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Aufstand der Atheisten

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von NoToM, 4. Mai 2010.

  1. Zottelfritz

    Zottelfritz Großmeister

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    New Atheists

    Wir sollten des Thread wieder auf das Grundthema zurückführen, sonst verzetteln wir uns.

    Was halten wir von dem neuen Selbstbewusstsein der Atheisten?

    Ich habe meine Meinung (-->große Freude über die "new atheists") ja schon geäußert, möchte aber den Faden wieder aufgreifen:

    Was haltet ihr davon:
    hier ein paar beispiele für hitchens´ stil: >klick<

    Christopher Hitchens wird gerne für seine drastische Wortwahl und seine offene Feindschaft zur Religion kritisiert, aber ich empfinde es als sehr wohltuend, dass sich hier mal jemand aus dem Schatten der Political Correctness herauswagt und die Dinge beim Namen nennt.

    Was denkt ihr darüber?


    P.S.: @Angel: ich bin nicht beleidigt, aber ich finde es anstrengend zu diskutieren, wenn jemand nicht argumentiert sondern nur "dagegen" schreit.
     
  2. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Re: New Atheists

    Ich gehe davon aus, dass dies sicherlich nicht ganz ernst gemeint ist, sondern primär provozieren soll, um eine Diskussion anzuregen. Andererseits wäre diese Aussage einfach nur Dumm.

    Die Ursache des Hasses liegt im Wesen, in der biologischen Beschaffenheit des Menschen und sicher nicht in der Religion. Die Religion ist "nur" ein Resultat des gleichzeitigen Vermögens und Unvermögens des Menschen, mit seinen geistigen Fähigkeiten umzugehen.
    Man darf nicht vergessen, dass zuerst der Körper ist und erst dann der Geist hinzukommt. Somit ist der Geist grundsätzlich von dem abhängig, was ihm zur Verfügung steht, also die Biologische-Quelle dem er entspringt (Gehirn).
    Diese Quelle scheint hoch entwickelt, ist aber bestimmt nicht perfekt und es wird sich längerfristig erst noch zeigen müssen, ob sie nicht doch vielleicht eine Fehlkonstruktion ist.

    Trotzdem, wir sind in der Lage, die wahrnehmbare Realität zumindest teilweise zu verstehen. Die Fähigkeit jedoch, fragen nach dem Sinn des Lebens zu stellen, nach dem warum, ist Grossartig und Grausam zugleich. Es ist die selbe Fähigkeit die uns ermöglicht, in die Zukunft zu Blicken und unseren eigenen Tod zu sehen. Nein, wir wissen natürlich im optimalfall sehr lange nicht, wie und wann wir sterben, aber wir wissen schon sehr früh, dass wir sterben werden und genau hier liegt in meinen Augen der Hund begraben.

    "Nur" zu leben und sterben ist extrem sinnlos, angsteinflössend und frustrierend für unseren Verstand, für unser Wesen. Jedes sinngebende und trostspendende Erklärungsmodell ist da hoch Willkommen, auch wenn es rational und logisch betrachtet keinen Sinn macht.

    Das was mich am Modell Religion jedoch stört ist, dass es Tabus mit sich bringt, welche die Menscheit in ihrer Entwicklung behindert. Wenn ein Paradies wartet, ist die Motivation, das Paradies zu Lebzeiten auf Erden zu schaffen gering, dass hier ist ja nur so etwas wir eine temporäre Durchgangsplattform auf der man mit ein bisschen Glück die Weichen für das nächste Leben stellen kann. Mit dem ganzen Rest, mit all den Schicksalschlägen, selbst mit dem Tod hat man sich gefälligst abzufinden. Diese Illusion kann in Kriesenzeiten oder Extremsituationen dem eigenen wohlbefinden vielleicht behilflich sein, ist aber extrem kontraproduktiv und gibt sicherlich ebenso hilfreiche und sinnvollere Alternativen, wenn man mal abseits von den tief getretenen Pfaden schauen würde.

    Nur, stellt man die Religion und den Glauben in Frage, stellt man sich selbst in Frage und das ist sicherlich nicht ganz einfach zu verkraften.
     
  3. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Re: New Atheists

    Das hört sich so an als wenn das der Weisheit letzter Schluß wäre, längst bewiesen, allgemein annerkannt. Dem ist aber nicht so. Angesichts der Tatsache das sich die brilliantesten Köpfe schon immer Gedanken darüber gemacht haben und zu teilweise vollkommen anderen viel komplexeren Schlußfolgerungen und Theorien oder Thesen gelangt sind:

    -Interaktionistischer Substanzdualismus
    -Psychophysischer Parallelismus (nichtinteraktionistischer Substanzdualismus)
    -Okkasionalismus
    -Epiphänomenalismus
    -Eigenschaftsdualismus
    -Monismus
    -Behaviorismus
    -Identitätstheorie
    -Funktionalismus
    -Nichtreduktiver Materialismus und Emergenz
    -Eliminativer Materialismus

    Die verschiedensten Denkmodelle wurden entwickelt um Geist und Materie und deren Wechselwirkung zu erklären.


    Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quanten-theorie:


    Erwin Schrödinger geht von einer Absolutheit des Geistes aus und schreibt u.a.:




    Roger Penrose stellt dem eine andere Sichtweise gegenüber. ............


    Also vereinfacht: Der Geist kann den Körper beeinflussen, da das Gehirn ein Teil des Körpers ist, ensteht eine Art Rückwirkung und es entsteht wiederum eine Art von Freiraum deren Ursache nicht rein materiell im Gehirn veranlagt sein kann.....


    Wieso macht das keinen Sinn? Jedes noch so abwegige Denkmodell das ein Leben nach dem Tode favorisiert, macht für mich persönlich rational mehr Sinn als ein Leben voller Freude, Tragik, Liebe, Entbehrungen, Schmerzen, Hingabe usw... das im Endeffekt einfach für immer weggelöscht wird. Als hätte es niemals stattgefunden. Und das Trillardenfach über Äonen. Der Gipfel der Sinnlosigkeit in meinen Augen....


    Da ist natürlich was dran... nur kann ich bei den Leuten die nicht religiös oder gläubig sind, genausowenig eine Motivation erkennen ein Paradies auf Erden zu erschaffen. Höchstens für sich selbst auf Kosten anderer. Da sind die meisten Religiösen schon weiter.... :)


    Schön neutral umfomuliert, nämlich der Vorwurf der Atheisten, der früher oder später in jeder Diskussion darüber auftaucht: Die Gläubigen sind nicht stark genug die Wahrheit zu verkraften (nämlich das es keinen Gott und kein Leben nach dem Tod gibt) und sich deshalb in Scheinrealitäten flüchten, um ihr "Selbst" zu schützen..... :wink:


    Edit: Zitate korrigiert

    Zum Nachlesen: http://adserver-management.de/article/Philosophie_des_Geistes

    LG


    AoS
     
  4. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Angel of Seven, ich glaube, ich habe dir schon einmal die Frage gestellt, warum wir überhaupt ein Gehirn brauchen und nicht dieser Geist direkt unsere Muskeln, unsere Schilddrüse und unseren Enddarm steuert. Damals hast du mir nicht geantwortet. Wie sieht's diesmal aus?
     
  5. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Re: New Atheists

    Nein, das folgende hat er nicht gesagt, zumindestens nicht in meinem Wikipedia. Wenn du den Wiki-Artikel nicht
    nur sinnlos ohne Quellenangabe zitierst sondern gelesen hättest, wäre
    dir aufgefallen das besagtes Zitat von Roger Penrose ist, der eine Schrödinger entgegengesetzte Position vertritt. Aber gut, dass das für dich trotzdem so gut zusammenpasst...

    Laut Wiki macht er damit eine andere Aussage. Warum sollte er auch soviel "wäre, könnte, käme" benutzen, wenn er dieses hätte Aussagen wollen. Da könntest du genausogut behaupten ich hätte mit letzteren Satzt behauptet er hätte jenes getan und ich hätte dies mit diesem Satz noch unterstrichen...

    Und was ist dies anderes als "Die Gläubigen sind nicht stark genug die Wahrheit zu verkraften (nämlich das es keinen Gott und kein Leben nach dem Tod gibt) und sich deshalb in Scheinrealitäten flüchten, um ihr "Selbst" zu schützen..... ". Offensichtlich kannst du den Gedanken nicht ertragen komplett bedeutungslos zu sein.
     
  6. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Re: New Atheists

    Ich denke schon das ich da geantwortet habe. Wahrscheinlich nicht dir direkt, weil mir damals deine Postings auf die Nerven gingen.
    Also dann nochmal: Das Gehirn ist ein Werkzeug des Bewusstseins, um in der materiellen Welt handlungs und -ausdruckfähig zu sein.




    Ja ja.. immer das schlechteste unterstellen. Ich habe die Zitate für dich noch mal extra überbearbeitet. Tut mir leid das ich nicht über ein so perfektes Hirn verfüge und mir in einen ellenlangen Post, mit zig Zitaten, Fehler unterlaufen....

    Wieder eine typische deiner wischi-waschi-Aussagen. Auf die Thematik an sich nicht eingehen, Zitate diskreditieren (der Mann hat das so gesagt! Wiki hin oder her... :roll: ), und nicht im entferntesten begreifen worauf ich überhaupt hinaus wollte....

    Tut mir leid, nach meinen Denkmodell bin ich tatsächlich nicht komplett bedeutungslos. Sogar du bist es nicht. Nur deine Posts sind es....
     
  7. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Re: New Atheists

    Nein, hast du nicht. Du hast damals mit keinem einzigen Wort geantwortet, es kam gar kein Posting mehr von dir. Und auch jetzt hast du meine Frage nicht beantwortet, sondern schleichst um den heißen Brei herum. Nochmal: wozu braucht der Geist das Gehirn als Mittelsmann, als "Werkzeug des Bewusstseins"? Wenn er mächtig genug ist, hundert Milliarden Neuronen, an denen jeweils zehntausend Synapsen hängen, zu koordinieren, warum könnte er dann nicht ohne Umweg über dieses Gehirn einen Arm beugen?
     
  8. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Re: New Atheists

    Der Mann hat das eben genau so gesagt...mit hätte, könnte und käme.
    Das du daraus ein hat, kann und kam machst ist dein Fehler, nicht meiner.

    Was ist denn nun eigentlich so typisch an meinen wischi-waschi-Aussagen? Es freut mich ja, dass hier einer alle meine Posts so genau gelesen hat und sogar eine Statistik führt !

    Ich möchte hier aber nur klarstellen, dass ich, ganz im Gegensatz zu meinem anscheinend sonst typischen Verhalten, diesesmal gezielt dich diskreditiert habe und nicht die Zitate.


    Hierzu zietiere ich dann mal einen gewissen Penrose:
    "Selbst wenn die physikalischen Naturgesetze, denen der Körper unterworfen ist, dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Körpers lassen, dann muss diese Art von Freiheit selbst ein wichtiger Inhalt dieser Naturgesetze sein."

    Für dich vereinfacht zusammengefasst: Wenn dein toller Geist den Körper beeinflussen könnte, dann müsste sich das in den Naturgesetzen wiederspiegeln.

    Welches Naturgesetzt erlaubt nun einem 'Geist' einen merkbaren Einfluss auf deine Gehirnströme zu nehmen ?




    Wieso machen meine Posts keinen Sinn? Jedes noch so abwegige Denkmodell das meine Posts der Bedeutungslosigkeit entreisst, macht für mich persönlich rational mehr Sinn als Posts die im Endeffekt einfach für immer weggelöscht werden. Als hätte es niemals stattgefunden. Und das duzentmal über Jahre. Der Gipfel der Sinnlosigkeit in meinen Augen....
     
  9. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Re: New Atheists

    Gut... dann such doch bitte den Thread heraus damit ich mich selbst davon überzeugen kann....


    es ist doch offensichtlich das Geist, Bewußtsein, Psyche usw... nichts materielles an sich sind. Um in der materiellen Welt als Mensch und Persönlichkeit agieren und wirken zu können, braucht es ein Werkzeug um die körperlichen Aspekte des Seins zum Ausdruck zu bringen....? Um den rechten Arm zu heben braucht man Nervenimpulse, die die jeweiligen Muskelgruppen stimuliert, um dieses zu tun. Die Ausdrucksform "körperlicher Mensch" braucht ein Gehirn um zu handeln. Deine Person, dein Ich, ist weit mehr als nur Körper... verstehst du was ich meine? Wieso rede ich um den heißen Brei rum?


    Wieso kommst du darauf das der "Geist" Neuronen und Synapsen koordiniert? Dein "Ich", Persönlichkeit, derzeitiges Bewußtsein, ... nenne es wie du willst, möchte den Arm heben und das Gehirn setzt den Befehl um.

    Oder sind es chemische Reaktionen, deren Anfang bei deinen Eltern aus einer emotionalen Beziehung heraus (die wiederum auch nur chemische hormongesteuerte Prozesse aus dem Nichts sind, ohne Bedeutung in diesem Universum) liegt, die erst ein hochkomplexes "Ich" samt Persönlichkeit, mit Gefühlen und allen drum und dran schaffen, natürlich logischerweise aus dem Nichts, aus einem "Zufall" heraus , um dann, chemische Prozesse im Gehirn im Gang setzen, die einen Willen in einer hochkomplexe Persönlichkeit schaffen um einen Arm zu heben???? Und diese künstliche Zufallsperson ist in der Lage sogar über ihr Schicksal und das ihrer Mitgeschöpfe zu philosophieren um im Endeffekt ausgelöscht zu werden, als wenn sie niemals existiert hätte? Das ist also logisch...?
     
  10. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Re: New Atheists

    Aber anscheinend bist du nicht in der Lage über die grammatikalische Bedeutung eines Zitates hinaus zu denken und auf die eigentliche Thematik einzugehen. Reite von mir aus noch die ganze Nacht auf hätte, könnte, käme, hat, kann, kam rum, ohne nur ansatzweise zu begreifen um was es eigentlich geht...

    Und für dich vereinfacht zusammengefasst: Der Placeboeffekt ist z.B so ein Effekt wo der Geist den Körper beeinflusst. Aber was soll man mit einen Ignoranten der Scheuklappen so groß wie Hochhäuser hat, überhaupt diskutieren?
    Für dich geht es nämlich nur um Diskreditierung und nicht um das Thema. Geb mal "krankes Ego", "Fachidiot" , "Diskussionsunfähigkeit" bei deinem geliebten Wiki ein.... :zwinker:
     
  11. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Re: New Atheists

    http://www.ask1.org/post529266.html#529266
    Mal sehen, wie du dich da jetzt herausredest.

    Alter, Gehirne sind auch materiell! Echt jetzt! Ich habe welche gesehen! Ich habe sie in den Händen gehalten! ES GIBT SIE! Warum in aller Welt kann der Geist also das materielle Gehirn direkt beeinflussen, nicht aber den materiellen Schließmuskel?

    Ja, nur stimme ich dir nicht zu.

    Sag du's mir.


    Da fehlt doch was. Der Geist will, das Gehirn tut. OK. Aber welche Schnittstelle besteht denn deines Erachtens zwischen Geist und Gehirn? Da stößt doch das Materielle auf das Ätherische und eine Interaktion zwischen diesen beiden hast du oben für unmöglich erklärt.

    Absolut. Du darfst eine Sache nicht übergehen: es hat etwa 2,7 Milliarden Jahre gedauert, bis sich Moleküle zufällig (und zwar zufällig im Rahmen des evolutionsbiologisch Logischen) so angeordnet haben, dass deine Beobachtung zutrifft. Wenn du nicht so auf die naturwissenschaftliche Schiene stehst, biete ich dir einen alternativen Begriff an, da ich Albert Camus recht zugetan bin: nenne es absurd. Du hast ja zum Teil recht - ich werde geboren, mache mir komplexe Gedanken und sterbe wieder, ohne dass danach irgendetwas passiert. Das ist völlig sinnlos, geradezu absurd. Nur eben auf einer ganz anderen Ebene zu betrachten als das, worüber wir hier eigentlich streiten.

    Noch was: ein transzendentes, elusives Wesen, das niemand fassen oder erklären kann, führt zum metaphysischen Hintergrund allen irdischen Seins. Ist das denn logisch?
     
  12. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Re: New Atheists

    Ich hab die Grammatik nicht erfunden. Aber sie ändert die Bedeutung von Aussagen. Du argumentierst unsachlich.
    Nein, das Gehirn beeinfluss den Körper. Du behauptest, das Gehirn würde dabei noch zusätzlich von einem Geistdings gesteuert...
    wozu ?
    wie ?

    Ahh, sagt jemand dem es nur ums Thema geht und der nie jemanden diskreditieren würden, was obiger Satz ja beweist ;)
     
  13. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Re: New Atheists

    @Goatboy

    werde später auf deinen Post eingehen. Du hast dir wenigstens vernünftige Gedanken gemacht. Stichwort -absurd-
     
  14. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Um diese Diskussion zu reanimieren möchte ich hier ein weiteres Video des großen Christopher Hitchens in einer seiner starken Reden verlinken: http://www.youtube.com/watch?v=7nIRJVmZ4K8&feature=related

    Da Angel of Seven mir auch in dieser zweiten Runde die Antwort auf meine simple Frage, warum wir denn ein Gehirn brauchen, wenn wir doch angeblich einen Geist haben, schuldig geblieben ist, schwindet meine Hoffnung darauf, dass diese Frage jemals beantwortet wird.
     
  15. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Vielen Dank für den Link. :D
    Ich kannte ihn bisher noch nicht.
    insgeheim beneide Menschen ein wenig die so klar und präzise ihre Gedanken aussprechen können.
    Mal sehen was sich noch so alles von ihm finden lässt.
     
  16. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Tu das. Ich bin vor ein paar Monaten durch den Link, den Zottelfritz weiter oben genannt hat, auf Hitchens gestoßen (herzlichen Dank dafür, Zottelfritz!) und habe in diesem Mann einen intellektuellen Giganten gefunden, die größte geistige Bereicherung seit langer Zeit. Übrigens nicht nur zum Thema Religion. Leider wird er uns wohl nicht mehr lange erhalten bleiben.
     
  17. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Danke

    Ich will mich auch für den link bedanken, Goatboy. Ist doch immer wieder beruhigend für mich zu erkennen, dass da noch andere Menschen auf dieser Welt leben, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin.

    Die Forderung, den Kreuztod als Liebesgeschenk anzuerkennen, ist so das ziemlich das Perverste, was einem von religiöser Seite her zugemutet wird.
     
  18. Goatboy

    Goatboy Erleuchteter

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    Erlaubt mir, hier noch einen Vortrag von Hitchens aufzuführen:

    Teil 1
    Teil 2

    Eine völlig vernichtende Rede und sie gehört zum Klarsten und Brillantesten, das ich von ihm - oder sonst irgendjemandem - zu diesem Thema gehört habe. Wer sich die komplette Debatte geben will: hier.



    Wem die Quellenangaben fehlen, kann sich in eine dunkle Ecke verkriechen und sich seine Äuglein ausweinen.
     
  19. erik

    erik Erleuchteter

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    Eine völlig vernichtende Rede? Klar? Brilliant?

    Naja... ein polemischer Vortrag, der halt nicht akzeptieren kann, dass bereits die Grundfundamente von Religion auf etwas anderem beruhen als seine Argumentationskette.

    Wer permanent versuchen will, menschliche Maßstäbe an göttliches Wirken anzulegen, tut sich dann natürlich leicht, Widersprüche aufzudecken.

    Das sit ja so als ob man ein mathematisches Problem, dass für die Lösung irrationeler Zahlen bedarf, nur mit der Definitionsmenge der natürlichen Zahlen lösen will.
    Da kommt man dann auch zu luzide erscheinenden Schlußfolgerungen, aber hat einfach einen eingeschränkten Blickwinkel.

    Außerdem machen es sich die Gegner von Religionen immer sehr einfach, indem sie versuchen, Religionen als etwas zu betrachten, was als unabhängiges Konstrukt irgendwie existieren würde (ohne die Menschen) als eine Art Korsett, was dann irgendwo drübergestülpt würde.... "die Religion" sei verantwortlich für das und das.... "die Religion" mache uns glauben, so und so...

    Das sit aber auch schon vom Grundverständnis falsch. Religion ist ja dem Wesen nach lebendig, eine Gemeinschaft der Gläubigen und daher ein hoch komplexes anpassungsfähiges Gemeinwesen, das nicht einheitlich betrachtet werden kann.

    Genausowenig wie es "den Atheismus" gibt, den erstaunlicherweise auch niemand für seine Verbrechen verantwortlich macht.
    Also mir fallen da zwei atheistische Staatsformen ein, die im alleine im vergangenen Jahrhundert vermutlich mehr Leid und Terror über die Welt gebracht haben, als alle religiös motivierten Konflikte in den Jahrhunderten zuvor.

    Aber ich kann das schon verstehen - es ist schon schwer, sich als Atheist irgendwie für sein Dasein zu rechtfertigen so ohne Feindbild, wenn ja allein schon das beschreibende Wort A-Theist ausdrückt, dass man ohne Gott eigentlich nicht existiert, selbst wenn das Wort die Existenz Gottes negiert.

    Vielleicht sollten "die Atheisten" mal lieber drüber nachdenken was sie ausmacht, ohne sich über Abgrenzung zu definieren. Das tun die Religionen nämlich normlaerweise nicht - die schaffen zuerst ein stark anziehendes verbindendes Identifikationsmuster.
     
  20. wintrow

    wintrow Erleuchteter

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    Die da wären?