichtet. Er erzählt die Story so, dass man gleich am Anfang der westlichen Geschichte (im literarischen Sinne) von der ersten Drogen-Razzia der Geschichte (im Sinne von Historie) liest. Es ist die Geschichte einer Frau, die ihrem eigenen Kopf folgt und eine Entscheidung über Bewußtseinsveränderung trifft, die funktioniert. Adam und Eva sind nackt und sie nehmen sich als nackt wahr, sie haben wahre Informationen über die Situation erhalten und das gefällt Yahwe nicht, weil er nicht will, dass sie wie wir werden, in anderen Worten, es geht um Kontrolle von Informationen über und Wahrnehmung von Realität. Zu hören hier: http://youtu.be/JzIUNQ9HxzU?t=1h7m54s

 

[Guest]

[ Der mystische Alchemist verfügt über die Fertigkeiten, das Destillat mit jeder anderen Substanz zu verbinden, sozusagen das Himmlische mit dem Irdischen, das Göttliche mit dem Profanen zu verbinden. Und umgekehrt, jeder Substanz ihr innewohnendes Göttliches zu entlocken.

Sprich, man denkt sich irgendwas aus, und glaubt anschließend selbst daran.

 

[Giacomo_S]

[ Der mystische Alchemist verfügt über die Fertigkeiten, das Destillat mit jeder anderen Substanz zu verbinden, sozusagen das Himmlische mit dem Irdischen, das Göttliche mit dem Profanen zu verbinden. Und umgekehrt, jeder Substanz ihr innewohnendes Göttliches zu entlocken.

Sprich, man denkt sich irgendwas aus, und glaubt anschließend selbst daran.

Als letzter Alchimist - und als derjenige, der sich am Besten mit der Alchemie auskannte - gilt Isaac Newton. Darüber hinaus gilt er als der erste Naturwissenschaftler.
Newton entschied sich für die Naturwissenschaften. Er wird wohl gewusst haben, warum.

 

[Malakim]

@Tele,
Ich fand folgende Denkweise zu den Bäumen interessant die ich bei Weinreb gefunden habe.
Der eine Baum ist der Baum der Frucht macht, also ein normaler Baum an dem immer wieder Früchte hängen.
Der andere Baum ist der Baum der Frucht ist UND Frucht macht. Dieser Baum ist gleichzeitig alle Phasen des Lebens in einem.

Es handelt sich also wirklich um den gleichen Baum nur einmal ist er in der Zeit und das andere mal ausserhalb der Zeit.

Dazu auch interessant Zeit = Sintflut

 

[Telepathetic]

[ Der mystische Alchemist verfügt über die Fertigkeiten, das Destillat mit jeder anderen Substanz zu verbinden, sozusagen das Himmlische mit dem Irdischen, das Göttliche mit dem Profanen zu verbinden. Und umgekehrt, jeder Substanz ihr innewohnendes Göttliches zu entlocken.

Sprich, man denkt sich irgendwas aus, und glaubt anschließend selbst daran.

Nicht irgendetwas, sondern etwas universell gültiges.


Isaac Newton war angeblich auch mit der Kabbala vertraut und von ihr beeinflußt. Im Internet finden sich einige Artikel, die einen Zusammenhang zwischen Kabbala und Wissenschaft sehen, welche die Kabbala selbst als eine Wissenschaft ansehen und welche, die besprechen, ob die moderne Wissenschaft aus der Kabbala hervorgegangen ist. Ob eine symbolische Alchemie irgendetwas mit der Kabbala zu tun hat, weiß ich nicht. Ein Konzept wie das des Baums des Lebens würde meiner Meinung nach aber gut in symbolische Alchemie passen, auch in Bezug auf das obige Zitat.


@Malakim:
finde ich auch interessant. Vom Baum des Lebens darf der Mensch ja nicht essen, denn "Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!" Das klingt so, als wäre es vor dem Sündenfall okay, aber eigentlich nicht okay gewesen von den Früchten des Baumes des Lebens zu essen. Allmacht ist dem Menschen nicht gegeben worden, aber es scheint die Möglichkeit bestanden zu haben, Allmacht durch eigene Aktivität zu erlangen. Um allmächtig wie Gott zu sein, ist es notwendig zu wissen, was gut und böse ist. Laut Schöpfungsbericht befand Gott alles, was er in den sechs Tagen erschaffen hat als gut. Ausnahme ist der Mensch, den er aber auch nicht als schlecht befindet. Vielmehr liegt es am Menschen selbst das Leben gut zu machen. Von daher muß er auch wissen, was gut und was böse ist. Seine Entscheidungen bauen (u.A.) auf den Konsequenzen vorhergehender Entscheidungen auf. Entscheidungen und Konsequenzen sind Früchte und machen Früchte.

Das Motiv des Baumes findet sich auch an anderen Stellen wieder, z.B. im ersten Psalm: "Der [der Fromme, der Tag und Nacht über Gott und seine Gesetze nachdenkt] ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht" und in Sprüche 3,18: "Sie [die Weisheit] ist ein Baum des Lebens allen, die sie ergreifen, und glücklich sind, die sie festhalten". (Sicherlich findet sich das Motiv noch häufiger in der Bibel.)

Der Baum der Erkenntnis befindet sich außerhalb der Zeit und Weisheit ist überzeitliches Wissen über gut und böse in der Menschenwelt.

 

[Giacomo_S]

Isaac Newton war angeblich auch mit der Kabbala vertraut und von ihr beeinflußt. Im Internet finden sich einige Artikel, die einen Zusammenhang zwischen Kabbala und Wissenschaft sehen, welche die Kabbala selbst als eine Wissenschaft ansehen und welche, die besprechen, ob die moderne Wissenschaft aus der Kabbala hervorgegangen ist.

Nein, eher nicht.
Als den ersten Wissenschaftler würde ich Alhazen (965-1039, Basra, Kairo) ansehen. Er gilt als der Erfinder der induktiv-experimentellen Methode, die Grundlage jeglicher Wissenschaft: Erst kommt das Experiment, dann wird aus den Ergebnissen des Experiments eine Theorie abgeleitet.
Dies steht im völligen Gegensatz zu den griechischen Philosophen und auch der Kabbala, die sich aus den theoretischen Gedankengebäuden ihrer jeweiligen philosophischen Vorläufer herleiten. Experimente erfolgten dann - wenn überhaupt - nur noch zur Veranschaulichung der philosophisch hergeleiteten Erkenntnisse. Wissenschaftlich ist das nicht.

Als der erste, der die induktiv-experimentelle Methode im Westen anwandte, gilt Isaac Newton. Das galt damals in Newtons Umfeld als so unkonventionell und neu, dass Newton mit seiner ersten Arbeit, der Optik, über 30 Jahre wartete, bis er sie überhaupt veröffentlichte (1704). Sein Umfeld war noch zu sehr der Naturphilosophie verhaftet, als das man seine Herangehensweise im 17.Jh. überhaupt verstanden hätte.

Darüber hinaus kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Newton großartig mit der Kabbala beschäftigt hat, denn er war wohl ein ziemlicher Antisemit, selbst für die damalige Zeit.

Ob eine symbolische Alchemie irgendetwas mit der Kabbala zu tun hat, weiß ich nicht. Ein Konzept wie das des Baums des Lebens würde meiner Meinung nach aber gut in symbolische Alchemie passen, auch in Bezug auf das obige Zitat.

Das Problem mit alchemistischen Texten ist: Aus ihnen wird und wurde nie jemand wirklich schlau. Die Alchemisten haben eine derartige Geheimnistuerei daraus gemacht, sich allegorisch und symbolisch derartig zerzauselt, das ein jeder sich heute fragen muss: WAS will mir der Autor damit sagen?
Ein Problem übrigens, an dem bereits Isaac Newton gescheitert ist, trotzdem er an der Zeit dran war und akribisch über Jahrzehnte Listen der Symbole angelegt hat, um hinter deren Geheimnisse zu kommen. Aber selbst mit Hilfe barocker "Fachlexika" ist nicht viel zu machen, da beißt die Maus kein Faden ab. Vor allem, da es schon im Barock (und später) viele "Fälschungen" gab, denn die Alchemie war schwer in Mode wie heutzutage die Esoterik.

Persönlich bezweifle ich, dass die Alchemie - abgesehen von der aus ihr später entstandenen Laborchemie - überhaupt einen Sinn ergibt. Naturwissenschaftlich sowieso nicht, "mystisch" gibt es sicher weniger komplizierte und nachvollziehbarere Konzepte.
Eines muss ich der Alchemie jedoch lassen: Obwohl sie seit Jahrhunderten wissenschaftlich widerlegt ist, ihre Schriften verschroben und unverständlich sind und sie auch vergessen ist: Es gibt bis heute populäre Konzepte, die auf ihr beruhen.
Denn auch die Homöopathie und die Schüßler-Salze sind eindeutig Kinder der Alchemie.

 

[Telepathetic]

Ist gut möglich, dass Newton von manchen global und institutionell agierenden Kabbalisten als Werbemittel benutzt wird. Mir kommt der ganze Rummel um die Kabbala sowieso wie eine Art Hype vor. 'Jetzt ist die Zeit, dass die Kabbala für die Massen freigegeben wird'. Sicherlich finden sich einige interessante Anregungen in ihr, aber insgesamt ergeht es mir so, wie Du in Bezug auf die Alchemie schreibst: ""mystisch" gibt es sicher weniger komplizierte und nachvollziehbarere Konzepte." Meiner Erfahrung nach ist die moderne Wissenschaft generell leichter verständlich und bodenständiger als die uralten Schriften, die eines meinen können und dann wiederum ein anderes. Die Geschichte vom Rausschmiß aus dem Paradies mit dem Baum des Lebens und dem Baum der Erkenntnis ist dafür ein gutes Beispiel. Als ganzes betrachtet ergibt diese Geschichte einen schwer bis überhaupt nicht verständlichen Sinn, er lässt sich nur schwer mit dem - zumindest heutigen - Sinn von Realität verbinden. Man kann sich einzelne Symbole herausnehmen und über sie kontemplieren und selbst dann ist ihnen nur schwerlich ein Sinn, der seine Gültigkeit auch außerhalb der Symbolik behält, abzugewinnen.

Das soll auf der anderen Seite nicht heißen, dass ich gegen Symbolik usw. bin. Ich habe aber den Eindruck und zwar ganz direkt auf die Bibel und die Kabbala gerichtet, dass der Versuch immer weiter in die inneren Dimensionen der Bibel einzudringen, zu immer seltsameren Ergebnissen führt, die einen gleichzeitig aus der einfachen, simplen Realität herausführen, so dass so eine Art Teufelskreis entsteht. Man versucht immer tiefer in das Geheimnis einzudringen und was dabei herauskommt ist immer größerer Nonsense. Weisheit, die Narrheit ist. Das Heben des Schleiers der Illusionen, welches aber selbst eine Illusion ist.

Für mich hat daher die Beschäftigung mit der Mystik auch immer einen leicht süchtig machenden Charakter. Ich will immer mehr wissen und da die Mystik eben nicht auf einen Punkt kommt, ich aber auf einen Punkt kommen will, muß ich mich weiter damit beschäftigen.

Auf der anderen Seite, ist geistige Betätigung gut ... solange man seinen Geist betätigt und nicht jede sogenannte Wahrheit als unumstößlich und absolut annimmt.