Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Gammel]

Hast du dich mal in der entsprechenden wissenschaftlichen Literatur umgeschaut, Gammel? Wenn ja, wäre hier vielleicht mal der ein oder andere Link angebracht. Im Gegensatz zu Lilly kamen von dir bisher nur offenbar emotional unterfütterte Glaubensbekundungen.

Dass in der Geschichte falsche Kausalvorstellungen verbreitet waren, ist ja nun nichts neues.

Es existieren derzeit noch genügend Jäger und Sammler Kulturen auf unserem Planeten. Mir ist keine bekannt, die aus Mangel an Viehzucht, es nicht geschafft hat mit ein bisschen gesunden Menschenverstand die Rolle des Vaters zu entdecken.

Zeig mir eine falsche Kausalvorstellung, die so elementar daneben liegt und sich so einfach erschliessen liesse, an der die Menschheit zig-tausende Jahre festgehalten haben soll?

Die Behauptung man müsse erst Viehzucht betreiben um dann entsetzt festzustellen, dass Herden ohne Männchen sich nicht vermehren und dann dämmert es einem erst, dass beim Menschen es ohne Männer auch nicht geht, das ist doch wirklich Argumentation auf Niveau von Kindergartenkindern.

Wenn du dir z.b. anguckst, welchen Aufwand an Regelwerk australische Ureinwohner, ganz ohne Viehzucht, entwickelt haben um Inzest zu vermeiden, dann kommt einem doch der Gedanke, die hätten ganz grob verstanden, dass ihre Frauen nicht vom baden schwanger werden.

 

[sillyLilly]

Die Behauptung man müsse erst Viehzucht betreiben um dann entsetzt festzustellen, dass Herden ohne Männchen sich nicht vermehren und dann dämmert es einem erst, dass beim Menschen es ohne Männer auch nicht geht, das ist doch wirklich Argumentation auf Niveau von Kindergartenkindern.

Wenn du dir z.b. anguckst, welchen Aufwand an Regelwerk australische Ureinwohner, ganz ohne Viehzucht, entwickelt haben um Inzest zu vermeiden, dann kommt einem doch der Gedanke, die hätten ganz grob verstanden, dass ihre Frauen nicht vom baden schwanger werden.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Menschen nie drauf gekommen wären, wenn nicht ....

Nur dass die Menschen es nicht von Anfang an wußten. Die Entwicklung von Bewußtsein für Zeitabläufe und Zusammenhänge ist ein langer Prozess. Der sich übrigens erstmal auf die außenliegenden wiederkehrenden Abläufe bezog und nicht auf Individuen. Wie du an Kunst und Kulturgegenständen sehen kannst, wurde dass weibliche besonders hervorgehoben und männliche Phallussymbole sind erst sehr viel später aufgetaucht. Auch später findet man in den Göttinverehrung zur Fruchtbarkeit und den Begriffen z.B. Mutter Erde, noch immer den Hinweis darauf, was es für ein Mysterium für die Menschen war.
Die damaligen Kultdarstellungen stellen übrigens immer nur einen Zusammenhang zwischen Geburt und Fruchtbarkeit dar und keinen Zusammenhang zwischen dem Geschlechtsakt selber zur Fruchtbarkeit. Falls du meine Behauptungen gerne nachvollziehen möchtest, findest du hier einen Text dazu: Mythen der Steinzeit : das religiöse Weltbild der frühen Menschen
Auch spätere Opferkulte lange nach der Steinzeit, lassen die Vermutung zu, dass das es noch nicht so ganz logisch war, wovon die Fruchtbarkeit eigentlich abhängt. Denn selbst die Erkenntnis das der Mann irgendwie vonnöten zu sein scheint, entblättert ja noch nicht alle Zusammenhänge, wodurch es genau entsteht.

Was du geschrieben hast macht den Anschein, als würdest du die Quellen die ich verlinkt habe nicht lesen und auch das was ich geschrieben habe nur kurz überflogen haben, bevor du auf den Antwortbutton klickst.
Das wäre etwas schade, weil ich mir selber Zeit nehme, die Dinge die ich behaupte auch zu recherchieren. Dafür nehme ich vorwiegend Bücher und checke dazu auch noch mal im Internet.
Ich ziehe dazu eher keine Kindergartenliteratur heran.

Ich warte noch auf ein paar Quellen von dir, dass dieser Prozess innerhalb von einer Generation stattgefunden hat. Homo Sapiens oder noch davon Homo Erectus oder Heidelbergensis?
Ich bin dabei übrigens auch gespannt auf den Kausalzusammenhang, wie du die die damalige Benutztung von Ocker im Zusammenhang mit Fruchtbarkeit erklärst. Was haben sich die Steinzeitmenschen dabei gedacht, wo sie doch deiner Meinung nach von Anfang an wußten, dass nicht Erde sondern der männliche Samen mitverantwortlich sei.

 

[sillyLilly]

Ich glaube, das Paradies ist ein tatsächlicher Ort auf dieser Erde, an den die biologischen Ansprüche des Menschen nicht nur angepasst sind, sondern auch in zutiefst zufriedenstellender Weise erfüllt werden. Nein, streiche "Ort". Zone passt besser. Zonen, die weniger gefährlich sind für das Überleben, weil es ganzjährig warm ist.

Ja kann ich mir auch vorstellen.
Wenn man der Theorie glaubt, dass der Mensch seine Anfänge in Afrika genommen haben soll. Passt das ja auch.

Auf dieses Schuldgefühl (Schuldgefühle allgemein) ist dann auch der christliche Glaube aufgesetzt. Aber im Prinzip dürften auch die Anhänger vieler Götter anfällig sein für Schuldgefühle, solange sie daran glauben, dass sie die Götter in irgendeiner Form beeinflußen können. Ebenso die Anhänger moderner Glaubensformen, die sich in der Schublade "Esoterik" finden lassen.

Hattest du in dem Link "auch Adam hat eine Mutter" reingelesen?
Es ist etwas umfangreich, aber wirklich interessant.
Der Autor hat sich mit den Originaltexten befasst und kommt teilweise doch zu anderen übersetzungen.
Da ist nix mit Sünde und Schuld. Denn es gäbe wohl verschiedene Deutungsmöglichkeiten. (Übrigens hat er das mit der Rippe auch anders übersetzt)
Er setzt es in Zusammenhang mit dem griechische Bild von Frauen, dass die Übersetzung so ausgefallen ist, wie sie ausgefallen ist. Von verschiedenen Deutungen haben sie die genommen, die in ihr Weltbild passte.
Der Kirche kamen Schuldgefühle natürlich immer recht und die hat deswegen natürlich an dieser Deutung festgehalten.

So gesehen dürfte die Erkärung der Welt mit dem Prinzip von Ursache und Wirkung ein Weg aus sich selbst unnötiger- und irrtümlicherweise auferlegten Schuldgefühlen sein.

*unterschreib*

Also im heutigen Menschen sehe ich das auch so, dass Menschen dazu neigen sich entweder selbst die Schuld zu geben .... wenn sie nicht "denen da oben" die Schuld geben. Probleme nach Ursache und Wirkung zu betrachten wäre besser.
Ja irgendwie ist Schuld schon ein riesen Thema für den Menschen. Aber wir sind ja auch von 2000 Jahren Kirchengeschichte geprägt ray:

 

[hives]

@ falsche Kausalvorstellungen: Nehmen wir mal das Beispiel der Regentänze der Hopi. Diese werden zwar schon seit längerem faktisch-funktionell der Stärkung der internen Bindungen zugeschrieben, besitzen jedoch kulturintern eine andere "Funktion", die auf eine Kausalvorstellung hindeutet, die zumindest ich persönlich als etwas obsolet betrachten würde... Die Regentänze tradierten sich vermutlich nicht, weil die Menschen zu "doof" sind, sondern weil die Tänze eine faktische Funktion erfüllten (die Stärkung der Gemeinschaft). Die Existenz einer derartigen Institution im weiteren Sinne, die auf falsche Kausalvorstellungen hindeutet, bedeutet jedoch nicht, dass niemand auf die Idee gekommen ist, dass die Tänze die Wetterlage nicht beeinflussen, sondern nur, dass dieses Wissen nicht unbedingt als allgemein verbreiteter, mit dem Kult konform gehender Standard betrachtet werden kann.

Auf das Beispiel von Gammel übertragen: Nur weil eine bestimmte Institution (bspw. Moieties) ein bestimmtes Phänomen bedingt oder verhindert (bspw. Inzest) und somit aus unserer heutigen Sicht als funktionell betrachtet werden kann, ist dadurch noch nicht klar, dass es bewusst aus diesem Grund institutionalisiert wurde und den entsprechenden Menschen auch klar ist, was die Institution genau bringt. Moieties sind ja nicht die einzige oder auch nur einfachste Möglichkeit, Inzest zu verhindern...

Auf "religiöse" Vorstellungen bezogen ist zudem nicht gesagt, dass das (möglicherweise nur in Teilen) einer Gesellschaft vorhandene Wissen erstgenannte tatsächlich unmittelbar beeinflusst. In diesem Kontext möchte ich mal an die noch immer vorhandenen Kreationisten erinnern.

Allgemein möchte ich abschließend betonen, dass mir persönlich unklar ist, wann das Wissen um den männlichen Anteil an der Fortpflanzung auftrat, wie weit es zu bestimmten Zeiten verbreitet war, und welchen Einfluss es auf die entsprechenden Kulte hatte. Dass eine, sagen wir mal, "Überhöhung" des weiblichen Anteils im Kultus (auch der mesopotamische Gilgamesh galt immerhin noch zu zwei Dritteln als göttlich, da seine "Mutter" eine Göttin war - für einen Zusammenhang mit unserer Thematik würde ich jedoch nicht meine Hand ins Feuer legen ) auch durch eine frühe(re) Ungewissheit über den männlichen Anteil bedingt sein könnte, halte ich jedoch für durchaus möglich. Dass Menschen "spielend" innerhalb einer Generation auf die Erkenntnis kommen sollten, werte ich in jedem Fall als eine problematische Aussage.

 

[Simple Man]

Kann man da nicht fast jedes "Cargo-Kult"-Beispiel ranziehen? :gruebel:

 

[sillyLilly]

Rosenkränze beten?
Der Verkauf der Kirchen von Ablässen?
Opfergaben ?
Myrre und Weihrauch versprühen?
Aberglauben?
Hexenprozesse?

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen ....
Aber das mit den Kausalzusammenhängen die Menschen phasenweise falsch interpretiert haben führt doch irgendwie etwas vom Thema ab, oder?

Naja, oder auch wieder nicht.
Wenn die Übersetzung der Bibel durch die griechische Weltsicht beeinflußt wurde und wir 2000 Jahre brauchen, um dass aufzuarbeiten, dann wäre das auch ein Beispiel dafür

 

[Gammel]

@ falsche Kausalvorstellungen: Nehmen wir mal das Beispiel der Regentänze der Hopi.

Ja, stimmt. Menschen neigen zu falschen Kausalvorstellungen. Insbesondere wenn sie die wahren Vorgänge nicht durschauen, wie beim Regen. Da wird nun jedes mit allen verknüpft, zu Göttern gebetet, schwarze Katzen gemieden, ...

Worum es geht ist aber, dass ein offensichtlicher Kausalzusammenhang übersehen wird.

Dass Menschen "spielend" innerhalb einer Generation auf die Erkenntnis kommen sollten, werte ich in jedem Fall als eine problematische Aussage.

Ich frage mich wie man der Meinung sein könnte, dass sowas ein Problem darstellen sollte? Ihr könnt mir doch nicht ernsthaft weis machen, dass es nicht das ein oder andere Indiz geben könnte, was einen auf die richtige Spur bringen könnte ??

Das dies nicht zwangsläufig zu der Erkenntnis der modernen Genetik führt, dass fast 50% des Bauplanes von Manne stammen ist klar. Das es ohne Mann und ohne Sex nicht geht, sollte aber doch schnell klar sein und ist auch extrem essentiell und wichtig für die Gemeinschaft.


Zu den zwei Bäumen:
Der eine Baum ist der Baum des Lebens. Die Erkenntnis des anderen Baumes könnte dann die der eigenen unausweichlichen Sterblichkeit sein.
Bei all den Krankheiten und Unfällen war es dem Menschen der Steinzeit schliesslich unmöglich sich ihrer eigenen unausweichlichen Sterblichkeit bewusst zu werden, weil, wie ich gerade hier gelernt habe, sie strohdumm waren.

Aber im ernst: Wenn es einer Erkenntnis gibt, die eine Brücke zu einem Jenseitsglauben schlägt, dann ja wohl diese und nicht die Tatsache, dass Männer einen Anteil am Kindermachen haben.

 

[Guest]

Zu den zwei Bäumen:
Der eine Baum ist der Baum des Lebens. Die Erkenntnis des anderen Baumes könnte dann die der eigenen unausweichlichen Sterblichkeit sein.
Bei all den Krankheiten und Unfällen war es dem Menschen der Steinzeit schliesslich unmöglich sich ihrer eigenen unausweichlichen Sterblichkeit bewusst zu werden, weil, wie ich gerade hier gelernt habe, sie strohdumm waren.

Das geben die Texte nicht her.

 

[Telepathetic]

Hattest du in dem Link "auch Adam hat eine Mutter" reingelesen?
Es ist etwas umfangreich, aber wirklich interessant.

Habe ich heute morgen getan. Total spannend. Ich muß erstmal weiterlesen und meine Gedanken sortieren und dann schaue ich mal, ob mir womöglich noch ein paar Beiträge zu diesem Thema hier gelingen.

 

[sillyLilly]

Ich frage mich wie man der Meinung sein könnte, dass sowas ein Problem darstellen sollte? Ihr könnt mir doch nicht ernsthaft weis machen, dass es nicht das ein oder andere Indiz geben könnte, was einen auf die richtige Spur bringen könnte ??

Es gab früher sehr komische Vorstellungen über die Empfängnis.z.B. Frauen würden durch Kontakt mit Bäumen, Pflanzen oder Steinen schwanger Oder durch Essen von bestimmten Nahrungsmitteln. Es gab auch die Vorstellung das das Kind aus geronnenem Mentruationsblut entstehen würde.
Vom Storch später will ich gar nicht reden.

Ich verstehe wirklich nicht, wie du zu deiner Auffassung kommst, dass es so offensichtlich war.
Dauernd Sex haben und alle 3-4 Jahr wird die Frau dick und bekommt ein Kind. Wo ist denn da der offensichtliche Zusammenhang?


Ich hatte ja schon Links in meinen Postings genannt. Wenn du dich da reinliest, dürfte das eigentlich deine Frage beantworten wie ich zu meiner Meinung kommen kann.

Es würde mich aber interessieren, wie du zu deiner Meinung kommst, dass es kein Problem darstellen sollte. Es wäre hilfreich, wenn du dazu vielleicht auch Literatur oder irgendwelche Quellen liefern könntest.

 

[Gammel]

Vom Storch später will ich gar nicht reden.

Sicher, der Storch setzt die Kinder vor der Tür ab und tausende Jahre hats niemand gemerkt Wenn du das ernsthaft auf die Erklärungsliste setzt, dann erklärt das ne Menge!

Das bei der Empfängnis immer auch noch spirituelle Erklärungen hinzukommen ist nicht verwunderlich, da sich aus dem einfachen sexuellen Akt nicht sofort die Kausalkette erschliesst, wie da ein lebender, denkender Mensch bei rauskommt. Auch heute behaupten noch Leuts dass zum Zeitpunkt der Zeugung Gott oder wer auch immer persönlich da irgendwo ein Seelchen einfügt. Das heisst aber eben nicht, das jene Leute nicht genau wissen, dass es ohne besagten Sex nicht geht.

Die Links, die ich von dir gelesen habe, waren von offensichtlich spinnenden Aussenseitern die gegen das wissenschaftliche Establishment wettern, die ihre Theorien von einem matriarchischen steinzeitlichen Utopia nicht mit ner Zange anfassen wollen.

Zeig mir eine Quelle, wo belegt wird, dass eine Menschliche Gesellschaftsform der Gattung Sapiens dieses Wissen nicht gehabt hat oder noch immer nicht hat. Und es geht nicht darum, dass es nicht weitere spirituelle/unsinnige Erklärungen gibt, sondern das der elementare Wissen über einen kausalen Zusammenhang zwischen Sex und Kindern fehlt.

Die einzige Quelle die du bisher, soweit ich es verfolgt habe, genannt hast, stellt die alberne Hypothese auf und untermauert sie mit dem Dogma, man hätte da ja nie ohne Viehzucht drauf kommen können. Diese Aussage ist so albern, dass ich mich weigere überhaupt darauf einzugehen.

Oder hab ich da ein Argument verpasst ?

ch verstehe wirklich nicht, wie du zu deiner Auffassung kommst, dass es so offensichtlich war.
Dauernd Sex haben und alle 3-4 Jahr wird die Frau dick und bekommt ein Kind. Wo ist denn da der offensichtliche Zusammenhang?

Ich frag mich wie man sich nur so doof stellen kann ?

Es ist z.b. nicht schwer zu beobachten, dass vor dem ersten Geschlechtsverkehr keine Kinder rauskommen.

Es ist bei manchen offensichtlichen Familienähnlichkeiten zwischen Vater und Kind einfach nicht zu leugnen, dass das Kind wohl nicht dem nächsten Baum zuzuschreiben ist.

Bei kleinen Gruppen und auch nur ansatzweisen Regeln gegen Inzest wird es des öfteren vorgekommen sein, dass gebärfähige Frauen mal ne Zeit lang ohne auskommen mussten.

Es wird auch Frauen nicht schwer gefallen sein zu erschließen, dass sie beim ausbleiben ihrer Regel währen der Stillzeiten nicht schwanger werden können. Auch wenn ich ernsthaft bezweifle, dass dies während der Steinzeit anders gewesen sein sollte als bei entsprechenden Jäger und Sammler Leuten heutzutage.

Wenn man ein bisschen die Tierchen um sich herum beobachtet, dann kann man da auch einiges erschliessen.

Auch mag sich der ein oder andere gefragt haben, warum er sein Teil nun gerade da reinstecken muss, wo dann später die Kinderchen rauskommen.


Du musst hier schon eine steinzeitliche Gesellschaft von dummen wild um sich fickenden Untermenschen annehmen, die nicht in der Lage sind einfachste Beobachtungen zu machen und Schlüsse daraus zu ziehen, um ein solches Unwissen auf dauer aufrecht zu erhalten. Oder aber ein dogmatisches Religöses/Gesellschaftliches System, was dieses Wissen absichtlich unterdrückt. Das beides global zur Steinzeit verbreitet sein sollte möchte ich gerne belegt haben.

Schau dir mal an, zu welchen Schlüssen der Mensch fähig ist alleine ernn er nur die sternchen am Himmel beobachtet.... der ist weniger doof als du denkst

 

[sillyLilly]

Ich rede hier nicht von Matriachaten, sondern nur von der Vaterschaftserkenntnis.

Was hat denn das mit Doofheit zu tun, wenn die Menschheit in ihrer Entwicklung vom tierischen zum Menschen dieses Wissen nicht naturgegeben mitbringt sondern es sich ihnen erst mit der Zeit erschließt?
Der Mensch und seine Erkenntnisfähigkeit hat sich ja langsam entwickelt.
Meinst du das der Homo Heidelbergensis das noch nicht wußte und dann plötzlich war der Sapiens da und wußte das innerhalb einer Generation?

Die Funde zeigen dass früher eine deutliche Verehrung des weiblichen gab im Bezug auf Fruchtbarkeit. Phallussymbolik kam erst viel später auf.
Außerdem stößt man immer wieder auf Matrilinearität in alten Kulturen.
Ich hatte dir Mythen der Steinzeit - das religöse Weltbild des frühen Menschen verlinkt.
Außerdem das Buch "Auch Adam hatte eine Mutter" verlinkt
Welches sich anhand von Übersetzung mit dem Thema Zeugungserkenntnis und Adam und Eva beschäftigt. Insofern nicht mit steinzeitlicher Geschichte. Aber zumindest auch meine Theorie im Zusammenhang zum Thema wie man die Geschichte vom Paradies deuten kann.
Ich kann in beiden keine Wetterei gegen das wissenschaftliche Establishment lesen können.
Dann solltest du diese Disertation lesen: http://elpub.bib.uni-wuppertal.de/servlets/DocumentServlet?id=1015

Der einzige Link, den ich bisher gebracht habe, der in die Richtung verstanden werden kann ist das Buch von Gerhard Bott "Die Erfindung der Götter"
Ja der hat tatsächlich einen sehr motzigen Schreibstil. Aber ne Menge Ahnung vom Thema.


Quellen von dir wären übrigens auch nett. Außerdem würde ich einen etwas sachlicheren Tonfall von dir auch angenehmer finden.

 

[Gammel]

Ich rede hier nicht von Matriachaten, sondern nur von der Vaterschaftserkenntnis.

Ich auch, wie kommst du darauf, dass ich von etwas anderem rede ?

Was hat denn das mit Doofheit zu tun, wenn die Menschheit in ihrer Entwicklung vom tierischen zum Menschen dieses Wissen nicht naturgegeben mitbringt sondern es sich ihnen erst mit der Zeit erschließt?

Mit Doofheit hat das zu tun, wenn man ernsthaft behauptet dem Menschen wär dies erst während der Jungsteinzeit oder später aufgefallen. Tausende Jahre davor hätten nicht gereicht dieses einfache Geheimnis zu erschliessen. Zu diesem Zeitpunkt war der Sapiens nicht plötzlich da, sondern schon seid zig-tausend Jahren unterwegs. In zig-tausend Jahren nicht auf das Konzept der Vaterschaft zu kommen ist eine enorme Unterstellung von maximaler Doofheit.

Die Funde zeigen dass früher eine deutliche Verehrung des weiblichen gab im Bezug auf Fruchtbarkeit.

Und ? Das beweist was ? Der Zusammenhang zwischen Fruchtbarkeit und Weiblichkeit ist ja wohl auch offensichtlich. Wie kommst du auf die Idee, dass ein Wissen über die Vaterschaft diesen offensichtlichen Zusammenhang sofort auslöschen muss ??!!??

Außerdem stößt man immer wieder auf Matrilinearität in alten Kulturen.

Und ? Das beweist was ? Matrilinearität und Vaterschaft schliesst sich also aus ?? Dann schliesst bei der Patrilinearität unser Kultur sicher auch das Wissen über die Mutterschaft aus ??!?? Darum werden bei uns ja auch die Kinder vom Storch gebracht und nicht geboren. Wieviel Tausende von Jahren werden wir wohl brauchen, um das Geheimnis der Mutterschaft neu zu endecken !!!???!!!

Wo ist das Argument ??!!??

Dann solltest du diese Disertation lesen: http://elpub.bib.uni-wuppertal.de/servlets/DocumentServlet?id=1015

Und was soll ich aus diesem unsinnigen KampfPamphlet "Die Erfolgsgeschichte patriarchalischer Propaganda" entnehmen ?

Das ernsthaft behauptet wird das "Maorifrauen des Tuhostammes umarmten heilige Bäume an denen Nabelschnüren
vergangener Geburten hingen und „empfingen“ auf diese Weise „ein männliches oder weibliches Kind, je
nachdem, ob sie die östliche oder westliche Seite des Baums“ berührten"

Wie viele Generationen braucht deiner Meinung nach der Homo Sapiens um eine ausreichende Statistik zu haben, um festzustellen, dass es keine Korrelation zwischen östlich/westlich und Junge/Mädchen gibt. Irgendwelche Volkssagen, Mythen oder Rituale, etc wortwörtlich als Wissen einer Kultur auszulegen ist doch bescheuert. Da sind wir wieder beim Niveau, dass der Storch bei uns die Kinder bringt.

Dass es sich hierbei um eine Dissertationsschrift aus dem Bereich "Design und Kunst » Kommunikationsdesign" handelt, wo jeder weiss das gerade die sich mit menschlicher Frühgeschichte so toll auskennen. Die wissenschaftliche Ausbildung der Autorin im bereich menschliche Frühgeschichte sich auf "Diplom-Designerin, studierte an der Bergischen Universität Wuppertal
Kommunikationsdesign und arbeitet als freiberufliche Designerin im Bereich der Jugend-Kulturarbeit, der
Kunstförderung an Hauptschulen und Kindergärten sowie als Malerin und Fotografin" beschränkt?

Das dieses Pamphlet nicht mal Formal den Ansprüchen eine Dissertation genügt.

Über die Unsinnigen Thesen dieser "Quelle" können wir gerne diskutieren. Ich sehe mich bei diesen Quellen aber nicht zu der Annahme genötigt, dass diese Thesen wissenschaftlicher Standard seien und ich zur Lieferung entsprechender Quellen verpflichtet wäre. Ich bezweifle, dass es seriöse Quellen dazu gibt, weil die These schon so abwegig ist.

Ja der hat tatsächlich einen sehr motzigen Schreibstil. Aber ne Menge Ahnung vom Thema.

Motziger Schreibstil
Sätze wie "Die »Ordinierten Ordinarien« dieser weltumspannenden Urvatergemeinde bekämpfen die ketzerische These, daß es eine urgeschichtliche Epoche gegeben hat, in der das menschliche Verwandtschaftsdenken von matrilinearer Unilinearität bestimmt ."
zeigen wohl Eindeutig, wo dieser Author einzuordnen ist. Ein ketzerischer Verschwörer, der weitab vom anerkannten wissenschaftlichen Weltbild ist.


Bei solchen "Quellen" bist du in der Pflicht diese Thesen hier erstmal zu vertreten und plausibel zu machen, da sie offensichtlich weitab jeglichen wissenschaftlichen Konsens sind.

 

[sillyLilly]

Sorry, aber mir ist echt meine Zeit zu schade, wenn du dir nicht mal die Mühe gibst, dich mit dem Thema wirklich auseinander zu setzen und das was ich schreibe auch ernsthaft zu lesen. Geschweige denn deine eigenen Behauptungen irgendwie zu belegen.

 

[Guest]

Ehrlich gesagt finde ich dieses ganze reininterpretieren absurd.

Zunächst haben wir einen Text und den sollten wir erst mal als das nehmen was er ist - ein Text. Um bei dem aktuellen Beispiel zu bleiben - eine Ortsbeschreibung für einen Garten.

Es gibt dann erst einmal keinen ersichtlichen Grund, anzunehmen, daß dieser Text irgendwas anderes ist als eine Ortsbeschreibung.

Wenn uns Teile eines Textes inhaltlich unwahrscheinlich vorkommen (z.b: sprechende Schlangen) ist zuerst davon auszugehen daß wir es mit:

1. einer falschen Übersetzung zu tun haben - also besser übersetzen
2. einem verstümmelten oder verändertem Text - nachsehen ob es andere, ähnliche texte und Quellen für den selben Vorgang gibt
3. Wir zwar den richtigen Text richtig übersetzt haben, aber die Worte trotzdem nicht richtig verstehen, weil uns die entsprechenden Informationen fehlen - das dürfte sehr oft der Fall sein.

Erst wenn all das ausgeschlossen wurde, sollten wir anfangen darüber nachzudenken, ob es sich um einen allegorischen Text handelt.

Leider wird hier das Pferd immer von hinten her aufgezäumt.

 

[agentP]

Es gibt dann erst einmal keinen ersichtlichen Grund, anzunehmen, daß dieser Text irgendwas anderes ist als eine Ortsbeschreibung.

Es würde mich sehr wundern, wenn die Altorientalisten tatsächlich als einzige eine Sprachwissenschaft betrieben, die von Semantik und Semiotik noch nix gehört haben will. Die Annahme, dass ein von einem Subjekt geschriebener Text eine von einem anderen Subjekt erkennbare objektive Bedeutung haben soll, halte ich für absurd und ehrlich gesagt für ziemlich von vorgestern.

 

[Gammel]

Sorry, aber mir ist echt meine Zeit zu schade, wenn du dir nicht mal die Mühe gibst, dich mit dem Thema wirklich auseinander zu setzen und das was ich schreibe auch ernsthaft zu lesen. Geschweige denn deine eigenen Behauptungen irgendwie zu belegen.

Jaja, die Standardphrase, wenn einen die Argumente ausgehen. Danke .

 

[hives]

Sorry, aber mir ist echt meine Zeit zu schade, wenn du dir nicht mal die Mühe gibst, dich mit dem Thema wirklich auseinander zu setzen und das was ich schreibe auch ernsthaft zu lesen. Geschweige denn deine eigenen Behauptungen irgendwie zu belegen.

Jaja, die Standardphrase, wenn einen die Argumente ausgehen. Danke .

Sorry Gammel, aber deine Weigerung, irgendwelche Quellen zu nennen und dich inhaltlich mit den von anderen gelieferten auseinanderzusetzen zeugt imho nicht gerade von Sachkenntnis. Auch ist es nicht verwunderlich, dass dabei "Gesprächspartnern" die Lust an der "Diskussion" vergeht. Ich persönlich hab auch besseres zu tun, als mich mit Leuten auseinanderzusetzen, die mit dem Anschein der Wissenschaftlichkeit schreiben, aber letztlich vor allem ihre Gesprächspartner polemisch angreifen. Dass gerade du etwas gegen den polemischen Stil von Bott schreibst, kann man nur als schlechten Witz betrachten.

Nebenbei bemerkt: Was ich von Bott bisher gelesen habe (vor allem einen extrem polemischen Blogbeitrag zur Verteidigung von Gimbutas gegen ungerechtfertigte Angriffe aus Medien und Wissenschaft) war inhaltlich in den Bereichen, die ich fachlich einigermaßen beurteilen kann, zwar teils in konkreten Details veraltet, aber insgesamt durchaus diskutabel. Er richtet sich auch nicht nur einseitig gegen das anti-matriarchalische Establishment, sondern ebenso gegen die aktuelle Matriarchatsforschung.

Abschließende Frage meinerseits: Seit wann genau gibt es denn nun deiner Meinung nach das Wissen über den Anteil des Mannes?

 

[Gammel]

Wie soll ich Quellen zu einem Thema nennen, dass so absurd und die Datenlage so dünn ist, dass sich damit noch niemand wissenschaftlich beschäftigt hat.

Sollte dies anders sein, dann belehre mich.
In welcher anerkannten wissenschaftlichen Publikation, ausser in einer "Dissertation" in Industrie-Design, wird die These vertreten, das die Menschheit erst mit der Viehzucht das Konzept der Vaterschaft entwickelte und wie ist diese These wissenschaftlich untermauert?
Bei einer solch spektakulären These wird es ja wohl von Presseerklärungen im Netz nur so wimmeln, als die in Nature oder Science veröffentlicht wurde ?

Ich hab keine Ahnung von der Materie. Du gibst vor hier ein Wissen zu besitzen. Also los.

Desweiteren habe nicht ich hier als erstes die These in den Raum geworfen und so getan als sei dies ein bekannt anerkannte Tatsache.
Es ist also erstmal die Aufgabe von jemand anderen Quellen oder Argumente zu liefern. "Dissertationen" aus dem Bereich Kommunikationsdesign sind hierbei keine seriöse Quelle.

Dass gerade du etwas gegen den polemischen Stil von Bott schreibst, kann man nur als schlechten Witz betrachten.

Bitte führe doch genauer aus, was genau ich über den "polemischen Stil von Bott" ausgeführt habe und was daran so grausam witzig ist ? Ich hab lediglich eine Passage zitiert, aus der hervorgeht, dass seine Thesen wohl weit davon entfernt sind wissenschaftlicher Konsens zu sein. Bestreitest du dies ?

Nebenbei bemerkt: Was ich von Bott bisher gelesen habe (vor allem einen extrem polemischen Blogbeitrag zur Verteidigung von Gimbutas gegen ungerechtfertigte Angriffe aus Medien und Wissenschaft) war inhaltlich in den Bereichen, die ich fachlich einigermaßen beurteilen kann, zwar teils in konkreten Details veraltet, aber insgesamt durchaus diskutabel.

Sehr interessant, aber leider völlig belanglos. Ausser du hast die Freundlichkeit dich wirklich an der Diskussion zu beteiligen und dar zu legen, was besagte Gimbutas denn zu dem Thema beigetragen kann ?
Ist die wirklich der Meinung, dass erst zwischen 4300 und 2800 v. Chr. patriarchalische Einwanderer den Europäern die Erkenntnis der Vaterschaft gebracht haben und diese hier zuvor vollkommen unbekannt war?
Hast du die Freundlichkeit besagten Blog zu verlinken, sollte er wirklich etwas zum Thema beitragen können?
Welche Beiträge kannst du fachlich beurteilen?

Abschließende Frage meinerseits: Seit wann genau gibt es denn nun deiner Meinung nach das Wissen über den Anteil des Mannes?

Ich würde davon ausgehen, dass dies schon frühere Menschenformen bekannt war und nicht erst dem modernen Menschen. Wer klug genug ist das Feuer zu beherrschen, Werkzeuge herzustellen, zu sprechen, dem sollte sich dieses "Geheimnis" erschliessen.

Spätestens als unsere Vorfahren mit den Neandertalern rumgemacht haben, wird ihnen aufgefallen sein, das die Mütter den jeweiligen Mischling nicht völlig allein ausgebrütet haben. Das ist natürlich nur meine bescheidene persönliche Meinung, die ich sofort bereit bin zu überdenken, solltest du mir eine seriöse Quelle oder ein paar gute Argumente liefern.

 

[hives]

Hast du die Freundlichkeit besagten Blog zu verlinken, sollte er wirklich etwas zum Thema beitragen können?

Warum unterstellst du mir implizit Dinge, die ich nie behauptet habe? Das "wirklich" impliziert, dass ich auf einen Blogbeitrag verwiesen hätte, der direkt etwas zum hier diskutierten Thema beitragen sollte. Das den entsprechenden Absatz von mir einleitende "Nebenbei bemerkt" hätte jedoch eigentlich darauf hindeuten können, dass es nicht um das konkret diskutierte Thema, sondern eben um meinen persönlichen Eindruck von Bott als Privatgelehrten ging...

Ich hab keine Ahnung von der Materie. Du gibst vor hier ein Wissen zu besitzen. Also los.

Wieder eine polemische Unterstellung. Wo habe ich behauptet von der hier diskutierten Thematik eine Ahnung zu haben?

Ich kann mich jedoch daran erinnern, das hier verfasst zu haben:

Allgemein möchte ich abschließend betonen, dass mir persönlich unklar ist, wann das Wissen um den männlichen Anteil an der Fortpflanzung auftrat, wie weit es zu bestimmten Zeiten verbreitet war, und welchen Einfluss es auf die entsprechenden Kulte hatte.

Die Wissenschaft hat vermutlich schlicht keine Ahnung, wann die Vaterschaftserkenntnis auftrat. Ich habe tatsächlich ein wenig gesucht (wenn auch nicht besonders lange), aber nur sehr wenig dazu gefunden, kurze Aussagen wie bspw.:

"Stone age people had some knowledge of anatomy and the reproductive process as it is evident from craving and cave drawing."

http://www.ishim.net/ishimj/JISHIM15_16_17_18.pdf#page=132

Offenbar gab es auch durchaus in späteren Kulturen noch seltsame diesbezügliche Vorstellungen, bspw.:

"Auch bele-gen künstlerische Darstellungen, dass schon früh ein Zusammenhang zwischen Geschlechts-akt und Geburt hergestellt wurde, obgleich die Rolle des Mannes dabei unklar war. So wurde noch im klassischen Griechenland (etwa von 500 bis 200 v.u.Z.) die medizinische Ansicht vertreten, die Befruchtung käme aus der Frau selbst, indem Samen aus in ihrem Körper vor-handenen Hoden in die Gebärmutter gelangten."

http://y2b-blog.de/wp-content/uploads/2011/02/Visentin_TanzinAgypten.pdf

Ja, ich sehe auch, dass das nur eine doofe B.A.-Seminararbeit ist. Liefer mal ein paar vernünftige Quellen für deine Glaubensüberzeugungen, dann reden wir weiter...