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Arbeit macht frei! Von was ?

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von dasGermane, 2. Februar 2005.

  1. Don

    Don Ehrenmitglied

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    10. April 2002

    Bei Eltern am Rechner nun:

    Mit Pappnasen waren die Narren in meinem ach so lieblichen Städtchen gemeint, nicht Du Booth! Werde ich denn absichtlich hier falsch verstanden????

    Trotzdem noch schönes diskutieren, auch mich kann man ja verzichten, haben ja andere helle Köpfe.....


    gehabt Euch wohl die tollen Tage.
     
  2. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    23. Juli 2002
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    Ach Don, es ist nicht jedem bewußt das jetzt Pappnasenzeit ist, also Karneval. Ich habe das auch erst falsch vestanden, bis mir bewußt wurde das ja heute schon Weiberfastnacht ist. [​IMG]



    LG


    AoS
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Zumindest zur Teilnahme am Konsumterror wird ja niemand gezwungen.

    Werden ja. Früher gab es keinen Markt für Handies, Pauschalreisen und Nullenergiehäuser.

    Ich schätze, hier sitzt Du dem Mythos von der Stimulierung der Wirtschaft durch Katastrohen auf. Auch bekannt als broken window fallacy.

    Die Konzernmanager haben eigentlich keine Macht. Sie wirken über Einfluß auf die Politiker. Je mehr Macht wir Politikern geben, desto mehr haben automatisch die Lobbyisten.

    Welches System denn?

    Wer ist "man"? Sollen die Reformen auch den Unwilligen aufgezwungen werden?

    Das käme von selbst, wenn die Löhne frei aushandelbar wären. Im Moment ist es der staatliche Schutz für Frauen und Mütter, der sie auf dem Arbeitsmarkt unattraktiv macht.

    Soll die Regierung das erzwingen?

    Wie soll man die marktfähigen Fertigkeiten eines Menschen denn sonst nennen?

    Exactement.

    Doch, für nichtdeutsche Arbeiter. Die wollen auch leben.

    Diese Option haben natürlich nur wohlhabende Verbraucher. Nur wenn die Wirtschaft in Schwung kommt, haben wir die Freiheit, auch auf das soziale Verhalten eines Unternehmens zu achten.

    Wenn ich ohne jemanden mehr Profit mache als mit ihm, dann ist er unproduktiv. Das ist eine glasklare sache.

    Ich finde es asozial, für eine Arbeit Geld zu verlangen, die nicht gebraucht wird. Wie früher in England der Heizer auf der E-Lok. Wer muß es denn letztlich bezahlen? Du und ich.

    Besser zu Aldi. die zahlen gute Löhne.

    Darf man doch. Bei VW gilt die Viertagewoche, das lustige Studentenleben ist sprichwörtlich, und überhaupt arbeiten wir lächerlich wenig, verglichen mit dem 19. Jahrhundert. Die Freizeitindustrie boomt. Die böse Obrigkeit, die uns unsere freie Zeit wegnimmt, gibt es einfach nicht.

    Warum dann die staatlichen Früverrentungsprogramme?

    Die Nazis waren auch sonst irre.

    War ja auch der Weg zum Wohlstand. Was war denn die Alternative? Mittelalterliche Agrargesellschaft mit Bevölkerungskontrolle durch Hunger?

    Und neu geschaffen. Wäre nicht der großteil der Arbeitsplätze in Landwirtschaft, Stahl- und Textilindustrie usw. wegrationalisiert worden, hätten wir heute niemanden, um all die anderen Dinge zu produzieren, ohne die uns das Leben unerträglich vorkäme.

    Ja, zum Beispiel Airbusse.

    Interessant. Mich erinnert das nicht an Sklavenhaltung.

    Sklaven werden besessen, Diener werden bezahlt.

    Wettbewerb ist kein Krieg. Es wird keine Gewalt angewandt, es wird nichts zerstört, und es wird niemand zu etwas gezwungen. Im Gegenteil ist Wettbewerb schöpferisch.

    Das empirisch widerlegt. Staaten, die sich am Welthandel beteiligt haben, wie Südkorea, Japan oder Deutschland, stehen sehr viel besser da als Staaten, die sich dem Welthandel verschlossen haben, wie Argentinien oder Nordkorea. Wenn Globalisierung schädlich wäre, hätten Kuba und der Irak durch das Embargo aufblühen müssen.

    Ja. Dank der EU-Planwirtschaft. Und weil sie in Äthiopien dank des jahrzehntelangen sozialistischen Versuchs nicht einmal wirtschaftlich in der Lage sind, Getreide von einer Provinz in die andere zu schaffen.

    Es soll also der wohlwollende Diktator kommen, uns das Unsere wegnehmen und es gerecht verteilen? Für Dich sind Gerechtigkeit und Gleichheit also Synonyme?

    Den Mexikanern? Das wäre mir neu. Meines Wissens klauen die ihr Wasser im Norden. Der Dieb heißt Regierung. Während sie Baumwollfarmern in der Wüste Wasser zu Pfennigpreisen zuschanzt, kassiert sie Häuslebesitzer schamlos ab und verbietet noch das Rasensprengen.

    Nein, Automatisierung ist dazu gedacht, mit demselben Arbeitsaufwand mehr zu erzeugen.


    Nein, jeder Arbeiter hat immer mehr oder bessere Meschinen zur Verfügung und kann so mehr produzieren.

    Und für die Menschen, die an Maschinen arbeiten, dnn höhere Produktivität bedeutet mehr Lohn. Und für die Kunden der Produkte, denn höhere Produktivität bedeutet auch niedrigere Preise.

    Ihr habt alle keine Ahnung, was Sklaven sind, fürchte ich.


    Wie wäre es, wenn man den Menschen selber die Entscheidung darüber überließe?

    Das kann gut sein. Die Regierung treibt die Deindustrialisierung Deutschlands mit Macht voran.

    Als bekennender Bibliophiler wünsche ich Dir dabei viel Glück und alles gute! (Bedenke aber, das sind Luxusprodukte, die sich nur an relativ wohlhabende Kunden absetzen lassen.)
     
  4. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Noch was:

    Mir fiele auch genug ein. Aber wovon soll man dabei leben? Von anderer Leute Arbeit?
     
  5. Booth

    Booth Erleuchteter

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    GNA - bevor ich mir den Roman vom liberalen über Nacht durchlese ;) ... eine kurze Rückmeldung an Salamon

    Öhm - naja... ich bin ein Müßiggänger (und wirklich verdammt faul :D ), ich bin zumindest ein ziemlicher Grübler ("Denker" klingt mir zu intellektuell), und trotzdem bin ich kein Nörgler... entweder bin ich anders, oder Deine Automatik ist bei weitem nicht zwangsläufig ;)

    Abgesehen davon gibt es einen wirklich nachvollziehbaren Grund, wieso man was gegen faule Nörgler haben kann. Es ist schon nervig genug, wenn Leute meinen, einiges besser zu wissen, aber es nicht besser machen wollen. Wenn dieses "Besserwissen" dann nichtmal konstruktiv, sachlich und freundlich, sondern miesepeterisch, nörglerisch, apokalyptisch geäussert wird, kann es einem aktiveren Menschen echt auf die Palme bringen... naja... habe ich mir von aktiveren Menschen sagen lassen ;)

    edit: Auch wenn ich mit einigem des Liberalen nicht konform gehe - diesen Satz muss ich nochmal zitieren, denn das sehe ich genauso:
    Deshalb nochmal der von mir gern verwendete Auszug aus Wikipedia:
    gruß
    Booth
     
  6. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Ich glaube als Mensch der sich mit Automatisierungstechniken und deren Auswirkungen vertraut ist, entspricht meine Aussage eher der Realität.
    Wo automatisiert wird werden als erstes Arbeitsplätze eingespart um das selbe oder mehr zu produzieren. Klar ist die Wunschvorstellung irgendwann noch viel mehr zu produzieren. Bis dieses verwirklicht wird sind schon wieder neue Maschinen auf dem Markt die wiederrum mehr Arbeitskraft einsparen. Im produzierenden Gewerbe wo automatisiert wird gibt es schon seit Jahren keinen Arbeitsplätzezuwachs. Im Gegenteil: die Arbeitsplätze die übrig bleiben um die Maschinen zu bedienen sind im Ausland billiger zu haben, deswegen verlagert man, trotz Rekordgewinnen.

    Nein, eine Maschine wo vorher drei Mitarbeiter beschäftigt waren, wird durch eine ersetzt wo nur noch eine Person arbeitet. Die Wartung wird auf Fremdfirmen ausgelagert, weil sie billiger sind als eigene Wartungsteams.


    Mehr Lohn für eine Person die eine Maschine bedient? Das gabs vor zwanzig Jahren in den Glanzzeiten der IG-Metall, diese Zeiten sind längst vorbei.
    Hohe Produktivität bedeutet nicht umbedingt niedrigere Preise. Markenprodukte können so produktiv wie es nur geht produziert werden und werden trotzdem nicht billiger. Nur die Profite der Unternehmen steigen. Oder meinst du Nestle´macht seine Joghurts auf einmal billiger weil sie eine höhere Produktivität durch neue Maschinen erzielen? Die Preise aller ähnlichen Hersteller halten sich schön die Waage, den für den Kunden bedeutet oft höherer Preis auch bessere Qualität. Ein Nestle`-Produkt versucht niemals billiger als ein Discounterprodukt ala´Aldi zu werden! Obwohl sie mit sicherheit kostengünstiger produzieren.


    Ich habe schon Unter Tage gearbeitet wo ein sehr raues Arbeitsklima psychisch und physisch herrscht und kann mir das ganz gut vorstellen.
    Wo hast Du denn unter ähnlichen Bedingungen gearbeitet?


    LG


    AoS
     
  7. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    Absurdistan
    glasklar asozial, aber das scheint ja deine doktrien, versteckt hinter irgendeiner freimarktphilosophie zu sein.
    hoffe ehrlich, das dich mal jemand, nur weil du dem profit (der ja schon längst gemacht wird) in form deines daseins in einer firma entgegenstehst, so entsorgt.
    warte dann auf deine glasklare aussage dazu. aber du hast da sicher verständnis. serviler gehts wohl nimmer. oder sind das nur die "bravest words" vom vermeintlich sicheren "place" aus?

    vielleicht solltest du dich mal etwas schlauer machen, bevor du hier so einen unsinn von dir gibst. wenn jemand in der mittelalterlichen agrargesellschaft hunger litt, dann größtenteils (von natürlichen ereignissen wie dürren u.ä. mal abgesehen), weil sie zwangsverpflichtet wurden einen großteil ihrer erträge an ihre grafen, fürsten oder sonstwelche geier abzuführen. genau wie heute.

    auf den rest deiner ****** erklärungen einzugehen erspare ich mir mal- ich habe erbarmen mit mir.

    nur noch eins:

    steht das so in deinem neoliberalen handbuch?
    dann solltest du dir zur horizonterweiterung vielleicht mal dieses durchlesen- könnte aber weh tun.

    http://www.begegnungszentrum.at/texte/globalisierung/lizenz-mies.htm

    es ist ziemlich eindeutig, wie dein bild vom (mit)menschen aussieht.
    immer funktionsfähig, leistungsbewusst, anpassungsfähig, flexibel, am besten ungebunden, da so besser verfügbarer (alles andere ist doch nur ballast, nicht?). eine utopie von einem anderen leben ist leuten wie dir überhaupt nicht möglich, da sie nur in aufstieg (sie selber natürlich) und abstieg (immer die anderen) denken können. so funktionierts halt, so lautet das GESETZ. amen. da werden doch glatt absolute atheisten religiös. das hier keine idealgesellschaft geschaffen wird, stört nicht weiter, man hängt dem "spreu vom weizen trennen" denken an. selbstverständlich sind die spreu die anderen, nie man selber. unvorstellbar.
    der perfekte leistungsbewußte mitläufer, der jederzeit einsatzbereit und störungsfrei funktionsfähig ist.

    ach nee, mach du mal, da halte ich doch lieber meine eigensinnige, von mir aus "altertümlich" betitelte lebensweise am laufen und erkenne wann das ganze aus dem ruder läuft- nämlich zusehends, ganz fix, nicht später nur unseren enkeln ver"gönnt", was nur gerecht ist.
     
  8. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Deutschland
    Ein erster Hinweis, samhain.
    Wettbewerb ist ungleich Handel.

    Und eine Frage - glaubst Du im Ernst, daß folgende These stimmt:
    Und ein letzter Hinweis:
    In dem verlinkten Artikel findet sich unten ein Fazit. Dieses Fazit handelt von einem zentralen Begriff, der explizit dreimal genannt wird: "Gegen".
    Ein "Für" ist leider nicht im Fazit zu finden. Ich finde diese destruktive Haltung sehr schade.

    gruß
    Booth
     
  9. InsularMind

    InsularMind Erleuchteter

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    Solar System, Terra,Europe, Germany, Kiel
    Das habe ich nun auch wieder nicht damit angedeutet, es ist gut wenn Jeder seinen Beitrag geben kann, so wie er das kann, wie gut oder wie viel, ( wenn da nur jeder Zweite mitmachen würde, hätte jeder nen Arbeitsplatz und wir bräuchten auch nicht immer noch mehr Geld um gesättigt zu leben, bzw. bräuchten wir keine 'Befehlshaber' ) aber ich finde es nicht notwendig, dass die Arbeitszeit einen Großteil des Lebens verplant.
    Wozu erfinden wir Werkzeuge und Maschinen ?
    Warum nicht einen Schritt weiter ?
    Maschinen, die für uns arbeiten, sodass wir den Kopf und die Lebenszeit frei für unsere Interessen haben?
    Wir liefen ja auch nicht auf allen Vieren weiter, als wir entdeckten, dass man beim aufrechten Gang weiteren Überblick und die Hände frei hat.
    Man hat ja auch noch wichtige oder eigene Dinge vor, wenn das zu kurz kommt schränkt es Freiräume ein anstatt sie durch die Arbeit zu erweitern.
    Die Zweckversollung kann ich mit Freiheit nicht in Einklang bringen, kann sein dass das Andere so empfinden, sich mit einer gegebenen Dauerbeschäftigung glücklicher vorkommen, gut, wer möchte, der soll dürfen, auch Masochisten empfinden ihre Versklavung als höchste "Freiheit".
    Es ist wohl aber nicht Jeder der Ansicht, dazu geboren worden zu sein um sein Leben mit Arbeiten zu verbringen, die er mehr oder weniger aus dem Erwartungsdruck seiner Umfelder heraus auf sich nimmt als aus eigener, unbeeinflusster Wahl.

    Ich würde es durchaus eine Hamsterrad - Freiheit nennen, wo keine Alternativen bleiben, als dass man diese Dienste auf sich nimmt, zwangsgerichtet nehmen muss. Man schaut sich um und kennt Leute, die ihr Leben lang malocht haben, und denkt sich -- was haben die nun davon ? Nie die Rocky Mountains gesehen, nie am Strand von Tauora Point gesurft, nie ihre Lebensträume verwirklicht, TROTZ des ganzen Geldes? .. das nie hinreichte oder sofort in etliche Haushaltslöcher floss. Ich glaube nicht dass die alle zu blöd waren um sich nen höher bezahlten Job auszusuchen. Aber Hauptsache, Arbeit machte frei.
    Ich lebe lieber von weniger und erhalte dafür mehr -- mehr Zeit,mehr Entscheidungsgewalt, mehr Gesundheit durch weniger Stress.
    Das heißt nicht dass ich nichts arbeite, vielleicht erscheint es Denen so die eine frei gewählte Beschäftigung aufgrund ihres begrenzten Sichtfeldes nicht anerkennen möchten.

    Don's Pappnasen habe ich schon richtig erfasst, die Jecken,aber in manchen seiner Beschreibungen müssen Leute, die sich ausgesucht alternativ beschäftigen anstatt sich Beschäftigungen zuordnen zu lassen wohl bedauerliche Kreaturen sein.
     
  10. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    function (void);
    nun bei den japanern scheint die ansicht, dass handel krieg ist nicht unüblich....
     
  11. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Die aufgestellte These, die von samhain scheinbar übernommen wurde, sagt nicht aus, daß dies "üblich" sei, sondern zwangsläufig.
    Ein gewichtiger Unterschied, wie ich finde.

    gruß
    Booth
     
  12. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Interessante Diskussion hier.

    Es gibt viel zu Kritisieren, doch fehlen hier die Vorschläge, wie man es besser machen könnte.
     
  13. _Dark_

    _Dark_ Ehrenmitglied

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    als ich am donnerstag in nürnberg mit dem lk geschichte war, statteten wir der jesuitenmission einen besuch ab, unter anderem hatten wir da die möglichkeit zu einer diskussion mit peter balleis (leitender jesuitenprokurist in nbg und obermissionar für simbabwe, sambia, usw..). hier wurde mir eigentlich erstmal richtig bewusst, welchen weg wir gehen, und was es für alternativen gibt..

    der mann hat uns zum beispiel erzählt, dass die 500 reichsten menschen der welt zusammen soviel besitzen wie die 3 milliarden ärmsten..

    solche dinge und auch die bewusste sichtweise unseres menschenbildes, das uns eigentlich indoktriniert wird, regt schon zum nachdenken an...

    aber trotz allem sehe ich keine perspektive für besserung..
    dass das system, so wie es auch Ein_Liberaler wünscht, nicht mehr lange funktioniert, ist klar..
    aber leider meinungen wie die samhains, die zu 100% der des jesuiten entspricht, bieten halt leider keine echte alternative...
     
  14. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Die Alternativen würden mich wirklich interessieren.
     
  15. agentP

    agentP Forenlegende

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    Also wenn ich ehrlich sein soll heissen die Geier an die ich den Großteil meiner Erträge abgebe Finanzamt und Sozialversicherungsträger und dann gibt es da noch ein paar kleinere bis runter zur GEZ.
    Eines haben die allerdings mit den mittelalterlichen Fürsten gemeinsam: Ich kann mich weder frei entscheiden ob ich das will noch, hab ich wirklich Einfluß darauf, was die Geier mit meinem Geld machen.

    Kann mir mal einer den genauen Unterschied zwischen "neoliberal" und "liberal" erklären ?
     
  16. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Offiziell:
    Liberal = eine über die Ökonomie hinausgehende Gesellschaftsauffassung
    Neoliberal = eine vor allem auf die Ökonomie beschränkte Gesellschaftsauffassung

    Inoffiziell:
    Liberal = Schimpfwort unter Amerikanern
    Neoliberal = Schimpfwort unter Linken

    ;)

    gruß
    Booth
     
  17. agentP

    agentP Forenlegende

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    Dann ist also Ein_Liberaler kein Neoliberaler, weil er auch liberale Grundsätze vertritt, wenn es nicht um Wirtschaft geht ? Hab ich´s nun kapiert, ja ? Oder kann man auch ein Liberaler sein, aber in der Wirtschaftspolitik sozialistische Standpunkte vertreten ? :oops:
     
  18. dasGermane

    dasGermane Anwärter

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    mein Ländchen
    Hallo,

    da ist ja einiges zusammen gekommen an Gedanken.

    Es gibt keine Erbsünde!!!


    nein, es heist nicht kann, sondern ist...

    Der Satz ist nicht aus meiner ironischen Sichtweise von mir gewählt worden, sondern weil er eine Aussage darstellt mit der ich mich auseinander setzen will


    Nö, Arbeit bedeutet, eine Beschäftigung nachzugehen! Arbeit heist NICHT automatisch, eine "Tätigkeit ausüben, um seine Einkünfte zu sichern", das ist sicherlich nicht ARBEIT als solches.

    :O_O: Wow jetzt wirds antiliberal :twisted:
    Na danke!
    Warum gewissermaßen? Ich denke es waren die schlimmsten Kapitalisten, die die Erde je gesehen hat. Die wollten sogar ihren Webstuhl ganz alleine für sich behalten und alle betrügen.

    Klar, zB. hat die Pest sich ja auch nicht durch Ratten verbreitet, sondern durch die unwaschbaren Kleidungsstücke, die damals getragen mußten.
    Und dann kam 1844 und 48 die Rettung durch den Liberalen Kapitalisten?

    Also hat man den Weberaufstand blutig niedergeschlagen, weil die Weber zu teuer produziert haben und keiner etwas von den waschbaren Stoffen was wissen wollte, oder weil der "Kunde" schon damals auf Geiz ist geil stand?
    Na wenn das so ist, is ja alles in Ordnung.

    Du meinst als Hitler die Autoban bauen ließ?
    Oder meinst du folgendes:
    (aus Schwarzbuch Kapitalismus)

    Bin mir sicher, das erst die Installation der sogenannten Marktwirtschaft eine Erwerbslosigkeit und damit eine gewollte Armut geschaffen hat.

    genau so sieht es aus!

    (Robert Kurz)

    Finde ich auch.
    Es ist nicht schön, wie eine Maschine jeden Tag das gleiche machen zu sollen und wenn man dann fertig heimkommt und darüber nachdenkt was man denn wirklich mit seinen Händen geschaffen hat, depressiv wird.
    Ja, jeder soll seinen Beitrag für die Gesellschaft geben können auch um sich zu entwickeln. Aber es gibt Menschen die diesen Gedanken einfach nicht ertragen können; daß es Menschen gibt die nicht arbeiten wollen um andere reich und noch reicher zu machen.

    GRß
     
  19. agentP

    agentP Forenlegende

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    Naja, letztendlich ist diese ganze Theorie von der freien Marktwirtschaft in der alles gut und schön ist auch nur eine idealistische Utopie die schon deshalb zum scheitern verurteilt ist, weil sie wie alle diese Utopien den Menschen als berechenbaren Faktor sieht.
    Die Theorie setzt voraus, daß jeder völlig rational marktwirtschaftlich handelt, aber wen einige wenige das nicht tun dann wird´s schon schwierig. Wer garantiert mir als Arbeitnehmer denn, daß mich der Arbeitgeber zum Beispiel wirklich einstellt, weil ich die produktivste Arbeitskraft bin, die er kriegen kann und mich nicht nicht einstelllt, weil er ein Mensch ist mit irrationalen Vorbehalten gegenüber meiner Nase, meinen sexuellen Vorlieben, meiner Hauptfarbe oder meinem Geschlecht, etc. Was ich damit meine ist: Absolut freie Marktwirtschaft mag funktionieren in einer komplett liberalen Gesellschaft, aber die freie Marktwirtschaft nach liberalen Gesichtspunkten einzuführen in einer Gesellschaft, in der nicht die geistige Vorraussetzungn des Liberalismus durch und durch verbreitet sind, wäre ungefähr so ähnlich, wie von heute auf morgen ein rein kommunistisches oder anarchistische oder sonstwie utopisches System zu errichten.
     
  20. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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    6. Juni 2003
    eine ständige diskussionsfrage an der uni. meine meinung: der wettbewerb wird leider immer weniger sportlich ausgetragen, selbst im sport wird gelogen und betrogen. es werden alle register gezogen, um im wettbewerb die nase vorn zu haben - billiger ramsch wird für viel geld verkauft, unzulässige verträge werden gemacht, zig mitarbeiter werden entlassen, es wird in drittweltländern zu unglaublichen bedingungen produziert, um die umwelt schert sich keiner was - wo bitte soll das schöpferisch sein? ich sehe das als ruinösen wettbewerb.

    und dass handel nicht gleich wettbewerb sein soll leuchtet mir auch nicht ein. sowie noch mindestens einer außer mir mit einem bestimmten gut handelt, entsteht eine art wettbewerb, den ich durch oligarchische absprachen mildern kann, dennoch werde ich mit einem auge so gut wie immer auf meinen mitbewerber schielen. das sind für mich wirklich keine entlastenden argumente, sorry.