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Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von Semiramis, 22. August 2011.

  1. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    652
    Registriert seit:
    21. August 2005
    Was ich mich schon eine Weile frage: Was hat es mit den beiden Bäumen im Paradies auf sich?

    Hauptsächliche Quelle zunächst einmal ist dazu natürlich 1. Buch Mose / Bereschit / Genesis, 2,4b - 3,24:
    (nach Einheitsübersetzung hier:
    http://www.die-bibel.de/online-bibe...ose 2/cache/0a11a943d9f19a40b4226ef20ab7d2d7/
    und hier:
    http://www.die-bibel.de/online-bibe...ose 3/cache/8e90cb3532f16a931a34a062ef991511/

    nach Luther:
    http://www.die-bibel.de/online-bibe...ose 2/cache/0a11a943d9f19a40b4226ef20ab7d2d7/
    und hier:
    http://www.die-bibel.de/online-bibe...ose 3/cache/8e90cb3532f16a931a34a062ef991511/

    bzw. in der King James-Version:
    http://www.die-bibel.de/online-bibe...ose 2/cache/0a11a943d9f19a40b4226ef20ab7d2d7/
    und hier:
    http://www.die-bibel.de/online-bibe...ose 3/cache/8e90cb3532f16a931a34a062ef991511/

    Originaltext (zumindest nach der Stuttgartensia):
    http://www.bibelwissenschaft.de/onl...ose 2/cache/0a11a943d9f19a40b4226ef20ab7d2d7/
    und hier:
    http://www.bibelwissenschaft.de/onl...ose 3/cache/8e90cb3532f16a931a34a062ef991511/

    Kurz zum Inhalt:
    Der zweite Schöpfungsbericht führt zur Anlage eines paradiesischen Gartens, in dem sowohl ein Baum des Lebens als auch ein Baum der Erkenntnis von Gut und Böse steht. Hier wird der erste geschaffene Mensch hineingesetzt, darf aber (nur) von dem letzteren Baum nicht essen (der Baum des Lebens wird an dieser Stelle nicht erwähnt). Als es die aus seiner Seite geschaffene erste Frau dann doch tut, sind die Konsequenzen bekannt: beide werden aus dem Paradies vertrieben, sie sind sterblich und erfahren Schmerzen - wobei der Baum des Lebens im Paradies verbleibt und dort bewacht wird - damit die Menschen nicht auch noch von ihm essen.

    Was steht hinter diesem Mythos? Was sind die beiden Bäume (und sind es überhaupt zwei) und wie kann man sich die Geschichte erklären, die hier um die beiden Bäume erzählt wird: Warum geht es eurer Meinung nach dabei eigentlich?
    Und vielleicht noch etwas konkretere Fragen: waren die beiden ersten Menschen zumindest im Garten noch unsterblich? Konnten sie dort vom Baum des Lebens essen? Warum dürfen sie es dann später nicht mehr?
    Um was handelt es sich bei der Erkenntnis, die man vom entsprechenden Baum bekommt: Was genau ist die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse? Gab es Gut und Böse vor dem Erkennen durch Essen überhaupt schon?

    Bin gespannt auf Ideen! :)

    Gruß,
    Semis
     
  2. gaia

    gaia Meister

    Beiträge:
    276
    Registriert seit:
    20. Mai 2010
    So wie ich mich erinnere ( was auch total verdreht sein kann :mrgreen: ) hat das Essen vom Baum des Lebens bedeutet, das Adam und Eva nicht sterben mussten. Der Baum der Erkenntniss war ihnen verboten weil Gott es einfach so wollte.
    Aber Eva war eine Rebellin hat davon gegessen, Adam auch, worauf sie vertrieben wurden und somit nicht mehr vom Baum des Lebens essen konnten und deswegen sterben mussten.
     
  3. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Registriert seit:
    18. November 2009
    Die Erkentnnis von Gut und Böse war den Menschen verboten, weil sie sich durch diese Erkenntnis Gott angleichen würden. In der judäo-christlichen Mythologie gibt es Fragen, die der Mensch nicht stellen darf; später wurde im Rahmen der sieben Todsünden diese Superbia, also der Hochmut, als schlimmste der Todsünden und einzige, die nicht vergeben werden kann, etabliert. Goethe griff das später im Faust auf: die Frage nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, ist wie die Frage nach Gut und Böse eine, die dem Menschen nicht zusteht. Faust hat damit die Todsünde des Hochmuts begangen, folglich wurde ihm nach seinem Tod der Eingang in den Himmel verwehrt.

    Edit: Zwei Tippfehler in einem Post sind inakzeptabel. :wink:
     
  4. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

    Beiträge:
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    soweit ich weiß, heißen die beiden Bäume wörtlich übersetzt:

    "Der Baum der Frucht ist und Frucht macht" = Baum des Lebens

    "Der Baum der Frucht macht" = Baum der Erkenntnis von Gut und Böse

    Diese wörtliche Übersetzung finde ich ausgesprochen interessant und meine Meinung zu dem Thema stützt sich darauf. Der Baum der Erkenntnis "macht Frucht", so wie wir es von Bäumen gewohnt sind. Am ausgewachsenen Baum entstehen und reifen Früchte aus denen wieder ein solcher Baum wachsen kann. Der Baum sichert damit das Überleben seiner Art im laufe der Zeit.

    Der Lebensbaum hingegen IST Frucht UND macht Frucht, er ist also gleichzeitig neuer und alter Baum oder auch Geburt und Tod in einem. Er steht ausserhalb der Zeit.

    Ich denke die Geschichte erzählt in einer Allegorie das auch der Mensch zunächst ausserhalb der Zeit stand und die Pole Geburt und Tod in sich vereinigte. Zeit hatte keinen Einfluß auf Ihn. Durch das "essen" vom Baum der Erkenntnis setzt sich der Mensch in den Zeitfluß, in die Teilung, auf das musivische Pflaster, zwischen die Pole Leben und Tod, Gut und Böse, ... das wird deutlich gemacht dadurch das sich die Menschen plötzlich schämen und sich bedeken müssen:

    Ich nehme an das hier die Geschlechtlichkeit ebenfalls zuerst auftritt für den Menschen. Die Geschlechtsorgane gehören ja sozusagen erst durch den Tod zum Menschen.


    Weitere interessante Punkte aus dieser Geschichte:

    • Die Schlange wird HINTERHER von GOt zu einem Leben am Boden verdammt, ist vorher also anders (geflügelte Schlangen in der kirchlichen Kunst, Drachen)

      Erwähnung des Fersen bisses der ebenfalls in der kirchlichen Kunst zu finden ist

      Die Schlange verspricht dem Menschen er würde wie GOtt sein und GOtt bestätigt das dies so ist, vberbannt darauf den Menschen aus dem Paradies um zu verhindern das er zusätzlich vom Baum des Lebens nimmt.

    In meinem Blog habe ich mal ein schönes Bild zum Thema kommentiert:

    Bildrezension von mir zum Thema

    Edit:
    Faust ... war es nicht so das hier zwei Wetten am laufen waren und Faust seine Wette gegen Mephistopheles zwar verliert, jedoch Mephistopheles seine Wette ebenfalls verliert ... und somit Faust nun dann doch nicht zur Hölle fährt? :bahnhof:

    Aber richtig ist ohne zweifel das in Faust diese kleine Geschichte von den Bäumen ebenfalls verarbeitet ist und auch Faust fällt auf den Baum der Zweiheit herein und auf das "Schöpfen" und "Entwickeln" ... findet sich imhO vor allem im zweiten Teil, Mephistos zweiter Versuch sozusagen. Die Schlange wird im Prolog im Himmel auch explizit erwähnt.
     
  5. gaia

    gaia Meister

    Beiträge:
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    Registriert seit:
    20. Mai 2010
    Stimmt, jetzt kommt lange Verdrängtes wieder hervor. Die Menschen sollten ihren Gehorsam zu Gottes Gebot beweisen.

    @Malakim:
    Interessante Betrachtungsweise und ein tolles Bild im Blog
     
  6. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

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    Ich halte es für schwierig in diesem Zusammenhang eine Vergangenheitsform zu nutzen. Das Paradies ist kein Ort sondern wohl eher ein Zustand und die Geschichte wiederholt sich täglich in jedem von uns ;)

    Meiner Meinung nach dreht sich diese Geschichte eben um die Geburt der Zeit und/oder unsere Wahrnehmung derselben ...

     
  7. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Na ja, wenn wir im christlichen Rahmen bleiben wollen, ist das Paradies, oder genauer gesagt der Himmel, sehr wohl ein Ort, und zwar ein materieller.

    Das ist übrigens eine gute Beobachtung. Laut Jesus wird diese Geschlechtlichkeit in der Neuen Schöpfung wieder verloren gehen (vgl. Lukas 20,34-36). Wenn diese eine Rückkehr zu Zuständen vor dem Sündenfall sein soll, ist es meines Erachtens eine berechtigte Interpretation, dass auch die Erkenntnis über die Geschlechter erst durch den Sündenfall erlangt wurde.

    Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das Zitat aus dem Faust im paradiesischen Zusammenhang zu interpretieren ist, ob sich die Zeile "Der Augenblick ist Ewigkeit" nicht eher auf den Pakt zwischen Faust und Mephistopheles bezieht, nach dem der Teufel ja gewinnen würde, wenn Faust den Augenblick vollkommener Wonne erlebt und will, dass dieser verweile. Aber es kann schon sein, dass mehr dahinter steckt; Der Tragödie zweiter Teil ist echt hartes Brot.
     
  8. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Ich denke, die Geschichte von der Paradiesvertreibung soll dem Leser zeigen, dass er/sie besser auf Gottes Gebote und Verbote hört, da Gott nicht mit sich Spaßen lässt und zumindest im AT noch nichts von Vergebung gehört hat.

    Die Bibel ist in einer patriarchalen Kultur verfasst worden, deswegen ist es auch die Frau, die Unheil bringt, nicht der Mann. Die Frau wird mit der Schlange gleichgesetzt, der Mann als das Opfer der Frau dargestellt.

    Das Verbot von den Früchten des Baumes der Erkenntnis zu essen, ist für mich gleichbedeutend mit einem Denkverbot. Du sollst nur Gottes Geboten folgen. Wer entscheidet über Gottes Gebote? Die Priesterschaft, bzw. der Papst als höchster Stellvertreter Gottes auf Erden. In der Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies wird das Motiv 'Gehorsam gegenüber Gott' eingeführt, das Motiv 'Ursünde' bzw. 'Schuld' und der erste Anlauf die menschliche Sexualität zu einem Umstand zu degradieren, für den er sich zu schämen hat. Diese Motive sollen nichts weiter als die Eigenständigkeit des Menschen untergraben und ihn an die Organisation Kirche binden.

    Die einzige Möglichkeit für mich in die Geschichte vom Paradies und von der Vertreibung Sinn hineinzubekommen, ist zum einen den Begriff 'Gott' zu streichen, ebenso den Begriff 'Vertreibung' und den Kern der Geschichte (ungehorsame Menschen, Rausschmiß durch einen Mann, der Gott genannt wird) zu ersetzen mit: der Mensch hat sich auf eine Weise von seiner eigenen Natur (seinen Instinkten, seinem natürlichen Lebensraum) entfernt, dass er sich selbst aus dem für ihn bestmöglichen Zustand hier auf Erden herausgenommen hat. Die Ansicht, das Paradies eher als eine geistige Einstellung als einen tatsächlichen Ort zu begreifen, passt da gut dazu.
    Es passt auch die Erklärung, dass der Mensch eher in warme Klimazonen hineinpasst. Z.B. auf die Kanaren. Jeder mag diese schönen Urlaubsorte und so mancher spricht vom Paradies. Dagegen habe ich noch nie gehört, dass irgendjemand z.B. von Sibirien als einem Paradies spricht. Ich bin der Überzeugung, dass das Paradies nicht nur in der Einstellung zu sich selbst und zu den anderen Menschen schlummert, sondern tatsächlich hier auf Erden exisitert. Quasi vor unserer Nase. Wir müssten nur hingehen. Ich bin auch der Überzeugung, dass gerade die traditionellen biblischen und kirchlichen Darstellungen nicht zum Paradies führen. Egal zu welchem.
     
  9. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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  10. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

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  11. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Gut, das ist neu für mich. Da würde ja 'Paradies als geistige Einstellung', bzw. als grundlegendes Motiv im Wollen doch besser passen.
     
  12. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Solange noch so viele Menschen leiden, kann es gar kein Paradies auf Erden geben. Deswegen ist das "religiöse Paradies" welches gemeint ist, mit Sicherheit in der geistigen Welt angesiedelt. Der Garten Eden ist nur der irdische Pendant.... :wink:
     
  13. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

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    PaRDeS

    Man kann diese ganzen Geschichten natürlich einfach so nehmen wie sie kommen und jegliche andere Interpretationsmöglichkeit verwerfen. Aber das ist in der Theologie nicht üblich und bei Bibeltexten eigentlich auch nicht.

    Auch halte ich es für falsch zu glauben in der christlichen Theologie würde man nur die wörtliche Bedeutung untersuchen und Allegorien verneinen.

    Sich auf eine der Interpretationsebenen zu beschränken greift also in meinen Augen zu kurz.
     
  14. Benkei

    Benkei Großmeister

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    Namaste!
    Mmh, den Himmel mit dem Garten Eden gleichzusetzen würde ich jetzt nicht unbedingt als "christlichen Rahmen" bezeichenen, sondern vielleicht als eine mögliche Interpretation.

    Im Mittelalter glaubte man, dass der Garten Eden ein irdischer Ort sei, der (zumindest theoretisch) gefunden bzw. lokalisiert werden könnte.

    Ob der christiliche Theologe heute noch die Auffassung vertreten kann, dass der Himmel ein materieller Ort sei, halte ich für äußerst fraglich, denn sonst hätte man ihn ja schon "dort oben" ent-deckt...

    < gasshô >

    Benkei
     
  15. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Na ja, das ist ja das grundsätzliche Problem des Christentums, die Realität. Warum ich das mit dem materiellen Ort sagte: im Christentum ist ständig die Rede von der Auferstehung der Toten, durchaus im fleischlichen Sinne. Da wäre Jesus selbst, dessen Leichnam aus seiner Grabstätte verschwand. Dann diese Schilderung der Geschehnisse während der Kreuzigung: "Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, die Gräber taten sich auf, und standen auf viele Leiber der Heiligen, die da schliefen, und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen" (Matthäus 27, 52f.). Nicht zu vergessen auch das Glaubensbekenntnis, entstanden beim Konzil von Nicäa, in der der Christ sich bekennt, an die Auferstehung der Toten zu glauben. Damit zusammenhängend auch das Versprechen, dass im Rahmen der Apokalypse die Toten auferstehen und, so sie zu Lebzeiten gute Christen waren, in die Neue Schöpfung einziehen. Außerdem Jesaja 26, 19: "Aber deine Toten werden leben, meine Leichname werden auferstehen." Exemplarisch für 1. Korinther 15 sei Vers 42 genannt: "Also auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich, und wird auferstehen unverweslich." Schließlich ist einige Jahrhunderte nach Gründung des Christentums die Folklore entstanden, Maria sei vorzeitig fleischlich in den Himmel aufgestiegen. 1950 hat dann Pius XII. als bis heute einziger Papst von seinem Anspruch auf Unfehlbarkeit Gebrauch gemacht und die leibliche Himmelfahrt Marias zum katholischen Dogma erhoben.

    Wenn die Auferstehung der Toten also etwas eher Alltägliches zu sein scheint und Menschen bereits materiell in den Himmel aufgestiegen sind, dann muss dieser Himmel auch ein materieller Ort sein.

    Ob nun Eden und Himmel gleichzusetzen sind - da lasse ich mich gern vom Gegenteil übezeugen. Anders als der Papst und manch einer in diesem Forum beanspruche ich keine Unfehlbarkeit.
     
  16. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Da stimme ich Dir zu. Der Trick sozusagen ist ja, die Idee vom Paradies aus der geistigen Welt zu übertragen und in der irdischen Welt Gestalt werden zu lassen. Da ich nicht erkennen kann, dass geistige Inhalte das Wetter und andere natürliche Phänomene beeinflußen, kann mit Paradies eigentlich nur eine besonders gute Art des Miteinanders gemeint sein.
     
  17. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Wow, das sind ja echt viele Punkte, die hier schon angesprochen wurden.

    Zu einzelnen Punkten:
    @Malakim
    Die wörtliche Übersetzung des Hebräischen ist "Baum des Lebens" und "Baum des Gut-und-Böse-Erkennens".
    Dennoch ist die Deutung mit dem Frucht sein und machen sehr interessant. Woher kommt diese Interpretation? (bitte etwas background information ;-) )

    zum Paradies:
    Im AT selbst ist das Paradies ein konkreter Ort, der auf der damaligen Welt liegt, in einer Gegend genannt Eden, ein Garten mit Bäumen. Vier Flüsse werden genannt, die ihn umschließen - dabei sind meines Wissens allerdings allein Euphrat und Tigris lokalisierbare Flüsse, wo man überlegen könnte, ob das nicht in Mesopotamien verortet werden sollte. Die anderen Flüsse und angrenzenden Länder ergeben keine reale Karte - zwei Möglichkeiten drängen sich hier bereits auf: Hatte der Erzähler eine schlechte Ortskenntnis (vielleicht weil er nie selbst da war und nur vom Hörensagen was wusste) oder ist das bereits ein Hinweis, dass man nach gar keinem konkreten Ort auf der Erde suchen soll? Ob gewollt oder nicht, öffnet das bereits die Möglichkeit, die ganze Paradiesgeschichte in mehr als einer Weise symbolhaft deuten zu können.
    (Und ja, natürlich, bei solchen Dingen gibt es keine einzig wahre Lösung, sondern wahrscheinlich eine Menge Überlegungen, zu denen immer noch neue hinzukommen können, mehr oder weniger hübsche Erkenntnisse, die sich herausziehen lassen).

    Aber - ohne die anderen Gedankenketten zerschneiden zu wollen -, zurück zu den Bäumen im Paradies. Warum stehen die dort überhaupt drin?
    Ist das Essen der Fürchte vom verbotenen Baum Hybris gewesen? Mir scheint, die Geschichte hat mehr Potential, als dass es nur um Gebotsübertritt und Strafe geht. Auch wenn, natürlich, das in der christlichen Geschichte als erbsünde ziemlich ausgeschlachtet wurde... :O_O:
    In dem schönen Zustand, wo die Menschen vielleicht noch nicht sterblich waren, war durch den verbotenen Baum der Fall dieses Zustandes doch schon angelegt. Allerdings enden alle mir bekannten Zeitalter-Geschichte auf diese Weise: ein früherer "goldener" Zustand (ja, ich denke auch an Ovid) geht zu Ende, und unsere heutige Welt entsteht.
    .
    Meine eigene Überlegung, die ich allerdings unbefreidigend finde, ist ein Rückzug auf die Geschichte als Mythos.
    Vielleicht kann man sagen, dass eine Erklärung mit Kausalketten (bei uns) was anderes ist als eine Erklärung im Mythos - Während bei einer Kausalkette die Erklärung in der Ursache gesehen wird (weil das und das passiert ist, deswegen ist das jetzt so), wird im Mythos vielleicht eher vom gegenwärtigen Zustand aus geblickt: Der Mensch ist heute nicht mehr in einem paradiesischen Zustand, Unsterblich und vollkommen Teil der Natur, stattdessen gibt es Schmerz, Leid und Tod in der Welt des Menschen. Warum ist das so? Und der Mythos erklärt, wie das passiert ist (jedoch weniger, warum nach unserer Vorstellung). Das mag eine andere, uns fremde Art sein, Dinge zu erklären. - Aber hat man damit wirklich schon überhaupt den Kern der Geschichte erfasst?

    Die Idee, auf die Tele verwiesen hat, finde ich nebenbei sehr interessant:
    Dass der Mensch sich von der Natur entfernt hat durch das Essen vom Baum der Erkenntnis. Überstrapaziert man den Gedanken, wenn man auf diese Erkenntnisfähigkeit alle Kultur zurückführt - in einer Art Kultur als zweite (künstlich, d.h. menschlich selbst geschaffene) Natur des Menschen?
    Wie sich Kultur letztlich auf das Erkennen von Gut und Böse zurückführen lassen kann, bin ich noch unschlüssig.

    Eine ganz andere Interpretation noch habe ich vor einiger Zeit bei Thomas Macho, Todesmetaphern (1987), 108 gelesen: dass die Geschichte den Umstand beleuchten würde, dass der (nach-paradiesische) Mensch ein Wesen ist (das einzige Wesen sei), dass um seinen eigenen Tod weiß, aber trotzdem nicht ewig lebt. Alle anderen Lebewesen hätten entweder das Wissen um Sterblichkeit, wären aber selbst unsterblich (Gott, Götter) oder sind sterblich, wissen es aber nicht (Tiere). Man kann den Gedanken soweit ausdehnen, zu sagen, dass dieses Wissen um die eigene Sterblichkeit etwas ist, was den Menschen grundsätzlich antreibt.
    Hat man hier das erkennen von Gut und Böse nicht aber schon ziemlich ausgeweitet?

    Gruß,
    Semis

    (Sorry, falls ich einen Gedankenfaden übersehen habe, bitte nochmal drauf aufmerksam machen ;-) )
     
  18. Guest

    Guest Guest

    Das haben sich ein paar betrunkene Rabbiner im Nachhinein ausgedacht.

    Paradies ist ein griechisches Wort und die wörtliche Übersetzung vom sumerischen Guan e Din = Umzäunung der der himmlischen Steppe. Das griechische παράδεισος (Paradies) stammt vom avestischen Paradaeisa, was wiederum schlicht Garten bedeutet.

    Das ganze war (wenigstens laut Bibel) ein realer Ort - in der Nähe des heutigen Ath Tawuara in Syrien.
     
  19. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Ich denke du mußt dich bei religösen Dingen unbedingt von der materiellen Ebene verabschieden um sie nachvollziehen zu können....

     
  20. agentP

    agentP Forenlegende

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    Soweit ich weiss ist in der Theologie die wörtliche Auslegung der entsprechenden Bibelstelle ebenso umstritten, wie die Verortung für den Fall, dass ein realer Ort gemeint sein sollte unter Archäologen und Geographen.