Börsencrash - Finanzkrise

Booth

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agentP schrieb:
Nur ist den Kunden oft gar nicht klar, was sie da wirklich tun.
Das wiederum lässt sich aber in Erfahrung bringen und wenn ich Kunde werde, dann erkundige ich mich entweder über das Produkt oder ich habe, solange das Produkt keinen versteckten Mangel hat, Pech oder es ist mir schlichtweg egal, solange der Rubel rollt
Und genau der letzte Punkt ist das Problem, welches ich anspreche. Ich habe Millionen von Menschen, die einen Wettzettel als "Produkt" kaufen, der in Wahrheit die Beteiligung an einer Firma ist, in welcher Menschen arbeiten und Produkte für Menschen hergestellt werden. Sie gehen damit eine Verantwortung ein, die sie gar nicht wollen. Also wird diese Verantwortung an andere abgegeben, obwohl die dieser Verantwortung genuso wenig gerecht werden... können aber mit dem Scheinargument aufwarten, daß die eigentlichen Besitzer dies ja so wollten, sonst würden sie ja was dagegen sagen. Aus einer Gleichgültigkeit wird eine zielgerichtete Entscheidungspolitik. Das halte ich für falsch.
Ein bisschen Eigenverantwortung für das was man tut darf schon noch sein oder?
Davon rede ich doch - diese Verantwortung wird abgegeben, weitergereicht, etc. Das "Produkt" Aktienpapier WILL per se gar keine Verantwortung darstellen... TUT es aber rein reell, automatisch. Kognitive Dissonanz par excellence... alle belügen sich, und schielen auf den Reibach, und diejenigen, die letztlich die Entscheidungen treffen, können nahezu willkürlich handeln, solange nur der Rubel rollt. Dubios ist das für mich ... nichts weiter :)
Immerhin steht jedem frei Aktien zu kaufen oder ein Sparbuch bei der Sparkasse zu eröffnen.
Klar steht es jedem frei. Und mir steht es frei, darauf hinzuweisen, daß im Endeffekt die Verantwortlichkeit verschleiert wird, die eigentlich mit dem Anteil an einem Unternehmen einhergehen SOLLTE. Und das bringe ich hier zum Ausdruck. Und meines Erachtens wird dies VIEL ZU WENIG überall in der Wirtschaft zum Ausdruck gebracht.

Im Börsen-"TV" wird vor allem von Zahlen geredet... kaum mal redet jemand über die Verantwortung, die ein Miteigentümer an "seinem" Unternehmen hat, und daß jeder Aktienbesitzer eigentlich ein solcher Miteigentümer ist. Denn eigentlich ist wiederum den Akteuren am Finanzmarkt recht, daß sie Entscheidungen treffen können, gleichzeitig aber die Verantwortung abschieben können... "der Shareholder will das ja so"... das Paradis für Entscheidungsträger. Ich halte diesen Umstand ... dubios :)

gruß
Booth
 

IMplo

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Dubios...

es erscheint mir eher unausgegoren.

Unterstellt man mal, daß diese Aktien neben Maschinen, Einrichtung eben auch Gehälter und Stellen umfassen/sichern, dann ist dieses Vakuum an Verantwortungswahrnehmung durch ihre Besitzer gesellschaftspolitisch schlicht untragbar. Es ist ok, daß der Bezahler bestimmt - aber ist dämlich, wenn der Bezahler nicht bestimmt.

Man sollte aus dem Miitbestimmungsrecht eine persönliche Mitbestimmungspflicht machen. Und wer sich dieser Pflicht entzieht, dem wird die Dividende entzogen - aus die Maus.

Greetz!
IMplo
 
G

Guest

Guest
14.30 Uhr: BMW stopt im Stammwerk München die Produktion.

15.36 Uhr: Innerhalb von sechs Minuten verliert der DowJones knapp 700 Punkte und fällt klar unter die Marke von 8000 Zählern.

15.45 Merkel schließt verstaatlichung von deutschen Banken nicht mehr aus.

Quellen: manager-magazin, Heise/Teleopolis, ARD, ZDF,
Bayern 5, Spiegel, Whatreallyhappened und die anderen üblichen News Outlets
(gilt für alle vorherigen und folgenden Posts dieser Untergangschronik)

edit: und während ich das schreibe erholt sich der Dow Jones auf 8372 Punkte.

...und Friedrich März präsentiert sein neues Buch "Mehr Kapitalismus wagen"

.... ja genau :roll:
 

Gilgamesh

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IMplo schrieb:
Ich habe mal ne evtl. blöde Frage, aber ist es nicht Förderung von Geldentwertung, wenn die Notenbanken nun 100te Milliarden Geld in den Markt schubsen? Und: was bedeutet das eigentlich genau? Wer bekommt das Geld und was tut er damit?

In meiner laienhaften Vorstellung erhält eine in Not geratene Bank nun x Mill. Euro....aber dann weiß ich nicht wirklich weiter...eigentlich erschreckend, wie wenig man weiß, was mit soviel Staatsgeldern geschieht.

Greetz!
IMplo

Nun, wenn die EZB oder andere Banken Geld in den Markt pumpen, dann ist damit gemeint, dass man den "notleidenden Banken" Kredite gewährt. In der Regel und bei einem stabilen System leihen sich die Banken nämlich gegenseitig Geld. Dieses Vertrauen ist allerdings weg, so dass viele Banken nun ihr Geld "bunkern". Dieses führt dazu, dass anderen Banken in Zahlungsnot geraten. Hier will man also aushelfen! Neues Geld wird dabei nicht gedruckt und somit auch keine Geldentwertung! Allerdings...wenn die Banken, die nun von der EZB oder staatlichen Stellen doch pleite gehen, dann müssen wir Steuerzahler der EZB das Geld wohl wieder zurück zahlen!

Erchreckend an dem ganzen aktuellen Szenario finde ich, dass die Börsen dieser Welt, DIE BÖRSEN, ohnmächtig davortstehen, wie die Kurse purzeln! Wenn die Leute an der Börse dafür nicht verantwortlich sind, wer ist es dann...? Oder anders gesagt, wenn die Börsenmitarbeiter selbst die Kontrolle über ihr Instrument verloren haben, dann hat meiner Meinung nach Privatvermögen an der Börse nichts mehr zu suchen.
 

IMplo

Großmeister
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Tja, wie es ausschaut, darf man der Wirtschaft nichts selber überlassen. Sie setzt offensichtlich die falschen Prioritäten.

Die Wirtschaftsmechanismen von heute scheinen außer Gewinnmaximierung kaum einen Fokus und Zweck zu haben - offenbaren damit Unfähigkeit, in größeren Zusammenhängen (im eigenen Interesse!) zu denken. Gefährden über die Finanzen in der Wirtschaft sogar die Stabilität ganzer Staaten.

Sei es drum: WENN daraus für die Zukunft wirksame Kontrollmechanismen installiert werden. Wenn das nicht geschieht, dann plädiere ich für die absolute und ausnahmslose Verstaatlichung aller Produktionsmittel und eine zentral gelenkte, ökologisch orientierte Planwirtschaft - weltweit.

Ob nun alle weniger haben, aber jeder alles was er braucht,
oder vierle wenig und einige viel mehr, aber nicht jeder, was wer braucht - was ist besser?

Greetz!
IMplo
 

Cybergreen

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Die Wirtschaftsmechanismen von heute scheinen außer Gewinnmaximierung kaum einen Fokus und Zweck zu haben - offenbaren damit Unfähigkeit, in größeren Zusammenhängen (im eigenen Interesse!) zu denken. Gefährden über die Finanzen in der Wirtschaft sogar die Stabilität ganzer Staaten.

Das (börsenorientierte, turbokapitalistische) Wirtschaftssystem will extrem hohe Renditen erzielen, egal wie. Wie wir sehen geht das so weit, dass das System sich selbst vernichten kann.

Wenn jemand den eigenen „Wirtschaftstod“ in kauf nimmt, nur um Gewinne zu erzielen, wie egal sind diesen Leuten „größere Zusammenhänge“.

Seit dem Zusammenbruch des Kommunismus wurde nun solange an der Kapitalismus Schraube gedreht bis sie überdreht wurde. Das Resultat sehen wir jetzt.
 

agentP

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Mehr oder weniger wortwörtlich genau die gleichen Prognosen wurden auch 1929 getroffen.
Im Vergleich zu frühreren Phasen (England in der Mitte des 19. Jhdts. oder den USA Ende des 19. Jhdts und Anfang des 20. Jhdts) ist der Kapitalismus heute regelrecht zahm und reguliert. Auch damals wurde die Schraube überdreht. Was passierte? Es kam eine Krise und der Kapitalismus erholte sich und alles ging von vorne los.
Ich würde mir keine allzu grossen Hoffnungen machen.

Ob nun alle weniger haben, aber jeder alles was er braucht,
In welcher Planwirtschaft wäre denn dieses Ziel jemals erreicht worden?
Wie findet man denn ohne den Markt und die Nachfrage raus, wer was braucht? Durch ein Zentralkommittee das bestimmt wer was braucht? Und dann werden Tanke mit Pflanzenöl nach Griechenland geschickt, wie das die Planer des Marshall-Plans fertig gebracht haben? Oder die Bauern verfüttern Schrippen an Schweine, weil die billiger sind als Viehfutter, wie in der DDR?

Ich möchte übrigens nochmal darauf hinweisen, dass solche Blasen aus billigem Geld soweit ich das bisher verstehe eine staatliche Geldpolitik brauchen, der eine mässige Inflation mehr oder weniger wurscht ist und die immer bereit sind die Wirtschaft zur Not mit einem beherzten Anwerfen der Geldmaschine, sprich:billigen Krediten, anfeuern. Ich fürchte da wird man mehr "kapitalistische" Ökonomen finden, die das für einen Irrweg halten, als andere. Als ob das immer so einfach wäre, dass man in 2 Kategorien denken könnte.
Aber egal. Ich will euch eure Kampfbegriffe nicht madig machen, sonst klappt´s ja mit den Grabenkämpfen nicht mehr so. :wink:


Wenn wir Glück haben, dann wird vielleicht was getan um den "Kasinokapitalismus" an die kürzere Leine zu nehmen, das wird´s dann aber auch schon gewesen sein. Obwohl, naja, vielleicht versucht man es mal wieder, indem den Staat in die Bresche springen lässt und Autobahnen und ähnliches bauen lässt, wie Freund FDR damals. Schade dass es nicht 18 Jahre früher kam, dann hätte man es prima mit dem Projekt Deutsche Einheit verbinden können. Zumindest hätten die Ökonemen dann ihre Freude, weil sie Keynes nochmal überprüfen könnten. :roll:
 

Cybergreen

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In welcher Planwirtschaft wäre denn dieses Ziel jemals erreicht worden?

Nicht jeder der das momentane Wirtschaftssystem schlecht findet ist für die Einführung einer Planwirtschaft. Da gibts ja noch was dazwischen. Eine Zähmung der Spekulanten und Marktwirtschaft mit einer sozialen Komponente könnte sicherlich einige Probleme lösen
 

agentP

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Habe ich auch nicht behauptet, sondern ich habe auf Implos Posting geantwortet und das auch durch ein Zitat aus seinem Posting kenntlich gemacht.

Eine Marktwirtschaft mit sozialer Komponente haben wir, weil in einer reinen Marktwirtschaft ohne soziale Komponente würde es weder Pflichtversicherungen für Krankheit, Arbeitslosigkeit, Pflege und Rente noch kostenlose Bildungs- und Kulturangebote geben.
Wenn du dir den aktuellen Haushaltsplan mal anschaust, wirst du feststellen, dass die Ausgaben für Soziales nach wie vor den deutlich dicksten Einzelposten bei den Ausgaben darstellen, nämlich fast die Hälfte des gesamten Budgets. Ich würde also sagen diese Komponente ist sogar recht ausgeprägt.

http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/pdf/vorsp/vsp_m.pdf

oder hier als interaktive Grafik

http://www.bundesfinanzministerium....laerstuecke/solider__haushalt.html?__nnn=true
 

Java

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bisher wurde nur über die verlierer geredet, aber - wer sind eigetlich die gewinner dieser krise.

ich mein, es gab/gibt ein sprichwort das besagt "das geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer".

Wer ist der/die andere(r)?
 

Java

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Gilgamesh schrieb:
... wenn die Börsenmitarbeiter selbst die Kontrolle über ihr Instrument verloren haben, dann hat meiner Meinung nach Privatvermögen an der Börse nichts mehr zu suchen.

die börsenmitarbeiter sind ja lediglich mittelsmänner zwischen verkäufer und käufer, deshalb würde ich das anders sagen ... nämlich ... wenn der verkäufer die kontrolle über sich selbst oder das vertrauen an sich selbst verloren hat, hätte er nie was an der börse zu suchen gehabt.
 

Sensoe

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Java schrieb:
bisher wurde nur über die verlierer geredet, aber - wer sind eigetlich die gewinner dieser krise.

ich mein, es gab/gibt ein sprichwort das besagt "das geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer".

Wer ist der/die andere(r)?

Die Gewinner sind wohl die, die jetzt jammern dass sie 30% Umsatzeinbußen haben.
BMW,Mercedes und Co haben halt jahrelang von günstigen Zinsen und grenzenlosem Konsum profitiert.
Wenn jetzt 30% der Kundschaft wegfallen, so schrumpfen sie wohl lediglich auf ein realistisches und gesundes Maß zurück.
Ich stell mir immer vor plötzlich hätte sich jeder Hilfsarbeiter ne E-Klasse finanzieren lassen können.Natürlich neben nem Haus, 2 Urlauben im Jahr, und nem geschmeidigen Motorboot.

Dass das halt für Otto-Normal Verbraucher nicht zu finanzieren ist, ist uns zumindest klar.In Amerika scheint diese Einsicht jedoch nicht so gereift gewesen zu sein.

Natürlich will ich nicht einstimmen in plumpes AmiGebashe, auch halte ich das, was gerade auf den Finanz-/Börsenmärkten abgeht für absolut undurchschaubar.
Wirklich schade finde ich jedoch dass man die Marktkräfte nicht hat "spielen" lassen, auch wenns eventuell verheerende Konsequenzen gehabt hätte.
Aber irgendwie hinterlässt es nen sehr faden Beigeschmack wenn Gewinne privatisiert, und Verluste sozialisiert werden!

Wie dem auch sei, ich schau dem ganzen relativ gelassen entgegen, belaufen sich meine Spareinlagen doch auf ne kleine 4-Stellige Summe.
Kurz, ich konsumiere eh lieber...allerdings nicht auf Pump!

In diesem Sinne,...ich zock noch nen bissl Wii aufm 50 Zöller...
:king:
 

willi

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shechinah:
Am 30. April unterzeichnete Bush ein Vertrag -ohne die Erlaubnis des Congresses - mit der EU, über ein transatlantisches ökonomisches Conziel um die USA ökonomisch in die EU zu integrieren.
Mitunterzeichnende: Angela Merkel.
http://www.youtube.com/watch?v=jatpX6kuxHQ
und:
Gilgamesh:
Mal ein kurzer Rückblick in das Jahr 2007
"Komplize" schrieb im "Bilderberg 2007 - Instanbul" folgendes

Zitat:
Eine einheitliche Weltwährung und eine Neue Wirtschaftsordnung sind Teil des Plans der Elite für eine Weltregierung. Der ehemalige amerikanische Notenbankchef Paul Volcker sagt dazu: "Die globale Wirtschaft braucht auch eine globale Währung". Bis zum Jahre 2018, wenn die Pläne verwirklicht werden, soll der PHOENIX die Weltwährung sein. Wie auf dem Titelblatt von The Economist im Jahre 1988 abgebildet, steht der Phoenix auf den brennenden Währungen aller Länder und er wird dann aus deren Zerstörung und Asche empor steigen.
Dazu meint
Lorenzo Bini Smaghi
EZB/Bini Smaghi fordert Europäer zu starker Antwort auf

FRANKFURT (Dow Jones)--Lorenzo Bini Smaghi, Direktoriumsmitglied der Europäischen Zentralbank (EZB), hat die europäischen Staaten zu einer starken Raktion auf die Finanzkrise aufgefordert. Andernfalls wäre eine zentralisierte Finanzaufsicht nötig, sagte Bini Smaghi am Freitag in Washington.

Entweder wird die Krise im bestehenden institutionellen Rahmen stark beantwortet, oder der Rahmen wird in Richtung eines zentralisierteren Systems der Aufsicht und Krisenbewältigung geändert", forderte Bini Smaghi.
manager-magazin.de

Willi
 

IMplo

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@ agentp

Das hat sicherlich unsichere Komponenten, z.B. "was jeder braucht" ist schon recht vage, geb ich zu ;)

Andererseits sehen wir gerade, was passiert, wenn man den Kapitalismus (den Markt) sich selber regulieren läßt - nämlich, und nicht zum ersten Mal: Crash des Systems

Davon hat dann am Ende niemand was.

Wenn die Regierung 400 Milliarden bei einem Haushaltsvolumen von 280 Milliarden auspacken muß, wer zahlt denn dann die Zeche? Wieder mal die einfachen Bürger.

Wo sind die Zusagen aus "dem Markt", jeden Cent zurückzuzahlen? Ich habe dazu nichts gefunden.

Mit Sicherheit wird es aber keine 2 Monate dauern, bis die Verursacher der aktuellen Situation wieder nach günstigeren Steuern, leichter zu feuernden Mitarbeitern und sonstigen Vergünstigungen schreien.

Planwirtschaft ist sicher keine optimale Lösung, aber sie ist eine, die mir eher gefällt, als das gesehene Absahnen der kapitalistischen Apparate auf Kosten der Bürger. Von denen kassieren die schon den Mehrwert der Arbeit, schrauben die Löhne und Sicherungen noch weiter runter, entlassen in Rekordjahren tausende Mitarbeiter und dann:

präsentieren Sie eine unbezahlbare Rechnung und offenbaren die Unfähigkeit, planvoll und weitsichtig zu wirtschaften.

Schlimmer und unwirtschaftlicher kann eine Planwirtschaft unter dem Strich auch kaum sein ^^

Greetz!
IMplo
 

agentP

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Andererseits sehen wir gerade, was passiert, wenn man den Kapitalismus (den Markt) sich selber regulieren läßt - nämlich, und nicht zum ersten Mal: Crash des Systems

Hat man das denn getan? Oder hat man nicht z.B. vielmehr eher durch Anpassung der Leitzinsen die ganze Zeit über versucht herumzuregulieren?



Mit Sicherheit wird es aber keine 2 Monate dauern, bis die Verursacher der aktuellen Situation wieder nach günstigeren Steuern, leichter zu feuernden Mitarbeitern und sonstigen Vergünstigungen schreien.

Wer sind denn die Verursacher? Was haben zum Beispiel mittelständische Unternehmen oder Großkonzerne wie Volkswagen mit Kasinospekulation zu tun? Ach so, ich vergesse immer, dass es im klassischen Grabenkampfarsenal nur Kapitalist und Arbeiter gibt, also Schwarz und Weiß.

Schlimmer und unwirtschaftlicher kann eine Planwirtschaft unter dem Strich auch kaum sein

Doch kann sie. Ich kann mich da nur an historische Vergleiche halten. Während nach dem 2.Weltkrieg die "kapitalistischen" Staaten mehr oder weniger zu Wohlstand kamen, führte die Planwirtschaft in beinahe allen Ländern zu dauerhafter Mangelwirtschaft bis sie im Gegensatz zur Marktwirtschaft tatsächlich kollabierte.
Aber lass es uns doch ausprobieren. Die Länder in Asien wie Vietnam und China, die die Planwirtschaft gerade in die Tonne treten werden sicher dankbar sein, wenn die Konkurrenz das Feld räumt.
 

IMplo

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Auch Banken entlassen tausende Mitarbeiter in guten Geschäftsjahren und wirken auf mittelständische Unternehmer und Großkonzerne per Aufsichtsrat und Aktienbeteiligung etc auf deren Politik ein.

Das geht soweit, daß einem mir bekannten Mittelständler Kredit nicht gewährt wurde, weil er so hohe Personalkosten habe. Die müsse er senken, DANN könne man...etc. Dieselbe Bank hatte keine Probleme im US-Immomarkt fleißig Kredite zu vergeben und heute um Hilfe zu rufen.

Das bischen Leitzinserei hat offensichtlich nicht genügt.

Planwirtschaft ist wie gesagt nicht optimal. Man sollte aber die Kleinigkeit dabei nicht vergessen, daß eine Planwirtschaft für Alle bestehen und funktionieren kann, eine Insel-Planwirtschaft wird, wie der "real exist. Sozialismus", am Konkurrenzkampf zerbrechen, weil sie auf solche Dynamik garnicht angelegt ist.

Greetz!
IMplo
 

agentP

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Planwirtschaft ist wie gesagt nicht optimal. Man sollte aber die Kleinigkeit dabei nicht vergessen, daß eine Planwirtschaft für Alle bestehen und funktionieren kann, eine Insel-Planwirtschaft wird, wie der "real exist. Sozialismus", am Konkurrenzkampf zerbrechen, weil sie auf solche Dynamik garnicht angelegt ist.

Ach naja, wenn man die Voraussetzung derart utopisch zusammenträumen darf, dann kann auch eine Marktwirtschaft perfekt funktionieren (siehe hierzu: A. Smith, et. al.), oder eine auf Subsistenzwirtschaft basierende Anarchie, oder...
Dummerweise sieht die Realität halt anders aus.
 

agentP

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Yunus: Der Punkt ist, dass wir zügigst wieder zu Marktmechanismen zurückkehren müssen, die in der Krise greifen und Probleme lösen. Lösungen sollten aus dem Markt heraus kommen, nicht von Regierungen.
[...]
Der Kapitalismus mit all seinen Marktmechanismen muss überleben, das ist gar keine Frage.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582929,00.html

Sagt ein Wirtschaftswissenschaftler, der den Friedensnobelpreis bekommen hat, weil er neue Konzepte für sozial verantwortliches Unternehmertum entwickelt hat. Auch der Rest des Interviews ist recht lesenswert, auch wenn manches ein wenig arg philantropisch klingt.
 
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