Aufstand der Atheisten

[Ein_Liberaler]

Naja, Du verbreitest Dich da ja über einen ganz neuen Ansatz, demzufolge Christus erst das eine und später das andere war, was mit der Trinitätslehre nichts zu tun hat und theologisch ausgesprochen sinnlos wäre.

 

[Goatboy]

Nicht zuerst das eine, dann das andere. Sondern, wie ich geschrieben habe: In den christlichen Strömungen wird er gleichzeitig als Gott angesehen. Genauer müsste ich sagen in den meisten, in den quantitativ bedeutenden christlichen Strömungen. Also gleichzeitig Gott und Mensch. Und zwar nicht ein Gott, sondern Gott. Derselbe, der der Vater ist, zu dem er betet. Das ist ziemlich konfus, und ich finde, man braucht sehr viel guten Willen, um die Trinität als angemessene Erklärung zu akzeptieren. Aber wenn man das tut, sehe ich keinen Widerspruch darin, dass Jesus - Gott und Mensch seiend - getötet beziehungsweise geopfert wurde, wodurch er aber nur als Mensch starb und daraufhin als Gott im Himmel Minigolf spielen konnte. Oder sehe ich das falsch?

 

[Ein_Liberaler]

Das hattest Du allerdings nicht geschrieben. Du hattest von seiner Opferung als Mensch geschrieben, und das wäre ziemlich sinnlos, nicht wahr? Gott mit einem Menschenopfer versöhnen?

Ergänzung: Aha, Du hast noch schnell editiert. Schön.

 

[Goatboy]

Das einzige, was ich editiert habe, ist der letzte Satz meines vorherigen Posts ("Oder sehe ich das falsch?"), weil du mich etwas verunsichert hast. Die Aussage "In den christlichen Strömungen wird er gleichzeitig als Gott angesehen. Das schließt nicht aus, dass er als Mensch geopfert werden konnte, um anschließend als Gott auf einer Wolke zu sitzen [...]" habe ich nicht editiert, sie stand von vornherein so da. Kann es sein, dass du mich zuerst einfach missverstanden hast?

 

[Ein_Liberaler]

Ich meinte, Du habest folgenden Halbsatz geändert:

Aber wenn man das tut, sehe ich keinen Widerspruch darin, dass Jesus - Gott und Mensch seiend - getötet beziehungsweise geopfert wurde,

Ich kann aber nicht ausschließen, daß ich mich irre, und bin mir nicht mehr sicher, wie er, wenn, ursprünglich gelautet hat.

 

[Goatboy]

Nein, ich habe ihn nicht geändert.

 

[Angel of Seven]

Reden wir vom Christentum oder von deiner eigenen zusammengeschusterten Religion? ......

Es ist sinnlos mit dir zu diskutieren....

 

[Goatboy]

Was ist denn jetzt schon wieder? Könnte jemand bitte eine Kuscheldecke und einen heißen Kakao bringen? Und eine große Packung extraweicher Taschentücher, um all die Tränchen zu trocknen?

 

[Telepathetic]

@Angel: Na dann bring doch mal ein paar positive Beispiele, was hat das Christentum denn Gutes vollbracht? Man könnte ja mal eine +/- - Liste erstellen. Mal schauen, ob das Plus oder das Minus überwiegt.

Ja, aber der war sein Sohn und gleichzeitig auch er selber. Er hat sich also genaugenommen selber geopfert und nicht seinen Sohn. siehe auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit.

Die Geschichte ist wohl symbolisch gemeint. Und selbst dann bin ich mir nicht sicher, warum Jesus sich für die Sünde (die Abwendung von Gott) aller Menschen an's Kreuz geben mußte. Als Geschichte realistischer würde ich ein stellvertretendes Opfer für die Verbrechen einer Volksgruppe halten. Ich bin allerdings nicht Bibel-belesen genug, um zu wissen, dass Jesus ein solches stellvertretendes Opfer nicht angetreten ist.

@verschiedene Glaubensansichten: mich wundert, dass es keine einheitliche Sicht auf eine anscheinend so einfache Wahrheit wie der von Gott und seiner Liebe gibt.

Ich möchte noch erzählen, was die Prediger des Missionswerk in Karlsruhe mithilfe ihrer Videos verbreiten. Die erzählen einem von der Anfechtung des Wortes Gottes. Die Anfechtung wäre ein Werk Satans. Ich denke, die Anfechtung ist im gesunden Geist die Stimme der Vernunft, die Stimme der Kritik. Das bedeutet, dass selbst heute noch christliche Prediger den Menschen ihr Denkvermögen ausreden wollen. Eigenständiges Denken = Sünde.

Übrigens halten die Prediger des Missionswerkes die Bibel (d.h. die Bibel-Version, die sie selbst benutzen) für die einzige Wahrheit und das bedeutet u.A., dass Frauen sich den Männern unterzuordnen zu haben. Daraus ergibt sich für mich, dass diese Prediger einer patriarchalen Ordnung das Wort reden und damit auch einer Unterdrückung der weiblichen Kräfte. Dazu kann ich nur sagen: Nein danke. Mir gefällt die moderne Welt besser.

 

[Ein_Liberaler]

- Trennung von Staat und Kirche.

- Individualismus.

- Menschenrechte.

- Abschaffung der Sklaverei.

- Wissenschaftliches Weltbild.

Wir können schon verdammt dankbar sein, daß es das Christentum gegeben hat. Dazu müssen wir nur die gesellschaftlichen Errungenschaften der westlichen Welt mit denen der islamischen und asiatischen vergleichen. Daß der christliche Glaube allein nicht hinreicht, mag man aus dem Vergleich des Westens mit der Orthodoxie schließen.

 

[Mr. Anderson]

Sind das nicht eher die Errungenschaften der Aufklärung?

 

[Goatboy]

Liberaler, all die Punkte, die du genannt hast, wurden gegen die christlichen Kirchen erkämpft - inklusive der Abschaffung der Sklaverei, zu der sich der Kirchenstaat als einer der letzten Staaten erst 1838 durchringen konnte. Daher finde ich es merkwürdig, für das Christentum dankbar zu sein. Vielmehr ist es so, dass sich die Aufklärung eher in den christlichen europäischen Staaten verbreitet hat. Aber blicke mal in die Antike: Rom, Griechenland, Ägypten, Mesopotamien hatten ohne Christentum hochentwickelte Gesellschaften. Sieh dir die Zeit der islamischen Expansion an: Al-Andalus war eine prächtige Region, Cordoba eine Stadt, zu der es in Europa kaum einen Vergleich gab. Du nennst Asien: bis zum Ende der Ming-Dynastie war China der christlichen westlichen Welt in so vielem voraus und erlebte einmal mehr eine wirtschaftliche und kulturelle Blütezeit, während in Europa ein Fünftel der Bevölkerung im Dreißigjährigen Krieg verendete, in die das Christentum es gestoßen hatte. Der unvergleichliche Aufstieg des Abendlandes begann mit dem Abstieg des Christentums, mit der Errungenschaft der Aufklärung. Dem Gegenteil des Christentums.

 

[Angel of Seven]

@Angel: Na dann bring doch mal ein paar positive Beispiele, was hat das Christentum denn Gutes vollbracht? Man könnte ja mal eine +/- - Liste erstellen. Mal schauen, ob das Plus oder das Minus überwiegt.

Ja gerne.... nehm dir ein wenig Zeit zum lesen:

Die christlichen Ideale, Tugenden und Werte und das christliche Menschenbild haben die Gesellschaft in allen Bereichen tief durchdrungen und geprägt - eine Wirkung die bis in die heutige Zeit anhält aber nicht nur bei Kirchenfernen in Vergessenheit zu geraten droht. Auch Nichtchristen profitieren letztlich von den positiven Wirkungen christlicher Werte.
Von manchen Kirchengegnern wird die kulturelle Wirkung des Christentums aber nur noch selektiv negativ wahrgenommen - um etwa die Reizworte Kriminalgeschichte des Christentums, Sexualfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit zu nennen. Dass es im Laufe der Geschichte Fehlentwicklungen und Fehlverhalten gab, die Kirche sich von der Botschaft Jesu entfernte und schuldig machte, soll hiermit in keiner Weise bestritten werden.
Die Aufstellung ist lediglich ein sicherlich ergänzungsbedürftiger Versuch, den Blick auf die kulturelle Wirkung des Christentums zu weiten.



http://dreifaltigkeit-altdorf.de/christentum_weltveraenderung.htm

 

[Ein_Liberaler]

Ja, hochentwickelte Gesellschaften gab es viele. Es waren ausnahmslos Sklavenhaltergeselllschaften, in den meisten zählte der einzelne nichts und das Kollektiv war alles. Soweit sie nicht religiös dominiert waren, waren sie von einer totalitären Philosophie dominiert wie China, auch die römischen Kaiser, soweit sie nicht einfach korrupt und amoralisch waren, hingen solchen Philosophien an.

Das Christentum stellt dagegen den Menschen, und zwar den einzelnen Menschen und sein individuelles Seelenheil in den Mittelpunkt und macht ihn zu Maß und Ziel seiner Philosophie, und zwar weil er Gottes Ebenbild ist. Das Christentum postuliert die Gleichheit aller Menschen vor Gott, das Christentum charakterisiert Gott und seine Schöpfung als in sich widerspruchsfrei und wahrhaftig und gründet darauf einen festen Glauben an die Erforschbarkeit der Schöpfung, also an die Wissenschaft. Das Christentum propagiert die Trennung von Staat und Religion.

Außerhalb des Christentums hat es eine Aufklärung nicht gegeben. Sie war nicht das langfristige Ziel, auf das seit Paulus beharrlich hingearbeitet wurde, aber sie hat sich ergeben, und sie konnte sich anscheinend nirgendwo anders ergeben, zufällig oder weniger zufällig. Ich persönlich gehe davon aus, daß noch römisches Recht und germanischer Ungehorsam hinzukommen mußten, aber ohne das Christentum wäre das alles nichts gewesen.

Das hat alles nichts damit zu tun, welche Politik die Amtskirche zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer bald zweitausendjährigen Geschichte betrieben hat, mit dem Kirchenstaat, den Fürstbischöfen, den internen Querelen um die Legitimation der Sklaverei... Im Christentum wurde sie früher oder später abgeschafft, und zwar unter Berufung auf christliche Werte und Lehren, von Eike von Repkow über die französischen Gesetze zur automatischen Befreiung jedes Sklaven, der französischen Boden betritt, bis zur Bekämpfung der muslimischen Sklavenhändler in Afrika.

 

[Goatboy]

Ja, es waren alles Gesellschaften, die mit Sklaverei einhergingen. Aber wie kannst du nur sagen, im Christentum seien alle Menschen vor Gott gleich? Das ist absurd! Im Christentum sind sie dann gleich, wenn sie Big Brother anbeten, andernfalls sind sie genauso zu verdammen wie die Ungläubigen in anderen Religionen. Das Individuum wird regelrecht vernichtet, indem jedem Menschen vorgeschrieben wird, was er zu denken hat. Die gesamte Menschheit soll einer Ideologie folgen, ohne jede Möglichkeit der persönlichen Entfaltung. Das ist ein totalitäres System, in dem jedem, der sich nicht dem Diktator fügt, die Erlösung verwehrt wird, gegen den also praktisch eine Todesstrafe ausgesprochen wird. Und selbst all den gleichen Christen wird eingeredet, sie seien von Geburt an schuldig. Jeder Säugling ist ein Sünder - das ist eine menschenverachtende Ideologie.

Wie du aus dem Dogma der Schöpfung eine Unterstützung wissenschaftlichen Denkens abzuleiten versuchst, ist ja fast schon ehrfurchtgebietend...

Die Sklaverei wird an vielen Stellen des Alten Testaments gefördert. Jesus hat sich nie zu ihr geäußert; er nahm sie als gegeben und normal und gerechtfertigt hin. Rechtfertigung genug für die katholische Kirche, sich am Sklavenhandel zu bereichern. Üblicherweise durften Christen nicht versklavt werden, aber die Wilden aus dem Morgenland, die Neger und all die anderen Unzivilisierten hingegen gerne. Ist das Gleichheit vor Gott? Formell abgeschafft ist die Sklaverei inzwischen selbst in Saudi Arabien und in Mauretanien. Übrigens kann man im Koran, auch wenn dieser die Sklaverei ebenfalls bejaht, eher Stellen über einen milderen Umgang mit Sklaven finden als in der Bibel. Selbst die Freilassung (muslimischer) Sklaven wird als etwas Ehrenvolles betrachtet. Von wegen christliche Werte!

Über die angebliche Trennung von Kirche und Staat habe ich mich schon oft genug ausgelassen.

Ich könnte hier noch viel länger weitermachen und würde es zu gerne tun, habe aber noch andere Pflichten...

Edit: Zwar nicht Jesu Worte, aber einige Stellen aus dem Neuen Testament:


Den Knechten sage, daß sie ihren Herren untertänig seien, in allen Dingen zu Gefallen tun, nicht widerbellen. Titus 2, 9.

Ihr Knechte, seid gehorsam euren leiblichen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als Christo; nicht mit Dienst allein vor Augen, als den Menschen zu gefallen, sondern als die Knechte Christi, daß ihr solchen Willen Gottes tut von Herzen, mit gutem Willen. Epheser 6, 5f.

Die Knechte, so unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, auf daß nicht der Name Gottes und die Lehre verlästert werde. 1. Thmotheus 6, 1.

 

[Ein_Liberaler]

Dann will ich Dich mal nicht weiter behelligen, damit Du Dich nicht dauernd wiederholen mußt.

 

[Goatboy]

Nein, so einfach kommst du da jetzt nicht raus. Bitte behellige mich weiter - ich habe auf deine Argumente geantwortet und fände es angebracht, wenn du auf die meinen antworten würdest.

 

[Ein_Liberaler]

Nein, Du hast vielmehr zu jedem von mir angerissenen Thema etwas ungefähr passendes geschrieben, aber ohne auf meine Argumente einzugehen. Beispiel:

Die Sklaverei wird an vielen Stellen des Alten Testaments gefördert. Jesus hat sich nie zu ihr geäußert; er nahm sie als gegeben und normal und gerechtfertigt hin.

Das ist vollkommen gleichgültig, weil ich nicht davon gesprochen habe, was Jesus, dessen bloße Existenz nicht einmal bewiesen ist, gelehrt haben könnte. Ich habe vielmehr davon gesprochen, was wir dem Christentum und seiner zufälligen oder logischen Entwicklung verdanken, und dazu gehört unter anderem die Idee, daß Sklaverei Unrecht ist. Man findet das z.B. bei Eike von Repkow, der freilich die Afrikaner noch ausnimmt. Flaigs Weltgeschichte der Sklaverei zeichnet bei aller Kritikwürdigkeit im Detail die Geschichte der westlichen Kritik an der Sklaverei ganz gut nach, lies sie selber.

Formell abgeschafft ist die Sklaverei inzwischen selbst in Saudi Arabien und in Mauretanien.

Ja, und zwar weil sich westliche Menschenrechtsvorstellungen aus christlicher Wurzel durchgesetzt haben, denn das folgende Lob des Islams ist ganz unangebracht:

Übrigens kann man im Koran, auch wenn dieser die Sklaverei ebenfalls bejaht, eher Stellen über einen milderen Umgang mit Sklaven finden als in der Bibel. Selbst die Freilassung (muslimischer) Sklaven wird als etwas Ehrenvolles betrachtet. Von wegen christliche Werte!

Das führte dazu, die ständigen Sklavenjagden, die schon durch die ungenügende Reproduktion der Sklavenpopulation aus sich selbst heraus nötig gemacht wurden, noch zum Exzeß zu steigern und bis zu einem Grade zu institutionalisieren, daß die ganze nordafrikanische Küste von Piraterie und Menschenraub lebte und in Mittelafrika ganze Reiche entstanden, die völlig auf der Sklavenjagd und dem Weiterverkauf nach Ägypten, Arabien usw. basierten, um von der Institution der Knabenlese einmal zu schweigen. Die muslimische Welt zerfiel in eine Kernzone, die Sklaven "verbrauchte" und gern auch einmal freiließ, und eine Peripherie, die in einem fort mit Raub und Krieg überzogen wurde, um neue Sklaven zu liefern. Die Bekehrung dieser Peripherie wurde gern unterlassen, weil die Versklavung von Muslimen als problematisch empfunden werden konnte.

Die Welt ist wie sie ist, weil sich der Islam in der Sklavenfrage nicht durchgesetzt hat. Durchgesetzt hat sich vielmehr freiheitliches Gedankengut aus dem christlichen Abendland.

Ich habe keinerlei Lust, zu jedem Punkt derart viel zu schreiben, solange ich nicht glauben kann, auf etwas anderes als taube Ohren zu stoßen.

 

[Mr. Anderson]

Ich würde allerdings zu bedenken geben, dass wir nicht schon deswegen froh sein müssen, dass es das Christentum gegeben hat, bloß weil wir mit ihm diejenige unter den etablierten Weltreligionen erwischt haben, die, sagen wir mal, leichter zu ertragen ist. Ich halte übrigens diejenigen christlichen Werte, die heute(!) i. A. als positiv empfunden werden, für zutiefst menschliche Werte. Für diese wäre es m. E. auch erstrebenswert, sie stärker zur Geltung zu bringen. Dies ist aber nicht gerade das, was etwa im christlichen mittelalterlichen Europa zu Tage gefördert wurde.

 

[Goatboy]

Das ist vollkommen gleichgültig, weil ich nicht davon gesprochen habe, was Jesus, dessen bloße Existenz nicht einmal bewiesen ist, gelehrt haben könnte. Ich habe vielmehr davon gesprochen, was wir dem Christentum und seiner zufälligen oder logischen Entwicklung verdanken, und dazu gehört unter anderem die Idee, daß Sklaverei Unrecht ist. Man findet das z.B. bei Eike von Repkow, der freilich die Afrikaner noch ausnimmt. Flaigs Weltgeschichte der Sklaverei zeichnet bei aller Kritikwürdigkeit im Detail die Geschichte der westlichen Kritik an der Sklaverei ganz gut nach, lies sie selber.

Dann redest du aber nicht vom Christentum, sondern von einer Gesellschaft, die neben zahllosen Eigenschaften und Attributen unter anderem auch christlich ist. Ich dagegen spreche vom Christentum an sich. Dieses kann man, wenn man die organisierte institutionelle Religion außen vor lässt, entweder als den Inhalt der Bibel definieren oder als die Auslegung dieses Inhaltes (religiöse Apologeten pflegen dies selektiv zu handhaben, je nach dem, was ihnen gerade entgegenkommt). Ich habe versucht zu erklären, dass sowohl der Inhalt der Bibel als auch seine theoretische und praktische Auslegung über einen Zeitraum von fast zweitausend Jahren die Sklaverei (neben vielen anderen Grausamkeiten) befürworteten. Nochmal: wovon du sprichst, ist nicht das Christentum, sondern eine Gesellschaft, die unter anderem auch christlich ist. Deswegen halte ich es für falsch, die Errungenschaften dieser Gesellschaft dem Christentum zuzusprechen. Gerade das freiheitliche Gedankengut, das du nennst, ist keine Frucht des Christentums, sondern entstand in einer (unter anderem) christlichen Gesellschaft.