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Aufstand der Atheisten

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von NoToM, 4. Mai 2010.

  1. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Nein, natürlich nicht ... ich meine, ich könnte an dieser Stelle ja fragen, wie wir hier überhaupt Religion definieren wollen, schließlich bedürfen die nicht mal unbedingt einer überweltlichen Entität, aber das lasse ich einfach mal ... aber da sich die meiste Kritik hier ja anscheinend gegen die "großen Buchreligionen" richtet, bin ich mal von deren Ansatz ausgegangen ... ;-)

    Spricht ja nix dagegen, wenn religiöse Menschen meinen, sich auf diese Felder begeben zu müssen ... nur muss man sich immer vor Augen führen, dass sich Theologen bzw. religiöse Menschen zu recht jederzeit auf eben diese Widersprüche zurückziehen können ...

    Ich habe ja nicht geschrieben, dass sie keine Rolle spielt ... ;-) ... nur wird man Religionen nie vollständig mit "Ratio" ergründen können ... davon ab wird die Abschaffung doch nun schon lange genug diskutiert ... aber offen gesagt fühle ich mich kaum dafür gerüstet, eine Diskussion über theologische Wissenschaftstheorie zu führen ... ;-)
     
  2. erik

    erik Erleuchteter

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    @goatboy

    Ja ich frage mich auch wie man mit jemandem wie dir auch nur zum Spaß argumentieren soll...

    Du nennst mir eine Stelle, in der Hitler einen quasireligiösen Sabber von sich gibt, und lehnst es deshalb hab, diesen geiwssen und verantwortungslosen Menschen auch nur danach zu betrachten, ob seiner Grundhaltung möglicherweise atheistisch war?

    Wir bringen hier tatsächlich gerne zwei Bereiche durcheinander. Das eine sind religiöse Strukturen, die wie jede andere Struktur auch, natürlich zum Guten und Bösen genutzt werden können.

    Das andere ist ein Glaube an Gott/Götter/höhere Mächte aus dem sehr sehr viele Menschen Kraft und Energie für ihr persönlichen Leben ziehen.

    Und dann reden wir über eine atheistische Bewegung, die sich dran abarbeitet zu erklären, dass Gott nicht logisch sei und dass "ihr Atheismus" die einzige wahre Sichtweise sei....(hust.... das kommt mir doch irgendwie bekannt vor.... Rückfall in religiöse Strukturen?)

    Auf meine "Werte a priori" Diskussion ist hier keiner eingegangen. Zu kompliziert oder überlesen?

    Ich finds auch ehrlich gesagt ziemlich eklig, wenn jemand sagt, er möchte den anderen nicht beim Beten beobachten müssen.
    Abgesehen davon dass die meisten Leute sich zum Beten sowieso in sog. Gotteshäuser zurückziehen, ist es natürlich jedem gestattet auch auf offener Straße zu beten, wenn er grad den Wunsch danach verspürt. Genauso wie es dir gestattet ist, dort einen Burger zu essen oder eine Zigarette zu rauchen (wo das im öffentlichen Raum eingeschränkt ist, hört es auch auf...)
     
  3. agentP

    agentP Forenlegende

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    Es wurden jetzt von mehreren Leuten hier Zitate und Beispiele genannt, die der Theorie von den atheistischen Nazis widersprechen, während du bisher nicht einen einzigen Beleg dafür erbracht hast, dass sie grundsätzlich Atheisten waren, außer dass du diese Behauptung hartnäckig wiederholst.
    Was ist dein Argumentationsansatz? "Was nicht sein darf, das nicht sein kann?"
     
  4. erik

    erik Erleuchteter

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    Du behauptest allen Ernstes der nationalsozialismus sei eine Relgion gewesen? Und verlangst einen Gegenbeweis von mir?

    1) Verfolgung religiöser (auch christlicher) Gruppierungen - Stichwort: bekennende Kirche, Bonhoeffer, Judenverfolgung

    2) Verstoß gegen sämtliche Gebote, die eine Religion so aufstellt (Tötungsverbot, Nicht begehren deines nächstes Land, Hab, Gut etc.)

    3) Vereidigung von Soldaten nicht auf eine Verfassung oder auf Gott, sondern auf den sog. "Führer"

    4) Verbot bzw Gleichschaltung aller kirchlichen Jugendorganisationen zur Indoktrination der nachwachsenden Generation mit NS Ideologie statt christlichen Wertvorstellungen


    Brauchst du allen Ernstes noch mehr Belege?
    Die Diskussion wird doch total lächerlich, wenn ihr einfach behauptet, alles was Religion pervertiert, sei im Grunde auch Religion.

    Das war eine skrupellose Diktatur ind er jeder Gedanke an eine Rechenschaft (auch vor höheren Mächten) einfach beiseite gewischt und ausradiert wurde - und man damit die Gewissen der Menschen tötete
     
  5. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Sorry, ich benutze diesen Smiley sehr ungern, aber: :don:

    Kleiner Tipp am Rande: prüfe am besten, ob das, was du von dir gibst, überhaupt so einigermaßen hinkommt, sonst gibst du in solchen Diskussionen nur Kanonenfutter ab. Aus Wikipedia:

    Simple, auf deine Beiträge antworte ich demnächst; gerade bin ich zeitlich etwas kurz angebunden.
     
  6. agentP

    agentP Forenlegende

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    Stichwort Reichskonkordat, Deutsche Christen.
    Widerstandskämpfer -dazu rechne ich Bonhoeffer- und Juden wurden auch verfolgt wenn sie Atheisten waren, oder? Das legt nahe, dass es dabei nicht um die Religion ging.

    Prima. Mit dem Argument kann man auch Katholiken und Moslems zu Atheisten machen, die haben oder hatten die Nummern nämlich auch drauf. Inquisition, Eroberung von Weltreichen, usw.
     
  7. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    :lol: auch mal meine 2cents dazu:

    Das Argument, das hier angesprochen ist, dass Religion ja eigentlich nichts schlimmes ist, aber für schlimme Dinge instrumentalisiert werden kann - das stimmt sicherlich einerseits. Andererseits gibt es da aber bereits im Kern angelegt einen Umstand, der die Buchreligionen von anderen Religionen unterscheidet - bzw. der bei allen religiösen oder sonstwas Formen problematisch ist, wenn er in der Struktur vorzufinden ist: Die Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch. Nehmen wir als ein Beispiel das Christentum, weil den meisten hier wahrscheinlich am geläufigsten. Die Unterscheidung, dass der eigene Glaube wahr, alle anderen Götter / Glaubensformen etc. unwahr sind, ist dieser Religion eigen und bildet im Grunde einen undemokratischen, untoleranten Kern, der im Laufe der Geschichte - wo er besonders hervorgehoben wurde (Hexenverbrennung, bei Kreuzzügen zumindest als vorgeschobenes Argument, etc.) - zu Gewalt und Kriegen geführt hat. Oder man denke an Nordirland ... Nicht immer ist dieser Kern der Wahr-Falsch-Unterscheidung in Glaubensformen tatsächlich der einzige Grund für solche Gewaltausbrüche gewesen, aber selbst wenn viele andere Gründe (wirtschaftliche, Macht etc.) hinzukommen, wurde und wird er gerne als Rechtfertigung verwendet. - Natürlich muss es so nicht aussehen - die meisten mir bekannten institutionell gläubigen Menschen hierzulande begnügen sich mit einem "die Religion der anderen ist falsch", ohne dass das weitere Konsequenzen in ihrem Umgang mit diesen anderen Menschen hätte. Aber der problematische Kern bleibt, meines Erachtens, und ist durchaus ein Teil mancher Religionen, man kann also nicht sagen, die Religionen seien nur instrumentalisiert worden...

    Auffällig ist das, wenn man sich Religionen anschaut, die diese Unterscheidung in wahr und falsch tatsächlich nicht kennen, wie z. B. polytheistische. Natürlich haben die Menschen sich auch damals schon die Köpfe eingeschlagen, nur eben ohne die Begründung, dass das andere Ungläubige seien. Die (total theoretische) Abschaffung von der Wahr-Falsch-Unterscheidung in Religionen würde, m. E., die Welt sicherlich nicht firedlicher machen, aber man hätte einen irrationalen Grund weniger, auf seinen Nebenmenschen einzuschlagen ;-)

    Gruß,
    Semis

    Ps. Ich frage mich gerade, inwieweit sich "unterscheidende Religionen" eigentlich weiterentwickeln könnten - ist z. B. ein Christentum denkbar, in dem man annimmt, die zugehörige Gottesvorstellung sei eben diejenige, der man anhängt, aber in toleranter (und weniger verbissener) Weise einräumt, dass andere Vorstellungen die gleiche Berechtigung haben - ich kann mir vorstellen, dass das einige einzelne Menschen tatsächlich so sehen (und dadurch erfolgreich ihre Religion mit den toleranten Grundwerten der heutigen Gesellschaft vereinbart haben ;-) ), bleibt nur die Frage, ob die Religion als ganzes sich auf diese Grundfesten stellen lassen würde ... :gruebel:

    Ps2: Zur Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch in Religionen: z. B.:
    http://www.amazon.de/Die-Mosaische-Unterscheidung-Preis-Monotheismus/dp/3446203672
    eine Sammlung von Rezensionen dazu hier:
    http://www.perlentaucher.de/buch/14660.html
     
  8. agentP

    agentP Forenlegende

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    Das gibt es im Prinzip schon sehr lange. Bestimmte Strömungen der Quäker zum Beispiel, bewerten die persönliche spirituelle Erfahrung höher als die Bibel. http://de.wikipedia.org/wiki/Quäkertum#Geschichte
     
  9. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Aber das Wahr/Falsch-Argument kannst du doch auch auf die meisten anderen Ideologien anwenden, oder nicht? Kommunisten z.B. sehen ihre Ansicht als einzig richtige an und auch die wenigsten Konservativen werden sich hinstellen und sagen "Joa, vielleicht ist das auch alles Quark, was ich hier erzähle, macht mal wie ihr wollt ..." :gruebel:

    Und, nur nebenbei und ohne es hier vertiefen zu wollen, gerade die Hexenverbrennungen sind imo ein suboptimales Beispiel ... Hexenverbrennungen kamen vor allem in der Zeit der Aufklärung auf und fielen meist unter den Bereich der nicht-kirchlichen Justiz ... ja, die Ermittlungen wurden meist kirchlich durchgeführt, die Prozesse und Bestrafungen wurden aber im Normalfall durch die säkulare Gewalt durchgeführt ... aber das wäre im Grunde einen eigenen Thread wert ...
     
  10. agentP

    agentP Forenlegende

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    Du kannst Konservativer sein und sehr wohl sagen, "Das ist meine Meinung, aber es muss keine objektive Wahrheit sein".
    Du kannst aber nicht Muslim sein und sagen, "Ich halte Allah, seinen Propheten und den Koran nicht für wahr."
    Dann bist du nämlich per Definition schon keiner mehr.
    Konservativer wird man indem man bestimmte Wertvorstellungen annimmt, Katholik oder Moslem oder Zeuge Joehovas, indem man unverrückbare Wahrheiten anerkennt. Ich sehe da schon einen Unterschied.
    Totalitäre Ideologien fallen da raus, aber zumindest in diesem Punkt verhalten sie sich ja wie Religionen. Oder andersrum: Im Kern sind die meisten Religionen totalitär, zumindest die Buchreligionen, aber nicht jede Ideologie ist es.
     
  11. sercador

    sercador Meister

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    Zwischenfrage:

    Als Anhänger oder Vertreter einer Ideologie ist es von deren Zielen abhängig, wie du dich anderen Ideologien gegenüber verhältst.
    Ich meine folgendes: du kannst Anhänger des Kommunismus sein und trotzdem in einem kapitalistischen Umfeld leben, z.Bsp. als Broker an der Börse arbeiten.
    Als Moslem in einem katholischen Kindergarten wird es schon schwieriger.
    Unter Ideologien gibt es imho so etwas wie einen Wettstreit.
    Unter Religionen das Ausschlußgebot.
    Entweder mein Gott oder Verdammnis.

    Dementsprechend sind Religionen konfliktlastiger als Ideologien.
    Oder irre ich?
     
  12. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Ich werde nicht auf alles antworten können, da es hier sehr viele Beiträge gab, aber ich möchte zumindest, wie versprochen, auf Simples Posts eingehen.

    Nun ist es so, dass auf keinem Geldschein steht "Raube jemanden aus!" und Milliarden von Menschen diesen Geldschein zum Mittelpunkt ihres geistigen Lebens machen. Und Eifersucht ist ja eher eine Last des Menschen denn eine auch nur vermeintliche Tugend. Die großen Religionen rufen offen und glasklar zu Gewaltverbrechen auf, das ist bei allem Verständnis für Auslegung und Interpretation ein Punkt, den man nicht wegargumentieren kann. Wenn im Koran steht, man solle die Ungläubigen töten, wo man sie finde, kann man noch so viel zwischen den Zeilen lesen und den damaligen Zeitgeist betrachten, es ist und bleibt eine deutliche Aufforderung und wir wissen, dass es auch heute noch viele Menschen gibt, die bereit sind, das wörtlich zu nehmen. Fakt ist auch, dass die Verbrechen, die durch Atheisten begangen wurden und werden, nicht im Namen desselben geschehen. Oder kennst du Kriege, die mit dem Ziel geführt wurden, den Atheismus zu verbreiten? Kennst du Massenmorde, die durch Atheisten mit der Begründung begangen wurden, die Getöteten seien keine Atheisten und müssten deshalb umgebracht werden? Ich nicht. Daher finde ich diese ewigen Hinweise, Lenin, Stalin und Mao seien ja schließlich Atheisten gewesen, einfach gegenstandslos. Hitler haben wir in diesem Zuge, glaube ich, nun ausführlich genug besprochen. Dagegen gab und gibt es zu Genüge Verbrechen, die eben im Namen von Religion, mit Bezug auf Religion, für die Religion begangen wurden und werden, weil die gegnerische Partei abweichende religiöse Ansichten vertritt. Wenn in Dänemark Karikaturen von Mohammed gezeichnet werden und als Reaktion Botschaften gestürmt und Menschen getötet werden, dann kann man einfach nicht argumentieren, die Religion sei hier nur ein Vorwand. Sie ist der Grund.

    Deine Frage nach meinem Anliegen habe ich eigentlich schon beantwortet, dachte ich. Ich will in einem Diskussionsforum diskutieren, wenn's genehm ist. Und schau mal zurück: ich habe lediglich ein Video, das mir sehr gut gefallen hat, mit euch geteilt. Die Reaktion ist nicht auf meinem Mist gewachsen. So kann ich dir die Frage aber zurückschicken: was ist dein Anliegen?

    Ich erkläre auch gern, was mich im Alltag an Religionen nervt. Es ist, unter anderem, die allgemein als selbstverständlich betrachtete Auffassung der moralischen Überlegenheit. Warum läuft, wenn ich am Samstagabend die ARD einschalte, das Wort zum Sonntag, in dem irgendein Pfaffe mir erzählt, ich bräuchte Gott, um das Leben zu bestehen? "Dann schalte doch um", sagst du? OK, ich schalte auf RTL, da läuft ein Video zur Weltverbesserung "in Zusammenarbeit mit der evangelischen und katholischen Kirche", in dem mir nähergebracht wird, Gott könne alle unsere Probleme lösen. Ich schalte also auf Pro Sieben, wo ich mir eine Filmvorschau ansehen muss, die den Inhalt des Filmes völlig ad absurdum führt, um gottgefällige Botschaften zu vermitteln - in Kooperation mit den Kirchen. Wie würden die Leute wohl reagieren, wenn solche Einspieler liefen, in denen ihnen erklärt würde, wie viel freier und besser ihr Leben wäre, wenn sie begriffen, dass es kein unsichtbares rosa Einhorn auf der Rückseite des Mondes gibt? Dann ist Wahlkampf in den USA und kein Kandidat hält eine Rede, ohne darin mehrmals seinen Glauben und sein Vertrauen in Gott zu beteuern, weil er, wie alle anderen auch, weiß, dass er sonst keine Chance hat. Und ich frage mich: Frauen und Schwule können in Deutschland heute nun gleichberechtigt auch in hohen Positionen wirken, aber könnte wohl jemand ein hohes politisches Amt bekleiden, der sich im Wahökampf offen zu seinem Atheismus bekennt? Dann fällt mir, ein dass Bischöfe und andere kirchliche Würdenträger in unserem Land ja nicht etwa aus dem Kirchensteuertopf bezahlt werden, sondern auf staatlichen Mitteln. Von dir und mir. Und ich frage mich, wie die Sache mit der Trennung von Kirche und Staat noch einmal genau war. Schließlich sehe ich hier ins Forum, wo jemand den alten Hut hervorkramt und behauptet, Hitlers Völkermord sei durch den Atheismus begründet und ich erinnere mich an diese und andere Lügen der offensiven Gläubigen. Nun ja, diese sind einige der kleinen Dinge, die mich nerven. Die großen kann sich jeder denken. Allein die Vorstellung, dass irgendwo, gar nicht so weit weg von uns, in diesem Augenblick jemand ein Neugeborenes in den Armen hält und denkt "Was für ein reines, unschuldiges Wesen. Es ist perfekt. Bis auf diese kleine Sache... Ich sollte seine Genitalien verstümmeln." Woanders wird vielleicht wieder eine Dreizehnjährige gesteinigt, weil sie vergewaltigt wurde und somit im Angesicht ihrer Religion ihre Ehre verloren hat. Ein anderer wird gefoltert, weil er eine falsche Vorstellung von Gott hat. Und in einem kleinen, unscheinbaren Kreiskrankenhaus lehnen gerade Zeugen Jehovas eine Transfusion für ihr Kind ab und möchten es lieber sterben lassen. Nur gut, dass der Arzt es mit dem Glauben nicht so genau nimmt und doch transfundiert. Das, Simple sind Dinge, die über bloßes Nerven weit hinausgehen. Und wir alle sollten jeden Tag beleidigt und angewidert sein, dass Religionen, die solches vorgeben, eine zentrale Rolle in unserem Alltag spielen und von vielen Leuten zum Ursprung menschlicher Moral ernannt werden.
     
  13. erik

    erik Erleuchteter

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    Ja, tut mirleid goatboy für deine Ausführungen fällt mir nur ein SMiley ein: :lach1: :don:

    Wenn man nicht in der Lage ist, zwischen Zeichen und Bezeichneten zu differenzieren, sollte man sich aus solchen Diskussionen einfach mal raushalten.

    Wenn man permanent Gegenargumente einfach außer acht läßt, bewußt überliest, kann man sich natürlich in seiner "eigenen Diskussion" prima im Recht fühlen, zur allgemeinen Wahrheit wird die eigenen Scheuklappen-Weltanschauung deshlab noch lange nicht.

    Aber das ist ja auch genau das was in den vergangenen 8 jahren mit diesem Forum passiert ist. Mittlerweile postet hier jeder nur noch zu seiner eigenen Selbstbestätigung seine festgefahrene Meinung.

    Dann suhlt euch noch schön in eurer eigenen kleinen Welt, ich bin dann mal raus.
     
  14. haruc

    haruc Ehrenmitglied

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    erik,

    dann bring doch bitte ein einziges Argument, mit dem Du deine Hypothese, die der Ausganspunkt der Diskussion auf den letzten 3 Seiten war, nämlich dass der Nationalsozialismus eine (der zwei von dir auf anhieb bedachten ) atheistische(n) Staatsform(en) war, untermauern kannst.

    Bisher (hab mir extra alles nochma durchgelesen) hast du immer nur dahingehend Argumentiert, dass die Nazis keine Bilderbuchchristen waren, womit aber der Nachweis des atheistischen Charakters nicht erbracht ist.
     
  15. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Liebster erik, ich dachte eigentlich, ich hätte deine sogenannten Gegenargumente ausreichend gewürdigt. Soll ich noch einmal auf Hitlers Atheismus eingehen? Oder auf die Eidesformeln der Wehrmacht, die nicht auf Gott, sondern auf den Führer geschworen hat? Leider habe ich von deiner Seite keine Antworten mehr darauf erhalten, so wie auch alle anderen, die dich seit mehreren Seiten zu einer Stellungnahme auffordern. Nur gut, dass du keine festgefahrene Meinung hast.
     
  16. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Gerade läuft die Gedenkfeier zum Mauerbau - und wie sonst sollte man eine solche Veranstaltung in Anwesenheit der politischen Spitze in einem säkularen Land begehen als durch einen Gottesdienst!? :juhu:
     
  17. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    16. Oktober 2010
    Ein säkulares Land, das als ersten Satz in der Präambel seiner Verfassung stehen hat: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, ..." (42. Auflage 2010).
     
  18. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    14. September 2003
    Beachte den Unterschied zwischen "säkular" und "laizistisch."
     
  19. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    18. November 2009
    Auch wenn Deutschland nicht laizistisch, sondern lediglich säkular ist (korrigiere: sein soll), muss der Staat in seiner Weltanschauung neutral sein und darf sich mit keiner Religionsgemeinschaft identifizieren. Wenn nun eine öffentliche Gedenkveranstaltung unter Anwesenheit des Bundespräsidenten und der Bundeskanzlerin teilweise in einer christlichen Kirche abgehalten wird, in der ein christlicher Prediger christliche Predigten hält und in christlichen Liedern christliche Psalme vorgetragen werden, dann sehe ich diese Neutralität nicht mehr gegeben. Es wurden die Opfer des DDR-Regimes betrauert: hat sich denn irgendjemand dafür interessiert, ob alle diese Opfer wirklich eine christliche Andacht gewollt hätten? Was ist, wenn es unter ihnen Angehörige anderer oder gar keiner Religionen gab? Wenn sich ein Staat derart offen mit einer bestimmten Religion identifiziert, geht das meines Erachtens sehr in Richtung Staatskirche.
     
  20. Salomon

    Salomon Meister

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    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,777968,00.html

    finde ich gut,dass so eine Debatte mal angestossen wird!