Armut in Deutschland

[Shishachilla]

hm, da kann ich dir eigentlich zustimmen. Aber dann gibts ja keine Mittelschicht, nur Luxus und kein Luxus.
Wenn wir Handy, Auto und Kippen wieder aus dem Luxus-Artikel-Katalog rausnehmen, dann haben wir ne breite Mittelschicht, die nach der Definition arm wäre, aber auch sehr viele, die noch viel ärmer sind.

 

[Ein_Liberaler]

Jetzt komme ich irgendwie nicht mehr mit.

Sagen wir, es gibt Arme, dann Leute, die sich einen bescheidenen Luxus leisten können, und dann die obere Mittelschicht und die Reichen.

Oberhalb vom "bescheidenen Luxus" und teils parallel dazu gibt es ja noch "Altersvorsorge", "Kinder studieren lassen", "teures Hobby" usw.

 

[Shishachilla]

ne, da oben sind wa doch gar nich. viel weiter unten.
ich meinte: willst du alle zu den Armen zählen, die nen Job haben, Auto fahren, rauchen, aber eben zu wenig um in Urlaub zu gehen, bzw. das Geld nicht für Urlaub ausgeben?

 

[Ein_Liberaler]

Wenn sie das Auto im wesentlichen nur für die Fahrt zur Arbeit und zum Einkaufen brauchen - ja. Eigentlich schon. Sicher, Rauchen kostet richtig Geld, aber früher hat jeder Arbeiter geraucht. Sich das nicht mehr leisten zu können, Mann, das hätte wirklich als Armut gegolten, außer in Kriegszeiten vielleicht.

Wer nur anständig leben, aber sich nicht hin und wieder was erlauben und keine richtigen Rücklagen bilden kann, den würde ich arm nennen. Aber 'n häßliches Wort ist das schon.

 

[Shishachilla]

Ohke, dann wäre unsere Definition soweit.
Unser Radiosender hat so zitiert: Wachsende Armut in D, Immer mehr Menschen, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind. (Sinngemäß)
Sind wirklich alle, die staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen arm? Nein.
Ich frag mich grad, was die gemeint haben. Wachsende Anzahl Hartz4-Empfänger? Wachsende Anzahl ALG-Empfänger? ...

 

[Ein_Liberaler]

Sind denn überhaupt immer mehr Menschen auf staatl. Hilfe angewiesen? Die Beschäftigungsquote steigt doch, die Arbeitslosenzahlen sinken. Reporter reden viel Stuß, die haben ja auch wenig Zeit nachzudenken, sondern müssen Agenturmeldungen raushauen.

Ich schätze schon, daß wer auf staatl. Hilfe angewiesen ist, im Normalfall arm ist.

 

[Shishachilla]

Ich such grad nach Ausnahmen, mir fällt aber keine ein. :egal:

 

[wintrow]

Wartet es mal ab. Uns geht es doch jetzt ncoh gut. Der ölpreis ist gerade auf 132 Dollar pro barrel gestiegen. Und in 6 Monaten wird erwartet das er einen preis von 200Dollar hat. was glaubt ihr wie dann die Preise hier explodieren? Die Konjunktur wird das schwerlich verkraften und die zusätzlichen Steuereinnahmen die man so gern rausposaunt werden mit Sicherheit nicht kommen, im gegenteil das wird rapide abwärts gehen. Der Soztialstaat so wie er heute existiert wird in ein paar Jahren nciht mehr da sein, ganz einfach weil er teilweise schon heute nicht mehr finanzierbar ist.

 

[Booth]

werden die reichen wirklich mehr? oder nur reicher?

In einer Statistik, die ich vor einigen Wochen/Monaten im Spiegel gesehen habe, war eindeutig zu sehen, daß es wirklich "mehr" werden. Allerdings wurden mit "reich" all diejenigen bezeichnet, die mehr als das doppelte (oder "nur" das anderthalbfache?) des Durchschnittseinkommen nach Hause bringen.

Der Soztialstaat so wie er heute existiert wird in ein paar Jahren nciht mehr da sein, ganz einfach weil er teilweise schon heute nicht mehr finanzierbar ist.

Das Systeme sich ändern und anpassen, sollte in einer dynamischen Gesellschaft nicht völlig unerwartet sein. Die Frage ist letztlich, ob und wie wir uns an die Änderungen der Zukunft anpassen. Die Energie-Preise bei fossilen Energien sehe ich momentan weit weniger als Problem an, zumal es ja durchaus mittel- bis langfristig Alternativen gibt. Aber kurzfristig hat das sicher einen schwierigen Einfluss. Genausp problematisch ist das Altersproblem in Deutschland, womit ich weniger den "demografischen Wandel" meine, sondern vielmehr die Altersfeindlichkeit in diversen beruflichen Bereichen. Auch das Bildungssystem gehört generalüberholt. Insbesondere diejenigen mit ganz schwachem Ausbildungsniveau haben ihr Leben lang Probleme, einen "ordentlichen" Job zu finden. Damit einhergehend ist die "Globalisierung" teilweise ein Problem, da wir mit Arbeitsmärkten konkurrieren müssen, in denen Bezahlungen und soziale "Systeme" üblich sind, die für uns vollkommen undenkbar wären.

Es gibt ne Menge Schwierigkeiten und Probleme. Aber es gibt auch ne Menge Chancen, die insbesondere wir Europäer haben.

Das ändert aber nichts an der momentanen Situation, daß sich unser Wirtschaftssystem auf einem Weg befindet, der die Mitte dünner werden lässt.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Das doppelte. Das sind für Singles ca. 3500 pro Monat.

Ich meine, wer keine gehörigen Rücklagen hat, ist nicht reich.

 

[Booth]

Das doppelte. Das sind für Singles ca. 3500 pro Monat.

Das Durschnittseinkommen beträgt knappe 27K/Jahr - das sind im Monat dann gute 2.2K - also wäre das doppelte doch bei ca. 4.4 - 4.5K, oder?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ich bin relativ sicher, von 3.500 gelesen zu haben...

Hier z.B.
Anm. Admin: hab den Link ausgetauscht; der alte war etwas zu lang und konnte wohl wegen der Sonderzeichen darin nicht umgewandelt werden (führte zu Unübersichtlichkeit)
Mr. Anderson

Und es geht gar nicht um den Durchschnitt, sondern um den Median, hab ich rausgefunden.

 

[antimagnet]

was im übrigen bedeutet, dass die(se) armut nicht so relativ ist, als dass wir sie nicht bekämpfen könnten. würde man das untere einkommen so anheben, dass es über der armutsgrenze, aber noch unter dem median läge, dann hätten wir keine armut mehr. auch keine relative.
(und wenn man die leute über dem median reicher macht, so hat das keinen einfluss auf die armenquote und die armen bleiben gleich.)

nachtrag: und es bedeutet, dass es auch egal ist, ob wir die reichen ärmer machen (solange sie über dem median bleiben), und es wäre auch egal, wenn die armen noch ärmer wären - die armutsquote bliebe gleich. insofern sagen uns die zahlen nur etwas über den anteil der armen - aber nicht, wie arm diese sind. wir wissen, dass deren einkommen unter einer bestimmten grenze liegt. aber nicht wie viel drunter.

 

[wintrow]

So ist es...aber ich denke eher das die Statistik nicht der entscheidene Punkt sein sollte, sondern die Frage wieviel die Menschen wirklich zum Leben haben.

Ich gebe Booth recht wenn er sagt das unserer gesellschaftliches Leben im Wandel begriffen ist. Wir müssen uns mit Problemen auseinander setzen die es vor 30 Jahren garnicht gab...älter werdende Bevölkerung, Ressourcenverknappung, Umweltveränderungen, Märkte die im Wandel sind...

Auch ich sehe hier besoderst für Deutschland viel mehr Chancen als Risiken. Nur muss richtig gehandelt werden. Wenn wir zum beispiel weiter auf Öl setzen weil uns die Ölkonzerne Lügen erzählen das Öl wäre sicher (wie damals Norbert Blüm mit den Renten ), dann werden wir in spätestens 5 Jahren ne katastrophe erleben. Warum investieren wir nicht stattedessen in erneuerbare Energien? Letztens hab ich einen guten Artikel über Parabolispiegel gelesen und wie sie unserer Energieproblem teilweise lösen können. Hier seh ich Handlungsbedarf. Was ist mit den Arbeitsmarkt...die leute werden älter, aber deswegen nicht leistungsfähiger. Hier sollte ein Strukturwandel von statten gehen. Man kann nicht nur bis 50 einstellen und dann sagen jetzt ist schluss, da müssen die Unternehmen halt nen Ausgleich finden, zum beispiel ältere Semester eher in Planung, kontrolle und Managementbereiche. Das es nciht überall klappt ist mir auch klar, aber ein Großteil könnte dann weiterhin dem Unternehmen gute produktive Leistung bringen.

Weiterhin muss unsere Politik endlich mal unsere Wirtschaft gegen Billigkonkurrenz aus China, Indien etc.. schützen. Am besten wären Schutzzölle die das Lohngefälle somit ausgleichen. Diese Länder beuten ihre Menschen aus, Kinderarbeit, keine sozialsysteme etc..nur um billig zu produzieren. Wir sind nicht von China anhängig, sondern die von uns!

 

[willi]

Bringe hier nochmals den Spruch den ich schon hier bei dieser Disskusion
http://www.ask1.org/fortopic19399-0-asc-30.html
Ask1.org - Diskussion : Managergehälter
einbrachte:

Oder wie auch schon gesagt: Es hat sich nicht viel geändert auf der Welt, der Fürst oben in seiner Burg und unten das niedere Volk.

Dies wurde damals als Stammtischgeschwafel abgetan :k_schuettel:
oder als Niveaulos.
Aber:

Kissling vergleicht die Jahre 1991 und 2003. Und seine Ergebnisse sind:

* Im Durchschnitt ist das Vermögen der rund 730'000 Zürcher Steuerzahler in diesen 12 Jahren nur sehr moderat gestiegen: von 29'000 auf 35'000 Franken.
* Es gibt einen Sockel von Vermögenslosen. 25, später 27 Prozent versteuerten ein Vermögen von 0 Franken.
* Richtig vorwärts gemacht hat nur das reichste Prozent der Steuerzahler: Ihr Vermögen ist von 1991 bis 2003 um 70 Prozent gewachsen: von durchschnittlich 4 auf 6,8 Millionen Franken.
* Davon hat sich die oberste Spitze raketenartig abgesetzt: Das reichste Zehntelpromille verdoppelte sein Vermögen von 80 auf 157 Millionen pro Kopf.
* Noch krasser entwickelte sich die oberste Spitze der Spitze: Die reichsten 10 Steuerzahler verdreifachten ihr Vermögen von 2,7 auf 8,5 Milliarden Franken. Die reichsten drei von 1,3 auf 4,4 Milliarden.

Das sind enorme Summen. Für 2003 bedeutet dies etwa: Die drei reichsten Steuerzahler im Kanton Zürich besitzen so viel wie die 412'000 ärmsten. Also wie 56 Prozent aller Steuerzahler. Die reichsten 10 Leute besitzen schon so viel wie zwei Drittel aller anderen. Das reichste Prozent (7300 Millionäre) besitzt praktisch so viel wie der Rest: wie 95 Prozent der Leute.
Milliarden? Mehr Milliarden!

und auch schon in der Managergehälter-Disskusion von mir angesprochen und ebenfalls als Stammtischgeschwafel abgetan:

Die Lösung ist laut Kissling: eine nationale Erbschaftssteuer. Diese müsste erst bei grossen Erbschaften von einer Million Franken pro Kopf ansetzen. Aber dafür mit mindestens 50 Prozent zubeissen, um zu wirken. Sie wäre laut Kissling so einfach wie gerecht: «Erbschaften tragen den Charakter eines Lottogewinns.»

Die geschätzten 10 Milliarden Einnahmen jährlich würde Kissling verwenden, um Steuern für kleine und mittlere Einkommen sowie für Unternehmen zu senken. «Das wäre eine liberale Lösung», sagt Kissling, «für eine faire statt feudale Marktwirtschaft.»

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/zuerich/869815.html
«Die Schweiz gleicht einem Feudalstaat» - Zürich - Tages-Anzeiger

^^

 

[dkR]

Mit welcher tollen Begündung wird überhaupt die Erbschaftssteuer gerechtfertigt? Ich find das ganze Konzept assig (Also das der Erbschaftssteuer).

 

[willi]

Ein_Liberaler:

Allerdings werden wir auch in einer "gerechten" Gesellschaft, in der die großen Vermögen nicht auf Abzocke beruhen, Superreiche haben, wie jetzt die Aldibrüder. Und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Früher nannte man sowas noch Wucher !
und jetzt wird behauptet dies sei keine Abzocke.

Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation des Vertragspartners. An Wucher können zivil- und strafrechtliche Folgen geknüpft sein. In einem auf Privatautonomie aufgebauten Privatrechtssystem stellt der Wucher damit die Ausnahme der staatlichen Preiskontrolle dar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher
Wucher – Wikipedia
Wie wäre es wohl gewesen, wenn die beiden Aldi-Brüder anstatt 27 Milliarden Dollar ((Karl Albrecht) und 23 Milliarden Dollar (Theo A.) beide "nur" je 3 Milliarden Dollar als Privatvermögen besitzen würden?
Hätten dann für die verbleibenden 50 Milliarden Dollar die Schweine ein etwas lebenswerteres Leben bevor sie im Aldi als Speck verkauft werden?
Die Kühe auf der Weide, statt immer nur angebunden im Stall?

Der Café-Bauer einen lebensfähigen Lohn?
http://www.zeit.de/2002/49/Kaffeekrise?page=all
Kaffee ist ihr Schicksal: Die Welt versinkt in braunen Bohnen. Während sich Verbraucher im Norden über niedrige Preise freuen, müssen Bauern im Süden hungern. Die Industrieländer lassen ihnen keine Alternative | Nachrichten auf ZEIT online

Würde wohl die Verkäuferin im Aldi ein paar Euros mehr verdienen?
Würden anstatt vielleicht 10 Angestellte die einen Aldi führen, plötzlich 12 den gleichen Aldi führen? Dafür der Oma die Bananen einpacken, Bananen die mit weniger Insektiziden besprüht wurden?

Könnte sich der Konsument dann über faire Preise freuen?

Der Ikea Besitzer ist der reichte Schweizer.

Der Reichste ist der schwedische Ikea-Möbelmagnat Ingvar Kamprad mit einem geschätzten Vermögen von 15 bis 16 Mrd. Franken.

Reichste CH


Wenn jetzt dieser Mensch "nur" 3 Milliarden Franken besitzen würde und die restlichen 13 Milliarden Franken für gerechtere Arbeitsbedingungen in z.B China oder Vietnam oder...
Chinas Billigwaren
investieren würde?
Hätte sich auf der Welt etwas geändert?
Nichts genaues weiss man nicht.
Willi

 

[agentP]

Wenn jetzt dieser Mensch "nur" 3 Milliarden Franken besitzen würde und die restlichen 13 Milliarden Franken für gerechtere Arbeitsbedingungen in z.B China oder Vietnam oder...

Ich vermute mal, wenn der reichste Schweizer auf 10 Milliarden verzichtet, damit die in China bleiben, dann werden die sich wohl kaum auf die Arbeitsbedingungen auswirken, sondern werden ein paar chinesische Unternehmer (und vermutlich Parteibonzen) reicher machen und darauf haben wir keinerlei Einfluss. Man könnte genauso gut dagegenhalten, dass die Möglichkeit besteht, dass dann das Geld im Schweizer Wirtschaftskreislauf fehlt und die gesamte Volkswirtschaft dadurch womöglich einen Schaden hat und nur ein paar reiche Chinesen reicher geworden sind. Wie du schon schreibst: "Nichts genaues weiss man nicht."

 

[Booth]

Oder wie auch schon gesagt: Es hat sich nicht viel geändert auf der Welt, der Fürst oben in seiner Burg und unten das niedere Volk.

Dies wurde damals als Stammtischgeschwafel abgetan :k_schuettel:
oder als Niveaulos.

Wenn ich ehrlich sein darf - das halte ich weiterhin für Stammtischgeschwafel.

Es gibt ja eben nicht nur die "da oben" und die "da unten", sondern insbesondere einen Riesenhaufen dazwischen. Der beherbergete bis vor einigen Jahren mehr als zwei Drittel unserer Gesellschaft... schrumpfte aber auf nun mehr ein paarundfünfzig Prozent, wenn man den "üblichen" hier genannten Konventionen bzgl "arm" und "reich" folgen will.

Sich auf einen Konflikt zu konzentrieren, der den Großteil unserer Bevölkerung ausschließt - das halte ich eben für wenig sinnvoll. Auch wenn es teilweise diejenigen der "Mitte" sind, die diesen Konflikt beschreiben, weil sie sich viel zu oft selber zu den Armen rechnen. Das Arm rechnen ist keine Krankheit der Reichen - und für mich ist das dann eben Stammtischgeschwafel.

Lösungsansätze sind nicht so einfach. Aber Tatsache ist, daß "die Armen" in den letzten 10 Jahren, insbesondere durch Agenda 2010, etwas geschröpft wurden. Ich finde das prinzipiell nicht verkehrt, daß man den Gürtel enger schnallt, wenn es Probleme gibt. Aber... "die Reichen" wurden nie mit einbezogen. Und sobald man sagt, daß sich "die Reichen" beteiligen müssen, wird eine Neid-Debatte vom Zaun gebrochen. Ich verstehe, daß man da dann versucht mit Stammtischparolen zu kommen - es kann einen ja auch sehr fuchsig machen. Aber "packen" kann man "die Reichen" nur, indem man sie an ihre Verantwortung erinnert. Und die Verantwortung besteht nicht allein darin, die Jobs für Geringverdiener zu vermehren. Sie haben auch eine direktere Verantwortung im Staatsgefüge.

Und meines Erachtens sind "die Reichen" eh zum großen Teil diejenigen, die großen Einfluss haben. Es ist gar nicht nötig, ihnen zu sagen, was sie tun sollen. Man muss sie nur dahin treiben, daß sie beginnen, Vorschläge zu machen, wie es aussehen kann, ihren Gürtel etwas enger zu schnallen. Gerade auch in einer Wachstumsphase. Denn... das Vermögen der Reichen trägt selten zum Konsum und damit Wirtschaftsaufschwung bei. Geräde jetzt kann man sie fragen, wie sie gedenken, ihren Anteil an der Gesellschaft zu leisten.

Nur... das tut niemand...?! Also... insbesondere nicht die Medien. Wo sind die Interviews mit Wirtschaftsführern, etc, wie sie ganz direkt einen asäquaten Schritt tun können, wie "die Armen" in den letzten 10 Jahren?

gruß
Booth

 

[willi]

agentP:

sondern werden ein paar chinesische Unternehmer (und vermutlich Parteibonzen) reicher machen

Ja, wahrscheinlich. :egal:

Booth:

Es gibt ja eben nicht nur die "da oben" und die "da unten", sondern insbesondere einen Riesenhaufen dazwischen. Der beherbergete bis vor einigen Jahren mehr als zwei Drittel unserer Gesellschaft... schrumpfte aber auf nun mehr ein paarundfünfzig Prozent, wenn man den "üblichen" hier genannten Konventionen bzgl "arm" und "reich" folgen will.

Ja eben, aber was genau willst Du jetzt damit sagen? Weil es ja eigentlich die Verhältnisse sehr ungenau umschreibt. Die dazwischen haben vielleicht 100000 Euro Jahreseinkommen, die Superreichen aber einen Besitz von mehr 2 Milliarden!

Die reichsten 10 Leute besitzen schon so viel wie zwei Drittel aller anderen.

Ich bin der Meinung, dass man bei diesen Verhältnissen nicht mehr von denen dazwischen reden kann, die Verhältnisse sind einfach zu absurd.

und:

Man muss sie nur dahin treiben, daß sie beginnen, Vorschläge zu machen, wie es aussehen kann, ihren Gürtel etwas enger zu schnallen. Gerade auch in einer Wachstumsphase. Denn... das Vermögen der Reichen trägt selten zum Konsum und damit Wirtschaftsaufschwung bei. Geräde jetzt kann man sie fragen, wie sie gedenken, ihren Anteil an der Gesellschaft zu leisten.

Genau an diesem Punkt liegt ja das Problem. Das die Reichen und Superreichen nicht freiwillig den Gürtel enger schnallen wollen dürften ja die letzten Jahre mehr als deutlich gezeigt haben. Da ist der Staat als Gesetzgeber gefordert. Möglicherweise gipfelt die Frage dann darin: will man die Arbeitsleistung geringer und dafür den Bestiz stärker besteuern??
Willi