Wer ist Michael Moore?

Aphorismus

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hives schrieb:
Ich habe nichts gegen Beschäftigte am MIT, die es wagen, sich in konkreten Punkten gegen das Militär bzw. entsprechende Entscheidungen auszusprechen. Und ich fordere von ihnen auch nicht, dass sie unbedingt ihren Job kündigen sollen, um weiterhin Kritik über zu dürfen. Das würde ich am Rande bemerkt auch auf wirkliche Whistleblower etc. ausdehnen.
Und gegen eine Linguisten, der hobbymäßig Politik und Militär krtisiert, habe ich erst recht nichts.

Es kommt letztendlich immer darauf an, was konkret kritisiert wird. Siehe mein Beispiel mit den Steuererleichterungen.
Fast! Es kommt auch auf das wie an. Was genau für Spielregeln bei der moralischen Bewertung gelten sollen legt jeder einzelne selbst mit fest. Gegenüber Chomsky - dem wohl lautesten Kritiker am Militärkomplex der USA - kann und darf man da meiner Meinung nach andere Forderungen stellen als gegenüber x-beliebigen anderen MIT-Mitarbeitern.

So 'hobbymäßig' ist das nämlich auch alles wieder nicht, überschlag' einfach mal grob was der wohl an Büchern verdient.

Zu dem "dafür": Das habe ich vor einem ganzen Haufen Posts einmal so geschrieben, x-mal anders und eigentlich ist dir auch klar, dass ich genau weiß, dass Chomsky für seinen Job als Linguist bezahlt wird. Aber wenn man sonst nicht Recht haben kann kommt eben sowas - geschenkt!

hives schrieb:
Du willst offensichtlich nicht verstehen, warum ich die Vorwürfe gegen Chomsky konstruiert finde. Meinetwegen.
Die Ironie dieser Aussage besteht darin, dass ich deine Position durchaus verstehe, du allerdings nicht verstehst, wieso ich dennoch anderer Meinung bin. Wenn man sich die letzten Posts durchsieht wird das sehr deutlich, dass du auf meine zentralen Kritikpunkte nicht eingegangen bist, während ich deine Posts und alle deine Argumente 'brav abgearbeitet' habe.
 

hives

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Fast! Es kommt auch auf das wie an. Was genau für Spielregeln bei der moralischen Bewertung gelten sollen legt jeder einzelne selbst mit fest. Gegenüber Chomsky - dem wohl lautesten Kritiker am Militärkomplex der USA - kann und darf man da meiner Meinung nach andere Forderungen stellen als gegenüber x-beliebigen anderen MIT-Mitarbeitern.
Das kann ich nicht wirklich unterschreiben, aber ansatzweise nachvollziehen. Grundsätzlich hört sich das für mich an wie: wer beim Kritisieren bekannt wird, muss sich an anderen Maßstäben messen lassen als andere Leute, auch wenn es überhaupt nicht um Punkte geht, die er konkret kritisiert hat. Dass es häufig so ist, steht wohl außer Frage. Berechtigt muss ich das jedoch nicht finden.

Zu dem "dafür": Das habe ich vor einem ganzen Haufen Posts einmal so geschrieben, x-mal anders und eigentlich ist dir auch klar, dass ich genau weiß, dass Chomsky für seinen Job als Linguist bezahlt wird.
Wenn du den Unterschied schon die ganze Zeit kennst, war es wohl ein Schreibfehler? Mich interessiert eben, wie es zustande kam - was du bisher nicht erklärt hast - weil ich es mir nicht wirklich erklären kann. Betrachte es jedoch ebenfalls als geschenkt.

Die Ironie dieser Aussage besteht darin, dass ich deine Position durchaus verstehe, du allerdings nicht verstehst, wieso ich dennoch anderer Meinung bin. Wenn man sich die letzten Posts durchsieht wird das sehr deutlich, dass du auf meine zentralen Kritikpunkte nicht eingegangen bist, während ich deine Posts und alle deine Argumente 'brav abgearbeitet' habe.
Inzwischen habe ich eben das Gefühl, mich mehr als angemessen zu wiederholen. Du meinst wohl das hier:

Er geht auf die Vorwürfe der moralischen Inkonsequenz - so sie überhaupt unterschwellig vom Interviewer kamen - nicht näher ein sondern vollführt einen Schein-Konter indem er dafür bürgt, dass das Militär zwar seine Arbeit als Linguist bezahlen aber mit den Ergebissen seiner Arbeit als Linguist eben so wenig zu tun habe wiemit seiner Privatmeinung zu Staat und Militär. Damit geht es auf Mal gar nicht mehr um sein Verhalten sondern nur noch um die Frage, ob das Militär in seine Arbeit am MIT eingegriffen hat - eine Frage also, die gar nicht gestellt wurde.
Es geht selbstverständlich um sein Verhalten, da er keinen Anlass gesehen hat, sich vom MIT zu entfernen, weil das Militär eben weder in seine linguistische Forschung noch in seine privaten Aktivitäten eingegriffen hat. Deine Argumentation kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wollte das aber nicht weiter ausbreiten, da es mir mit dieser "Diskussion" so langsam reicht. ;)

Bist du eigentlich nach 15 Beiträgen zu Chomsky immer noch der Überzeugung, hier im "wer ist Michael Moore"- Thread ontopic zu sein? Dumme Frage, kann es mir schon denken ;)
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Das kann ich nicht wirklich unterschreiben, aber ansatzweise nachvollziehen. Grundsätzlich hört sich das für mich an wie: wer beim Kritisieren bekannt wird, muss sich an anderen Maßstäben messen lassen als andere Leute, auch wenn es überhaupt nicht um Punkte geht, die er konkret kritisiert hat. Dass es häufig so ist, steht wohl außer Frage. Berechtigt muss ich das jedoch nicht finden.
Nö, musst du auch nicht. Ich kann und darf das aber so sehen. Und Sinn macht das auch.

hives schrieb:
Wenn du den Unterschied schon die ganze Zeit kennst, war es wohl ein Schreibfehler?
Ja.

hives schrieb:
Inzwischen habe ich eben das Gefühl, mich mehr als angemessen zu wiederholen.
Jetzt erst? Mir geht das schon seit fünf Posts so. Ich variiere sogar, lege Köder aus. Bereitschaft zum Mitdenken ist trotzdem eher rudimentär zu vermerken.

hives schrieb:
Du meinst wohl das hier:

Aphorismus schrieb:
Er geht auf die Vorwürfe der moralischen Inkonsequenz - so sie überhaupt unterschwellig vom Interviewer kamen - nicht näher ein sondern vollführt einen Schein-Konter indem er dafür bürgt, dass das Militär zwar seine Arbeit als Linguist bezahlen aber mit den Ergebissen seiner Arbeit als Linguist eben so wenig zu tun habe wiemit seiner Privatmeinung zu Staat und Militär. Damit geht es auf Mal gar nicht mehr um sein Verhalten sondern nur noch um die Frage, ob das Militär in seine Arbeit am MIT eingegriffen hat - eine Frage also, die gar nicht gestellt wurde.
Es geht selbstverständlich um sein Verhalten, da er keinen Anlass gesehen hat, sich vom MIT zu entfernen, weil das Militär eben weder in seine linguistische Forschung noch in seine privaten Aktivitäten eingegriffen hat. Deine Argumentation kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wollte das aber nicht weiter ausbreiten, da es mir mit dieser "Diskussion" so langsam reicht. :wink:
Dass du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst nehme ich mal so hin. Ich finde sie äußerst einleuchtend. Man kann nicht gleichzeitig der Anti-Militär-Aktivist schlechtin, glaubwürdig und vom Militär bezahlt sein. Doesn't work.

hives schrieb:
Bist du eigentlich nach 15 Beiträgen zu Chomsky immer noch der Überzeugung, hier im "wer ist Michael Moore"- Thread ontopic zu sein? Dumme Frage, kann es mir schon denken :wink:
Diese Angewohnheit von Zeit zu Zeit am Ende des Posts nochmal zu versuchen mir die Gesamtverantwortung für den Verlauf der Diskussion in die Schuhe zu schieben und die Alleinschuld daran zu geben, dass die Debatte ins offtopic läuft, finde ich ziemlich unpassend.

An sich bin ich nicht so pingelig, aber bei so einem Kommentar werde ich dir gerne nochmal den Threadverlauf aus meiner Sicht nach deinem Einwand, dass die Debatte über Chomsky offtopic ist, resümieren:

hives schrieb:
Naja, wie so oft haben wir hier wieder eine wenig sinnvolle offtopic- Diskussion. Da es dir wichtig zu sein scheint, können wir das gerne weiter fortsetzen, sollten uns aber vielleicht einen eigenen thread dafür suchen....
Daraufhin habe ich versucht dir zu erklären, dass das ncht notwendigerweise offtopic ist, wenn man die Verbindung zwischen Moore, Chomsky und die beiden im Kontext der anderen Leute, die in Schweizers Buch vorkommen sowie im Kontext des Buches selber sieht.

Aphorismus schrieb:
Ich glaube nach dem Lesen dieses Interviews umso mehr, dass es Schweizer nicht darum geht zu zeigen, dass einzelne Handlungen unmoralisch sind, sondern dass sehr oft diejenigen, die bestimmte Handlungen für unmoralisch erklären genau diesen Handlungen fröhnen.

Deswegen auch die Beispiele:
  • Peter Singer - Vertritt eine "Bio-Ethik" die sich auch für Euthanasie im Falle älterer Menschen stark macht. Aber bei der eigenen an Alzheimer leidenden Mutter ist das natürlich was ganz anders...
  • Nancy Pelosi, Kongressabgeordnete, die sich für Gewerkschaften einsetzt, aber selber in ihren Hotels und Restaurants sowie auf ihrem Weinberg keinen einzigen gewerkschaftlich abgesicherten Arbeiter erlaubt
  • Barbara Streisand, die Amerikanern gerne erzählt, dass sie mehr Wasser sparen sollen, auch wenn ihre jährliche Wasser-Rechnung 22.000 Dollar beträgt
  • Der Comedian Al Franken, der ohne dabei besonders ironisch zu sein allen möglichen Leuten pauschal Rassismus unterstellt, aber so gut wie keine schwarzen Arbeitnehmer eingestellt hat (siehe auch hier)
  • Noam Chomsky, Ikone der Linken und bekannt für sein Engagement gegen die Rüstungsindustrie, der oft genug "den Reichen" vorwirft jede Steuerschlupfloch zu nützen während er selbst genau dasselbe tut um das Geld - dass er ironischerweise ausgerechnet am durch das vom Militär gesponserte MIT verdient hat - zu schützen

Dass er nur die linken Heuchler aufs Korn genommen hat liegt wohl an seiner politischen Ausrichtung. Doch an dieser Ausrichtung alleine sollte man die Glaubwürdigkeit der angeführten Vorwürfe nicht festmachen.
Darauf bist du nicht weiter eingegangen, sondern hast dich weiterhin stur auf Chomsky beschränkt. Die Verbindung zum Buch und zu den anderen Personen hast du mit der Bemerkung weggewischt, dass sie dich nicht interessieren. Dann habe ich noch zwei, dreimal versucht die Verbindung herzustellen und dir die Gemeinsamkeiten in der Widersprüchlichkeit zwischen Handeln und Worten dieser Personen vor Augen zu führen, worauf du wiederum nicht eingegangen bist.

Danach blieb nur noch die Debatte über Chomsky, bei der du aus mir unnachvollziebaren Gründen meinen Einspruch, dass es unmöglich ist gleichzeitig ein moralisch argumentierender glaubwürdiger Militärkritiker zu sein und im Tagesjob als Professor für Linguistik großzügig vom Militär finanziert zu werden, nicht nschvollziehen konntest oder wolltest. Und jetzt wirfst du mir unterschwellig vor, ich wäre hier für die offtopic-Debatte verantwortlich. Fass dir mal an die eigene Nase. :wink:
 

hives

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Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Bist du eigentlich nach 15 Beiträgen zu Chomsky immer noch der Überzeugung, hier im "wer ist Michael Moore"- Thread ontopic zu sein? Dumme Frage, kann es mir schon denken :wink:
Diese Angewohnheit von Zeit zu Zeit am Ende des Posts nochmal zu versuchen mir die Gesamtverantwortung für den Verlauf der Diskussion in die Schuhe zu schieben und die Alleinschuld daran zu geben, dass die Debatte ins offtopic läuft, finde ich ziemlich unpassend.
Das war eigentlich eher ein Nachsatz zu folgender Aussage von dir:
Ach hives, jetzt bin ich es also, der unbedingt offtopic diskutieren will. Da geht das Unsachliche schon los. Wieso soll es überhaupt offtopic sein über den Autor des Buches und dessen Kredibilität zu diskutieren um das sich dieser Thread dreht?
Warum glaubst du eigentlich, dass ich dir eine Schuld in die Schuhe schiebe, wenn ich dich frage, ob du die Diskussion noch für ontopic hältst? Ich habe die beginnende Diskussion über Chomsky als offtopic beurteilt, du nicht.
Da muss ich dir nichts in die Schuhe schieben. Wie es dann konkret abgelaufen ist, kann wohl jeder Interessierte selbst nachlesen.


Daraufhin habe ich versucht dir zu erklären, dass das ncht notwendigerweise offtopic ist, wenn man die Verbindung zwischen Moore, Chomsky und die beiden im Kontext der anderen Leute, die in Schweizers Buch vorkommen sowie im Kontext des Buches selber sieht.

[...]

Darauf bist du nicht weiter eingegangen, sondern hast dich weiterhin stur auf Chomsky beschränkt. Die Verbindung zum Buch und zu den anderen Personen hast du mit der Bemerkung weggewischt, dass sie dich nicht interessieren. Dann habe ich noch zwei, dreimal versucht die Verbindung herzustellen und dir die Gemeinsamkeiten in der Widersprüchlichkeit zwischen Handeln und Worten dieser Personen vor Augen zu führen, worauf du wiederum nicht eingegangen bist.
Worauf willst du denn damit hinaus? Bzw. was hättest du denn erwartet?

hives schrieb:
Die anderen Beispiele sind mir durchaus bekannt, Singer habe ich bspw. schon vor einigen Seiten kommentiert.
Auch denke ich, dass mir klar ist, worum es Schweizer und dir geht. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich die besprochenen Vorwürfe teilweise nicht wirklich nachvollziehen kann oder für konstruiert halte. Und es ändert auch nichts daran, dass ich Schweizers Art und Weise der Aburteilung und "Berichterstattung" problematisch finde.

Was soll ich denn zu den Beispielen schreiben? Das nicht alle irreführend sein müssen? Es müssen nicht alle irreführend sein. Mich interessieren jedoch Moore und Chomsky.
Und so ist es eben. Mich interessiert hier in diesem Thread in erster Linie Moore. Chomsky interessiert mich grundsätzlich, weshalb mir die Problematik der entsprechenden Vorwürfe noch als einer von mehreren Punkten im Gedächtnis war, als ich dir begreiflich machen wollte, warum ich Schweizer nicht als besonders fair und glaubwürdig einschätze. Denn das war ja schließlich der Aufhänger für die ganze Diskussion um Chomsky - was du in deinen Ausführungen unterschlagen hast.

Gemeinsamkeiten sehe ich übrigens nur sehr bedingt, eher in der problematischen Behandlung durch Schweizer.

Und das ich von eurem Verrühren der untershciedlichen, teils konstruierten und teils fragwürdigen Vorwürfe zur linken Heuchlersuppe wenig halte, da es eben gravierende Unterschiede gibt, habe ich eigentlich bereits deutlich gemacht...
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Warum glaubst du eigentlich, dass ich dir eine Schuld in die Schuhe schiebe, wenn ich dich frage, ob du die Diskussion noch für ontopic hältst?
Weil ich nicht weiß was die Frage sonst soll.

hives schrieb:
Da muss ich dir nichts in die Schuhe schieben. Wie es dann konkret abgelaufen ist, kann wohl jeder Interessierte selbst nachlesen.
Vollkommen richtig, das ist auch sehr gut so. Meine knappe Zusammenfassung illustriert das ja ansonsten auch hervorragend. :p

hives schrieb:
Worauf willst du denn damit hinaus? Bzw. was hättest du denn erwartet?
Ich will damit darauf hinaus, dass es sich bei all diesen Personen um Leute handelt, die auf der einen Seite eine bestimmte moralinsaure Haltung an den Tag legen wenn es um ihre Mitmenschen geht, bei sich selbst aber mit anderen Maßstäben ihr Verhalten beurteilen. Und dessen machen sich - da bin ich mir inzwischen recht sicher - auch Chomsky und Moore schuldig.

hives schrieb:
Und so ist es eben. Mich interessiert hier in diesem Thread in erster Linie Moore. Chomsky interessiert mich grundsätzlich, weshalb mir die Problematik der entsprechenden Vorwürfe noch als einer von mehreren Punkten im Gedächtnis war, als ich dir begreiflich machen wollte, warum ich Schweizer nicht als besonders fair und glaubwürdig einschätze.
Der Versuch ist kläglich gescheitert. Ich weiß nicht ob du irgendwen überzeugen konntest, dass Chomskys Haltung nicht widersprüchlich ist - mich hast du jedefalls mit Sicherheit nicht überzeugt. Und überhaupt: da habe ich aber Glück gehabt, dass dich Michael Moore interessiert, sonst könnten wir über den auch nicht diskutieren. Du bist offenbar nicht im Ansatz bereit dich außerhalb deines unmittelbaren Argumentations-Interesses in meine Argumentation hineinzudenken - so ist das wirklich sinnlos.

hives schrieb:
Denn das war ja schließlich der Aufhänger für die ganze Diskussion um Chomsky - was du in deinen Ausführungen unterschlagen hast.
Ich habe aber geschrieben, dass Moore und Chomsky beide in Schweizers Buch vorkommen.

Von mir aus können wir aufhören, es ist sinnlos.

hives schrieb:
Gemeinsamkeiten sehe ich übrigens nur sehr bedingt, eher in der problematischen Behandlung durch Schweizer.
:lol:

Na dann ist ja gut.

hives schrieb:
Und das ich von eurem Verrühren der untershciedlichen, teils konstruierten und teils fragwürdigen Vorwürfe zur linken Heuchlersuppe wenig halte, da es eben gravierende Unterschiede gibt, habe ich eigentlich bereits deutlich gemacht...
Außer diese leeren Wortblasen zu wiederholen kam da aber nicht viel. Deine Kritik an Schweizer kann ich nicht ernst nehmen, weil sie im Grunde nur darauf zurückgreift, ihm (1) zu unterstellen, dass er aus politischen Gründen nicht ernst zu nehmen ist, weil er so konservativ ist und (2) nicht sauber zu recherchieren - was du ihm allerdings weder nachweisen kannst (noch sein Buch gelesen hast) :roll: Der Versuch zu zeigen, dass er Chomsky irgendwie 'unfair' behandelt o.ä. ist meiner Meinung nach auch gescheitert.

Aber schön mal drüber geredet zu haben. :lol:
 

hives

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Keine Ahnung, warum du jetzt wieder bei Verständnis=0 angelangt bist, aber mir reicht es mit dieser Diskussion. Genieße deinen "Sieg" ;)
 

Gestreift

Erleuchteter
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Wer ist Michael Moore?

Nun ich habe keine Ahnung, aber ich finde diesen Artikel recht interessant.

Er ist ein Heuchler

Ein kleiner Auszug:

...Der Film "Manufacturing Dissent" ist ein Stoß ins Herz aller Moore-Fans. Nach der Premiere in Austin, Texas, verließen seine Anhänger ernüchtert den Kinosaal...
Was ich vor etwa vier Jahren zur Person Michael Moore gesagt habe:

Gestreift schrieb:
Zu Moore selbst sei bemerkt:
Leute, wie Moore werden sich an ihrer eigenen Geschreibe messen lassen müssen. Imho wird jemand, der die Messlatte so hoch ansetzt, nicht wirklich mit seinen eigenen Ansprüchen mithalten können.
Ich wollte wegen des Artikels nicht extra einen neuen Thread aufmachen und der Titel dieses Threads passte so schön zu dem Artikel.
 
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