Arbeit macht frei! Von was ?

[agentP]

Der Rassist oder Sexist steht dann mit einem schlechteren oder teureren Angestellten da; er wird merken, was er davon hat. Wenn er bereit ist, für seine irrationalen Ansichten ein finanzielles Opfer zu bringen, laß ihn!

In der Theorie, ja. In der Praxis muß er das nicht unbedingt merken, da er ja freiwillig auf Vergleichsmöglichkeiten verzichten.

Aber es ist sehr wahrscheinlich, daß ein anderer Dich einstellt.

Das hängt davon ab wie verbreitet ein Vorurteil ist. Immerhin ist es denkbar, daß es zum Beispiel weniger tolerante Unternehmer als hochqualifizierte Schwule oder Ausländer gibt und dann regelt sich das nicht wirklich von selber.

 

[Zerch]

Zur Zeit werden Arbeitsplätze abgebaut, weil sie durch steuern und Abgaben sinnlos teuer geworden sind. Wie Du selbst einräumst, werden aber im Ausland neue geschaffen - und zwar mehr, als im Inland abgebaut werden. Wieso inländische Arbeiter wichtiger sein sollen als ausländische, kann ich nicht verstehen.

Das hat wohl weniger zu bedeuten daß ausländische Arbeiter weniger wichtig als inländische Arbeiter sind.....es hat zu bedeuten , daß auch keine ausländischen Firmen wegen den hohen Kosten für Ausgleich schaffen indem sie bei uns dementsprechend für Arbeitsplätze schaffen. Unsere Arbeiter sind Arbeitslos und haben kein Geld.Die Firmen bezahlen die ausländischen Arbeiter nach deren Standart , der nur in ihrem Land mit unserem zu vergleichen ist , doch umgerechnet nach deutschem Standart ist es meist ein Hungerlohn ...das ist die globale Unausgeglichenheit der Werte.
Die Firmen nutzen die im Verhältnis zu uns gesehen "billigeren" Arbeitskräfte -trotz Qualitäts-und Quantitätserhaltung machen sie mehr Profit(dabei wird die Produktivität im Ausland gesteigert , da die Preise es zulassen).Die ausländischen Arbeiter werden somit auch nur ausgenutzt , sie merken es nur nicht , da ihre Bezahlung in ihrem Land zum Leben ausreicht. Doch wer soll am Ende deren Produkte noch kaufen können? -jedenfalls nicht der geldarme Großteil im eigenen Land...und die Reichen sind meist selbst große Wirtschaftler oder Erben. Bei den meisten Ausländern ebenfalls nur für die Reichen.

 

[nicolecarina]

Wirtschaftlicher Wettbewerb ist kein Sport. Er ist viel zivilisierter. Im Sport kann immer nur einer siegen, in der Wirtschaft ist eigentlich immer Platz für meherere Anbieter.

originalzitat eines mitarbeiter am bwl-institut auf die kritik am derzeitigen gehabe der "wirtschaft": so ein bisschen sportlicher wettberwerb ist doch okay. deshalb die aussage. und ich glaube, es geht im "wirtschaftsleben" teilweise auch recht unzivilisiert zu. ich weiß nicht ob du mal in die chefetage eines großen unternehmens gucken konntest, ich hab da einiges beobachten können und habe auch so einiges über die mitarbeitergewohnheiten bei der euorpäischen zentralbank erfahren. ein beispiel (firma ungenannt): wie zivilisiert ist das, wenn der stellvertreter des abteilungsleiters während der arbeitszeit mit der praktikantin rumknutscht und rumturteil - sie fühlten sich alleine, aber ich hatte eben im gang ums eck zu tun - und diese dann absolut intern in den sekretärinnensessel hievt? das mag recht harmlos klingen und das beispiel ist es auch aber zeigt ganz gut, wo zumindest der anfang der "vetterleswirtschaft" und damit des ungleichen wettbewerbs ist. da hat also nicht nur eine gewonnen, sondern die anderen hätten sich - so sie überhaupt gestartet sind - ihren einsatz komplett sparen können. fair?

 

[Zerch]

Wettbewerbsdenken über allem hinaus was einem "ausreichend" nahe kommen würde strebt zur Monopolbildung gewisser Industriezweige und somit zu deren Kontrolle. Zudem zu immer abhängiger werdenden Konsumenten mit immer weniger Auswahlmöglichkeiten.
Wenn immer nur der "stärkere" gewinnt...was soll dann der "schwächere" tun? Beim stärkeren Arbeiten und von ihm Konsumieren?...falls er darf oder kann

 

[Ein_Liberaler]

Der Rassist oder Sexist steht dann mit einem schlechteren oder teureren Angestellten da; er wird merken, was er davon hat. Wenn er bereit ist, für seine irrationalen Ansichten ein finanzielles Opfer zu bringen, laß ihn!

In der Theorie, ja. In der Praxis muß er das nicht unbedingt merken, da er ja freiwillig auf Vergleichsmöglichkeiten verzichten.

Daß er sich mit seinen Vorurteilen ins eigene Fleisch schneidet, wird er in der Regel von vornherein wissen. Bemerken wird er sein schlechteres wirtschaftliches Abschneiden. Er muß sich auch nicht bessern. Er muß nicht einmal vom Markt verschwinden. Es reicht, daß wahrscheinlich sein weltoffener Konkurrent expandiern und mehr Schwule, Frauen und Ausländr einstellen wird.

Aber es ist sehr wahrscheinlich, daß ein anderer Dich einstellt.

Das hängt davon ab wie verbreitet ein Vorurteil ist. Immerhin ist es denkbar, daß es zum Beispiel weniger tolerante Unternehmer als hochqualifizierte Schwule oder Ausländer gibt und dann regelt sich das nicht wirklich von selber.

Das ist denkbar, aber es ist wahrscheinlich nur regional begrenzt der Fall, jedenfalls in unseren modernen Zeiten. (Gewisse "befreite Zonen", wo die Zivilgesellschaft endgültig versagt hat, muß man wahrscheinlich abschreiben. Subventionen streichen, allein wursteln lassen.)

Das hat wohl weniger zu bedeuten daß ausländische Arbeiter weniger wichtig als inländische Arbeiter sind.....es hat zu bedeuten , daß auch keine ausländischen Firmen wegen den hohen Kosten für Ausgleich schaffen indem sie bei uns dementsprechend für Arbeitsplätze schaffen.

Natürlich. Deutsche sind tendenziell zu teuer. Die Welt beschäftigt lieber jemand anders.

Die ausländischen Arbeiter werden somit auch nur ausgenutzt , sie merken es nur nicht , da ihre Bezahlung in ihrem Land zum Leben ausreicht.

Das empfinde ich nicht als ausnutzen, sondern als Geschäft auf Gegenseitigkeit. Sie arbeieten bei dem, der ihnen das beste Angebot macht. Ihr Lebensstandard steigt. Vor sechzig Jahren war Südkoreas ein bettelarmes Agrarland, und Hongkong ein Steinhaufen.

Doch wer soll am Ende deren Produkte noch kaufen können?

Die Deutschen eventuell nicht mehr.

originalzitat eines mitarbeiter am bwl-institut auf die kritik am derzeitigen gehabe der "wirtschaft": so ein bisschen sportlicher wettberwerb ist doch okay.

Es gibt dermaßen schlechte Ökonomen... Und ob er über diese Aussage lange nachgedacht hat, möchte ich auch bezweifeln.

und ich glaube, es geht im "wirtschaftsleben" teilweise auch recht unzivilisiert zu.

Zweifellos. Aber das ist es nicht, was die Wirtschaft ausmacht, das ist eine Abirrung und muß bekämpft werden.

ich weiß nicht ob du mal in die chefetage eines großen unternehmens gucken konntest,

Nein.

ich hab da einiges beobachten können und habe auch so einiges über die mitarbeitergewohnheiten bei der euorpäischen zentralbank erfahren.

Aber das ist doch eine Behörde!

wie zivilisiert ist das, wenn der stellvertreter des abteilungsleiters während der arbeitszeit mit der praktikantin rumknutscht und rumturteil [...] und diese dann absolut intern in den sekretärinnensessel hievt? das mag recht harmlos klingen und das beispiel ist es auch aber zeigt ganz gut, wo zumindest der anfang der "vetterleswirtschaft" und damit des ungleichen wettbewerbs ist. da hat also nicht nur eine gewonnen, sondern die anderen hätten sich - so sie überhaupt gestartet sind - ihren einsatz komplett sparen können. fair?

Nein. Aber menschlich. Bei einem Eigentümerunternehmer völlig in Ordnung, bei einem angestellten Manager strafwürdige Untreue.

Wettbewerbsdenken über allem hinaus was einem "ausreichend" nahe kommen würde strebt zur Monopolbildung gewisser Industriezweige und somit zu deren Kontrolle. Zudem zu immer abhängiger werdenden Konsumenten mit immer weniger Auswahlmöglichkeiten.

Wenn ein Anbieter so gut und günstig ist, daß er alle anderen vom Markt vertreibt, dann haben die Konsumenten den besten und günstigsten Anbieter. Was wollen sie mehr? Sobald er nachlässig wird, wird neue Konkurrenz auftreten.

Wenn immer nur der "stärkere" gewinnt...was soll dann der "schwächere" tun? Beim stärkeren Arbeiten und von ihm Konsumieren?...falls er darf oder kann

Es gewinnt ja nicht der Stärkere, sondern der, der die Wünsche seiner Kunden besser befriedigt.

 

[agentP]

Es gewinnt ja nicht der Stärkere, sondern der, der die Wünsche seiner Kunden besser befriedigt.

Heutzutage gewinnt wohl am ehesten der, dessen Marketingabteilung im Kunden am effektivsten die Wünsche weckt, die zur eigenen Produktpalette passen.

 

[Ein_Liberaler]

Je nachdem, wie die Produktpalette aussieht, kann das der Marketingabteilung aber sehr leicht oder sehr schwer fallen und sehr hohe oder sehr niedrige Kosten verursachen. Machmal ist es effizienter, was an den Produkten zu ändern...

 

[nicolecarina]

Wenn ein Anbieter so gut und günstig ist, daß er alle anderen vom Markt vertreibt, dann haben die Konsumenten den besten und günstigsten Anbieter. Was wollen sie mehr?

auf jeden fall anständige bezahlung der mitarbeiter, gutes arbeitsklima, umweltgerecht produktion usw usf.

gerade das ist es doch woran es dem tollen markt der sich angeblich selbst reguliert fehlt: der gesunde menschenverstand der leider auch schon vielen menschen abhanden gekommen zu sein scheint. im weiteren werden soft skills nicht umsonst auch für hardcore-ökonomen immer attraktiver, weil ihr fehlen nachweislich krank macht. vom controlling allein wird also keiner glücklich.

auch wenn die ezb eine behörde ist, so ist sie doch wohl unbestritten in die marktmechanismen der freien marktwirtschaft derart eingebunden, dass sie sich beamtentum wohl kaum leisten kann, was wiederum erzählungen dieses mitarbeiters bestätigen - da gehts kaum weniger zimperlich zu als bei einem freien unternehmen, vermute sogar eher heftiger aufgrund des einflusses und dem status der bank.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn ein Anbieter so gut und günstig ist, daß er alle anderen vom Markt vertreibt, dann haben die Konsumenten den besten und günstigsten Anbieter. Was wollen sie mehr?

auf jeden fall anständige bezahlung der mitarbeiter, gutes arbeitsklima, umweltgerecht produktion usw usf.

Wenn die Kunden das wirklich wollen, und bei ihren Kaufentscheidungen berücksichtigt haben, dann bietet das der Monopolist. Denn er hat ja sein Monopol nur, weil sie es ihm gewähren, richtig?

gerade das ist es doch woran es dem tollen markt der sich angeblich selbst reguliert fehlt: der gesunde menschenverstand der leider auch schon vielen menschen abhanden gekommen zu sein scheint.

Gesunden Menschenverstand hat der Markt jednfalls mehr als der Staat, schließlich kümmert sich auf dem Markt jeder nur um Dinge, von denen er Ahnung hat.

im weiteren werden soft skills nicht umsonst auch für hardcore-ökonomen immer attraktiver, weil ihr fehlen nachweislich krank macht. vom controlling allein wird also keiner glücklich.

Mit anderen Worten, der Markt kommt zur Vernunft?


Die EZB ist nicht in Marktmechanismen eingebunden. Wenn sie die europäische Wirtschaft zugrunde richtet, hat sie keinen Nachteil davon. Auch in einer Behörde muß aber nicht notwendigerweise Schlendrian herrschen. Man denke an das preußische Heer.

 

[nicolecarina]

naja ich weiß zumindest, dass die damen und herren banker urlaub machen wie es ihnen grade so gefällt bzw. über das vertraglich vereinbarte hinaus und das wiederum unterscheidet sie nicht von manchen cheffen in automobilkonzernen oder bei siemens *petz*

die meisten deiner argumente verbuche ich jetz mal unter ironie und die frage, ob der markt zur vernunft kommt, ist eine wirklich hübsche formulierung wie ich finde... 8)

 

[samhain]

@Ein_Liberaler

Und ansonsten - biete mir doch eine Utopie. Du hast doch selber keine, Du kannst nur meckern.

*Gähn.* Also Butter bei die Fische, wie soll die Idealgesellschaft aussehen?

ganz anders als deine!

durch alle deine beiträge zieht sich das plädoyer, sich an die bedingungen des "freien" marktes anzupassen. gleichzeitig suggerierst du, das auf diesem markt jeder eine chance hätte, wenn er sich nur gut (billig) genug verkauft. die realität sieht anders aus. trotz steigender gewinne haben immer weniger menschen etwas davon. ich bin der meinung, ein von menschen geschaffener markt muss sich auch an ihnen orientieren und nicht umgekehrt. konkurrenzdenken, die ewige litanei vom angeblich nötigen wachstum lenkt doch nur davon ab, das der standard für die meisten menschen eher sinkt als steigt, von ein paar vorzeigemodellen abgesehen, die aber die ökologischen opfer dieses wachstums verschweigen und die armen, die sie zweifellos haben, ebenso.

das, was heute unter "freiheit" verkauft wird, ist ein ständiger wettkampf um die besten pfründe, die ellbogengesellschaft par exellance.

die gesellschaft die ich mir vorstelle, nutzt ihre kollektive weisheit, ihren technischen fortschritt, ihre kulturellen errungenschaften, wissenschaftlichen erkenntnisse und ihre kreativität zu ihrem eigenen wohl und zum wohl ihrer umwelt.

passend dazu:

Wir müssen das Rad der Ethik nicht neu erfinden. Wir müssen lediglich anerkennen, dass Menschlichkeit viele Gesichter und Geschichten hat und schon viel Gutes, Verantwortliches und Nachhaltiges hervorgebracht hat. Natürlich hat es auch viel Zerstörerisches und Gewalttätiges hervorgebracht. Aber es liegt an uns, zu entscheiden, welchen Teil dieses Erbes des menschlichen Geistes wir übernehmen wollen. Und die zweite Vorbedingung für eine neue Ethik besteht darin, dass ihre Theorie und Praxis sich Hand in Hand entwickeln müssen. Für mich liegt die Hoffnung in der Kontinuität des Lebens und seiner Prozesse. Und eben nicht in einem theoretischen Idealbild, das irgendwo da draußen im intellektuellen Raum ist und mich anzieht. Diese Lebensprozesse, die wir sehen und von denen wir ein Teil sind, verpflichten uns dazu, sie und ihren Reichtum zu verteidigen. In ihnen liegen alle Möglichkeiten, unseren persönlichen Handlungsspielraum zu vergrößern und positive Werte zu entwickeln: Werte des Teilens, des Gebens, der Pflege. Die westliche Zivilisation kann sich wandeln. Sie kann es schaffen, wenn sie als Ganzes ihren Sinn für Demut wiederentdeckt

Alles Globale hat lokale Wurzeln“
Ein Gespräch mit der indischen Physikerin Dr. Vandana Shiva

was wir dagegen haben ist, das egoismus zur tugend gemacht wird und damit dem menschlichen zusammenleben, außer als instrumentarium persönlicher bereicherung und sinnlosen konsums, jegliche bedeutung geraubt wird.

ich finde nicht, das es uns im gegensatz zu früheren generationen wirklich besser geht. wir (nur wenige im gegensatz zur weltbevölkerung) haben zwar konsum und allerlei schnickschnack, aber wir haben kaum noch so etwas wie zusammenhalt, wirkliches miteinander, soziales verhalten das diesen namen auch verdient. viele fühlen sich trotz voller warenregale innerlich leer, nicht umsonst greifen depressionen immer mehr um sich, wovon eine riesige psychotherapeutische/pharmaindustrie lebt. als individuum haben wir keinen wert, sondern nur als teil einer "modernen" gesellschaft. wir leiden nicht nur als individuen unter entfremdung und konfusion über unsere identität und unsere ziele- unsere ganze gesellschaft, als einheit gesehen, scheint sich über ihre eigene natur und zielsetzung unklar zu sein.

es gibt keine klarheit- es herrschen ungewißheit und zweifel. die vorstellung, technik und wissenschaft würden die lebensbedingungen der menschheit verbessern, wird angesichts der wachsenden kluft zwischen arm und reich, immer neuen kriegen und waffensystemen, technologischer entwicklung, die eben nicht in den dienst der menschheit gestellt wird, sondern an der nur wenige teilhaben, zum hohn.

nun ja, zwischen dem was du für erstrebenswert hälst und meiner sichtweise liegen welten...

 

[nicolecarina]

durch alle deine beiträge zieht sich das plädoyer, sich an die bedingungen des "freien" marktes anzupassen. gleichzeitig suggerierst du, das auf diesem markt jeder eine chance hätte, wenn er sich nur gut (billig) genug verkauft. die realität sieht anders aus. trotz steigender gewinne haben immer weniger menschen etwas davon. ich bin der meinung, ein von menschen geschaffener markt muss sich auch an ihnen orientieren und nicht umgekehrt. konkurrenzdenken, die ewige litanei vom angeblich nötigen wachstum lenkt doch nur davon ab, das der standard für die meisten menschen eher sinkt als steigt, von ein paar vorzeigemodellen abgesehen, die aber die ökologischen opfer dieses wachstums verschweigen und die armen, die sie zweifellos haben, ebenso.

absolut zustimm

http://www.nachhaltigkeit.aachener-stiftung.de/110061597328136/Ziele/Die Grenzen des Wachstums.htm

 

[forcemagick]

wie ist die situation?

wir sind milliarden menschen auf einem resourcenreichen planeten.

wir sind dank technisierung zunehmend in der lage das was wir brauchen mit immer weniger menschlicher arbeitskraft zu erzeugen.
die entwicklungen in robotik und ki-forschung sind soweit fortgeschritten, dass in absehbarer zeit der dienstbare, teilautonome, mobile ( ja vielleicht sogar zweibeinige, mit händen ausgestattete ) roboter in dienst gestellt werden könnte... wir kennen roboter heute als multifunktionsarme in fertigungsstraßen oder als militärische aufklärer bzw. ferngelenkte waffensysteme ... doch was ist, wenn ,wie in japan schon getestet, roboter zukünftig in für menschen konzipierten geräten wie etwa einem schaufelbagger sitzen, wenn nicht mal neues gerät gebaut werden muss weil der roboter schon so ausgelegt ist, dass er traditionell für menschen gebaute geräte nutzen kann...

während wir immer mehr werden, werden wir als produzenten und agierende immer überflüssiger.. unsere rolle wird zunehmend die des konsumenten.

andererseits ist unser wirtschaftssystem so ausgelegt, dass wir für unsere fähigkeit konsument zu sein arbeiten müssen... das ganze system dreht sich um lächerliche papierschnipsel oder absurde zahlen auf unseren konten.

anstatt einzusehen, dass wir auf diesem planeten vor gemeinsamen problemen und vor gemeinsamer verantwortung stehen ergehen sich manche von uns vorwiegend darin alberne spiele um die macht zu betreiben ( ich bin der führer.. .hui jetzt kann ich mir aber toll einen runterholen... hui... ) ... da sind all diese verrotzten lümmel, die sich wie die schwachsinnigen daran erfreuen können andere durch die gegend zu kommandieren ode rmal ein leben auszulöschen.

anstatt einzusehen, dass unser gemeinsames ziel überleben heißt tun viele von uns so als wäre das ziel die bizarren zahlen auf den konten ins unermessliche zu steigern...

man argumentiert immer wieder damit, dass der mensch zu dämlich wäre an dem ziel überleben zu arbeiten, wenn man nicht dieses druckinstrument der bizarren papierschnipsel hätte... wir würden nichts erfinden wenn wir es einfach nur tun könnten anstatt es zu müssen ( was blödsinn ist, denn es gab schon immer forscher, die einfach forschten weil sie wissen wollten... leute, die letztlich nur das geld brauchten um zu überleben und sich dann ihrem hobby widmeten.. dem wissensgewinn.. ich möchte bezweifeln dass einstein wegen des gewinnes dachte was er dachte )

wir könnnten so viel erreichen, wenn wir uns nur endlich von den kleinlichen, behämmerten spielchen trennen würden, wenn wir endlich aufhören würden einen großteil unserer intellektuellen kraft darauf zu verwenden ein insuffizientes wirtschaftssystem zu betreiben.

dieses system, wie wir es jetzt betreiben kann nicht zu dem führen was wir wollen.. .es ist ein system, dass schon jetzt die lebenserwartung der gesamten spezies verkürzt hat weil wir unsere existenzgrundlage, den planeten, zunehmend ruinieren. die hirnlosigkeit der profiteure des abartigen krebsartig funktionierenden systems der gewinnmaximierung und des ungebremsten wachstums ( und genau das ist krebs... zellen die nicht aufhören sich zu vermehren auch wenn der kill befehl schon lange ergangen ist... und diese kranken zellen müssen zerstört werden wenn der organismus nicht sterben soll... )
hat uns inzwischen in eine situation gebracht in der wir drauf und dran sind selbst die sauerstoffversorgung der welt zu zerstören ( was wird passieren wenn wir die grünen lungen unserer welt genug zerstört und verpestet haben? )

dieses system und seine eifrigen betreiber müssen gestoppt werden, wenn wir wirkich eine zukunft haben wollen.. die saurier starben nach millionen jahren aus weil sie pech hatten mit ihrem himmelskörper, der auf die erde krachte... unsere spezies, deren aufstieg erst vor knappen 250 000 jahre so richtig begann, als die ersten affen begannen sich etwas cleverer zu benehmen, wird es wohl keine halbe million jahre schaffen... wir werden, wenn wir so weitermachen in einigen wenigen jahrhunderten maximal aber jahrtausenden uns selbst den gar ausgemacht haben.. um viele wird es nicht schade sein... wirklich nicht... doch wir sind 6 milliarden und werden noch einige milliarden mehr werden und der großteil von uns hat dieses schicksal nicht verdient...

es wäre schön, wenn wir einen zweiten planeten hätten auf dem die intelligenteren ein neues leben anfangen könnten während die idioten sich hier gegenseitig massakrieren... aber leider müssen wir hier gemeinsam auf dieser kugel leben..

 

[nicolecarina]

es wäre schön, wenn wir einen zweiten planeten hätten auf dem die intelligenteren ein neues leben anfangen könnten während die idioten sich hier gegenseitig massakrieren...

dann würden wir es aber doch im passiven sinne nicht anders machen als zb bush es aktiv macht oder?
also in letzter konsequenz zählt vermutlich die absicht

 

[forcemagick]

naja da wir ja keine earth II haben ist die sache natürlich nicht so ganz als realistischer vorschlag zu verstehen..

aber ich muss auch ganz klar sagen mir fehlt inzwischen jegliches verständnis für die weltzerstörer und ausbeuter ... mir mangelt es auch zunehmend an mitleid für diese leute und . ja.. ich muss ganz klar sagen.. ich wünsche ihnen die pest an den hals .. naja pest.. natürlich ein angebracht modernes und schmerzhaftes, wenig schnelles ende... vielleicht eines der scheißstöffchen dass sich andere zerstörer und ausbeuter haben designen lassen.. liegen nicht in russland und den usa und sonstwo hübsche mengen von diesem zeug ( mögen die erfinder ein grausames und beschissenes ende finden )...

 

[Ein_Liberaler]

@Ein_Liberaler

*Gähn.* Also Butter bei die Fische, wie soll die Idealgesellschaft aussehen?

ganz anders als deine!

durch alle deine beiträge zieht sich das plädoyer, sich an die bedingungen des "freien" marktes anzupassen.

Nein, einen freien Markt zuzulassen.

gleichzeitig suggerierst du, das auf diesem markt jeder eine chance hätte, wenn er sich nur gut (billig) genug verkauft. die realität sieht anders aus. trotz steigender gewinne haben immer weniger menschen etwas davon.

Ja, weil wir keinen freien Markt haben. Wenn die Regierung Arbeit dermaßen besteuert und Arbeitslosigkeit subventioniert, erzeugt sie Arbeitslosigkeit.

ich bin der meinung, ein von menschen geschaffener markt muss sich auch an ihnen orientieren und nicht umgekehrt.

Der Markt ist nicht von Menschen geschaffen. Er existiert einfach, sobald Menschen Überschüsse zur Verfügung haben und tauschen wollen.

konkurrenzdenken, die ewige litanei vom angeblich nötigen wachstum

Wachstum ist nicht nötig. Aber es ist angenehm, vor allem bei steigender Bevölkerungszahl.

lenkt doch nur davon ab, das der standard für die meisten menschen eher sinkt als steigt, von ein paar vorzeigemodellen abgesehen, die aber die ökologischen opfer dieses wachstums verschweigen und die armen, die sie zweifellos haben, ebenso.

Für Milliarden Chinesen und Inder steigt der Lebnsstandard endlich. Man schaue auch auf die Tigerstaten, den ehemaligen Ostblock etc.

das, was heute unter "freiheit" verkauft wird, ist ein ständiger wettkampf um die besten pfründe, die ellbogengesellschaft par exellance.

In der Tat, Pfründen gibt es viel zu viele. Im allgemeinen nennt man so Einkommensquellen beim staat, als Hofwissenschaftler, Claqueur usw...

die gesellschaft die ich mir vorstelle, nutzt ihre kollektive weisheit, ihren technischen fortschritt, ihre kulturellen errungenschaften, wissenschaftlichen erkenntnisse und ihre kreativität zu ihrem eigenen wohl und zum wohl ihrer umwelt.

Und wie soll das konkret gehen? Die Gesellschaft hat keine Hände. Wer soll handeln?

was wir dagegen haben ist, das egoismus zur tugend gemacht wird und damit dem menschlichen zusammenleben, außer als instrumentarium persönlicher bereicherung und sinnlosen konsums, jegliche bedeutung geraubt wird.

Für mich ist die wirtschaft nur ein Teil des Lebens. Familie, Freundschaft, kulturelle und wissenschaftliche Interessen sind davon unabhängig und nicht den Marktgesetzen unterworfen. Wer nur an Geld und Beruf interessiert ist, ist für mich ein defekter Mensch. Hier aber melde ich mich eben zu wirtschaftlichen Themen zu Wort...

ich finde nicht, das es uns im gegensatz zu früheren generationen wirklich besser geht. wir (nur wenige im gegensatz zur weltbevölkerung) haben zwar konsum und allerlei schnickschnack,

Wir habenn genug zu essen, wir haben es im Winter warm, wir haben Bäder und Duschn, wir haben saubere Kleider, wir haben Universitäten und Bibliotheken, wir haben Straßenbahnen, wir haben Computer, wir haben elektrisches Licht, wir sterben nicht mehr an Pocken, Syphilis, Cholera, Typhus, Wundstarrkrampf, Tuberkulose. Ich meine schon, daß es uns besser geht.

aber wir haben kaum noch so etwas wie zusammenhalt, wirkliches miteinander, soziales verhalten das diesen namen auch verdient.

Das liegt natürlich auch mit an unserem Wohlfahrtsstaat... Die Menschen sind auf Zusammenhalt nicht mehr so angewiesen. Bedenke aber auch, daß enger Zusammenhalt recht miefig und unfrei und geprägt von einer erdrückenden sozialen Kontrolle sein kann.

viele fühlen sich trotz voller warenregale innerlich leer, nicht umsonst greifen depressionen immer mehr um sich, wovon eine riesige psychotherapeutische/pharmaindustrie lebt.

Waren machen nicht glücklich. Können sie nicht. Der Psychotherapieunsinn hat aber auch etwas von einer Mode.

als individuum haben wir keinen wert, sondern nur als teil einer "modernen" gesellschaft. wir leiden nicht nur als individuen unter entfremdung und konfusion über unsere identität und unsere ziele- unsere ganze gesellschaft, als einheit gesehen, scheint sich über ihre eigene natur und zielsetzung unklar zu sein.

Nur das Individuum hat einen Wert.

es gibt keine klarheit- es herrschen ungewißheit und zweifel. die vorstellung, technik und wissenschaft würden die lebensbedingungen der menschheit verbessern, wird angesichts der wachsenden kluft zwischen arm und reich,

Wenn ein Staat von gewissenlosen Kriminellen in die Armut getrieben wird, nehmen wir z.B. Simbabwe, dann öffnet sich natürlich die Schere. Aber das kann doch für uns kein Grund sein, selber auch zu verarmen, nur um den unterschied zwischen reich und Arm zu verringern. Wer zum Henker hätte etwas davon? Und wer hätte etwas davon, wenn wir das Reichwerden einstellen, weil andere Länder nicht mithalten können? Was hätte es den Chinesen genutzt, wenn Hongkong arm geblieben wäre?

immer neuen kriegen und waffensystemen, technologischer entwicklung, die eben nicht in den dienst der menschheit gestellt wird, sondern an der nur wenige teilhaben, zum hohn.

Das ist keine wirtschaftliche, sondern eine politische Frage. Wie kommst Du auf die Idee, ich wäre für Kriege? Meine Idealvorstellung von einem Waffensystem wäre eines, das es erlaubt, im Kriegsfall den zuständigen diktator auszuschalten, und fertig.

nun ja, zwischen dem was du für erstrebenswert hälst und meiner sichtweise liegen welten...

Ich wäre trotzdem an einer detaillierteren Ausarbeitung Deiner Utopie interessiert.

wie ist die situation?

wir sind milliarden menschen auf einem resourcenreichen planeten.

wir sind dank technisierung zunehmend in der lage das was wir brauchen mit immer weniger menschlicher arbeitskraft zu erzeugen. [...]
während wir immer mehr werden, werden wir als produzenten und agierende immer überflüssiger.. unsere rolle wird zunehmend die des konsumenten.

In den entwickelten Ländern werden wir weniger.

andererseits ist unser wirtschaftssystem so ausgelegt, dass wir für unsere fähigkeit konsument zu sein arbeiten müssen... das ganze system dreht sich um lächerliche papierschnipsel oder absurde zahlen auf unseren konten.

Stimmt, vor dem Konsum muß erst etwas erzeugt werden. Anders geht es nicht.

anstatt einzusehen, dass wir auf diesem planeten vor gemeinsamen problemen und vor gemeinsamer verantwortung stehen ergehen sich manche von uns vorwiegend darin alberne spiele um die macht zu betreiben ( ich bin der führer.. .hui jetzt kann ich mir aber toll einen runterholen... hui... ) ... da sind all diese verrotzten lümmel, die sich wie die schwachsinnigen daran erfreuen können andere durch die gegend zu kommandieren ode rmal ein leben auszulöschen.

Das nennt man dann Politik. Und ja, es ist ein teuflisches Spiel.

anstatt einzusehen, dass unser gemeinsames ziel überleben heißt tun viele von uns so als wäre das ziel die bizarren zahlen auf den konten ins unermessliche zu steigern...

Es gibt zwei Arten von Zahlen-auf-Konten-Fetischisten: Die einen tun was für ihr Geld, die anderen stehlen und rauben. Die einen nutzen dem Überleben der menschheit, die anderen schaden ihm.

man argumentiert immer wieder damit, dass der mensch zu dämlich wäre an dem ziel überleben zu arbeiten, wenn man nicht dieses druckinstrument der bizarren papierschnipsel hätte...

Sie sind kein Druckmittel. Sie sind ein Wichtigkeitsindikator. Und sie erfüllen ihre Aufgabe nur sehr viel schlechter, als Gold es könnt.

wir würden nichts erfinden wenn wir es einfach nur tun könnten anstatt es zu müssen ( was blödsinn ist, denn es gab schon immer forscher, die einfach forschten weil sie wissen wollten... leute, die letztlich nur das geld brauchten um zu überleben und sich dann ihrem hobby widmeten.. dem wissensgewinn.. ich möchte bezweifeln dass einstein wegen des gewinnes dachte was er dachte )

Natürlich würden wir noch Erfindungen machen. Vorausgesetzt, der Erfinder hat einen Lebensunterhalt. Und vorausgesetzt, er findet jemanden, der genauso davon begeistert ist, ein Labor zu bauen und auszustatten, wie er begeistert vom erfinden ist. Er braucht einen Glasbläser, einen Elektriker, einen Schmied, Gas, Chemikalien, eine Gasmaske aus Gummi und tausen andere Sachen. Sie zu kaufen ist sehr viel einfacher, als hunderte von Menschen für ein Forschungsprojekt zu begeistern.

wir könnnten so viel erreichen, wenn wir uns nur endlich von den kleinlichen, behämmerten spielchen trennen würden, wenn wir endlich aufhören würden einen großteil unserer intellektuellen kraft darauf zu verwenden ein insuffizientes wirtschaftssystem zu betreiben.

Unser derzeitiges Wirtschaftssystem ist tatsächlich in... äh... ineffizient. Insuffizient?

dieses system, wie wir es jetzt betreiben kann nicht zu dem führen was wir wollen.. .es ist ein system, dass schon jetzt die lebenserwartung der gesamten spezies verkürzt hat weil wir unsere existenzgrundlage, den planeten, zunehmend ruinieren.

Ja. Beispiel: Griechenland und Spanien wurden für Flottenbauprogramme nachhaltig entwaldet. Vom Staat. Private waldbesitzer sorgen dafür, daß ihre Wälder erhalten bleiben. Angeblich kann das auch im Urlaub bewundern: Die Dominikanische Republik ist dicht bewaldet, aber an der Grenze zu Haiti hört der Wald abrupt auf und macht einer erodierenden Wüstenei Platz.

die hirnlosigkeit der profiteure des abartigen krebsartig funktionierenden systems der gewinnmaximierung und des ungebremsten wachstums ( und genau das ist krebs... zellen die nicht aufhören sich zu vermehren auch wenn der kill befehl schon lange ergangen ist... und diese kranken zellen müssen zerstört werden wenn der organismus nicht sterben soll... )
hat uns inzwischen in eine situation gebracht in der wir drauf und dran sind selbst die sauerstoffversorgung der welt zu zerstören ( was wird passieren wenn wir die grünen lungen unserer welt genug zerstört und verpestet haben? )

Die Wirtschaftswissenschaft spricht vom Allmendeproblem. Was keinen Privateigentümer hat, wird übernutzt. Die Wale sterben aus, der Hirsch ist weit davon entfernt...

dieses system und seine eifrigen betreiber müssen gestoppt werden, wenn wir wirkich eine zukunft haben wollen..

Gut, genug der Dummstellerei. Du meinst natürlich nicht den herrschenden Sozialdemokratismus, sondern seine verbliebenen marktwirtschaftlichen Elemente, die Du für dominant hältst. Du irrst Dich.

 

[Zerch]

Die Wirtschaftswissenschaft spricht vom Allmendeproblem. Was keinen Privateigentümer hat, wird übernutzt. Die Wale sterben aus, der Hirsch ist weit davon entfernt..

Nichts gehört niemandem....es ist alles nur geklaut , der Erde entzogen , rein selbstgerecht in Anspruch genommen und vergewaltigt.
Wieso soll das was der Mensch nicht halten/besitzen kann aussterben? Warum ist dir das egal?
Zudem könnten die Rehe auch jederzeit aussterben.....Seuche?...Umweltvergiftung?....WIR können zu jeder Zeit aussterben , und ich finde es ist ein entscheidender Unterschied ob wir selbst es zu verantworten haben , oder ob es ohne unseren schlechten Einfluß geschieht.
Wir verhalten uns im Allgemeinen einfach zu vermessen , zu ignorant.

 

[Ein_Liberaler]

Wie kommst Du darauf, es wäre mir egal, wenn die Wale aussterben?

Aber bitte, ich präzisiere, es geht nicht ums Aussterben, sondern ums Ausgerottetwerden. Das Rotwild war in Deutschland schon einmal so gut wie ausgerottet. Daß es sich heute bis zur Schädlichkeit vermehrt hat, ist den Jägern zu danken, die zwar kein Eigentum, aber ein alleiniges Aneignungsrecht daran erworben hatten und sich entsprechend darum kümmerten.

Was einen Eigentümer hat, gedeiht, was allen offen steht, wird zugrunde gerichtet. Das ist nicht schön, aber so sind die Menschen nunmal. Wir müssen sie nehmen, wie sie sind, andere gibt's nicht.

 

[forcemagick]

Gut, genug der Dummstellerei. Du meinst natürlich nicht den herrschenden Sozialdemokratismus, sondern seine verbliebenen marktwirtschaftlichen Elemente, die Du für dominant hältst. Du irrst Dich.

mein bester was wir brauchen ist ein komplett neues system... ein komplett neues denken und die "sozialdemokratie" ist doch schon lange nicht viel mehr als ein totes karnickel am baum... es stinkt das biest...

der verzweifelte versuch das system zu retten indem man ihm ein paar soziale heftpflaster aufklebt, die man aber dann auch wieder runterreissen muss ist ja nicht wirklich der treffer..

was den wettbewerb und die systematische übersteigerung des ego angeht.. das kann halt auch nicht funktionieren...

"wer will zuerst über den jordan?" "ich ich ich"

 

[Ein_Liberaler]

Okay, wie soll das komplett neue System aussehen? Konkret, bitte.