Wer ist Michael Moore?

Aphorismus

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hives schrieb:
Wie lange hatte denn Moores Wohltätigkeitsorganisation die Aktien? Wer hat dafür gesorgt, dass sie angeschafft wurden? Wie hat Moore auf den Vorwurf reagiert?
Schweizer hat m.W. nicht einmal geschrieben, dass es sich um eine Wohltätigkeitsorganisation handelt, oder?
Langsam aber sicher wird es offensichtlich, dass für einesinnvolle Diskussion sich zumindest einer von uns beiden das Buch kaufen sollte. :wink:

hives schrieb:
Wahrscheinlich gibt es bereits Reaktionen, die nur noch nicht gefunden wurden. Es ist ja auch nicht ganz einfach, zu diesem Thema zu recherchieren, da sich so gut wie jede Seite ohne weitere Beschäftigung mit der Materie über die Enttarnung des "Heuchlers Moore" freut...
Da hast du wohl recht. Komisch, dass es so wenige Seiten gibt, die Moore in dieser Geschichte verteigen. Das mein ich nicht einmal ironisch.

hives schrieb:
Ich glaube übrigens nicht, dass ich hier über die letzten Einträge etwas "totgeschwiegen" habe :wink:
Du warst damit auch nicht gemeint. Nehmen wir mal kurz für eine Sekunde an, dass Moore tatsächlich persönlich für den Kauf der Aktien verantwprtlich gemacht werden könnte. Dann würde ich ihm als Anwalt raten: "Geh' nicht drauf ein, lass den ein paar Bücher verkaufen und benutz - wenn du welche hast - deine Beziehungen zu den Demokraten, Medien-Leuten usw. um ihn als rechten Spinner darstehen zu lassen - Angriffsfläche bietet er genug - und halt ansonsten den Ball flach."

Spekulation, sicher. Aber durchaus eine realistische Möglichkleit.

hives schrieb:
Ebenso darf ich jedoch auch schreiben, dass ich den Umstand allein noch nicht als "widersprüchlich, verlogen, affig und peinlich" bezeichnen würde, da noch nicht geklärt ist, inwieweit und wie lange Moore von den Aktien wusste etc.
Klar.

hives schrieb:
In den früheren Posts hat sich deine Verurteilung übrigens für meine Augen etwas entschiedener gelesen.
Ich hab mir den Thread-Verlauf auch nochmal angeguckt und es sieht so aus: Ich habe erst in einem der letzten Posts wiederholt, dass dies alles davon abhängt, dass die Vorwürfe Schweizers stimmen. Dies liegt daran, dass ich in die Diskussion zu einem Zeitpunkt eingestiegen bin, als Winston_Smith und andere sich bereits ausdrücklich auf Schweizers Ergebnisse bezogen hatten. Damit war für mich klar, dass die Gesamtheit aller Schlußfolgerungen in Bezug auf Michael Moores Verhalten vom Wahrheitsgehalt der Vorwürfe abhängen.

Als die Diskussion weiterging habe ich dies zunächst nicht explizit wiederholt - es war für mich jedoch zu jedem Zeitpunkt klar. Ich habe einen Gedanken, den jemand anders angefangen hat, weiter gedacht und dabei erstmal alle Prämissen kommentarlos übernommen.

Vielleicht bin ich ja leichtgläubig, aber wenn ich auf Anhieb nach ein paar Minuten googlen keine Seite finde, die dem Buch ernsthaftere Vorwürfe macht als an der politischen Einstellung des Autoren herumzumeckern, dann gehe ich erstmal davon aus, dass die in dem Buch postulierten Vorwürfe richtig sind.

Dass für mich aber selbstverständlich alle Beurteilungen von der Richtigkeit der Schweizerschen Vorwürfe abhängen habe ich danach zweimal klar formuliert.

Aber auch für Schweizer gilt, dass man ihm nicht von vorne herein unterstellen sollte zu übertreiben und nur schwammige, schemenhafte Vorwürfe zu formulieren wenn man selbst das Buch nicht gelesen hat!

hives schrieb:
Dass ist nicht mein Punkt - mir geht es um die konkreten Umstände bzw. das fehlende Interesse an eben diesen. M.E. bedarf es mehr Kontext für eine halbwegs sinnvolle Beurteilung.
Ich sehe in Sachen 'Fundiertheit' keine signifkanten methodischen oder in Bezug auf Informationen quantitativen Unterschiede zwischen meiner Einschätzung der Aktiengeschichte und deiner Einschätzung von Schweizers Buch, welches du ebenso wenig wie ich gelesen hast.

hives schrieb:
Da würde ich tippen, dass Moore Schweizer überhaupt nicht verklagt.
Ich auch.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Langsam aber sicher wird es offensichtlich, dass für einesinnvolle Diskussion sich zumindest einer von uns beiden das Buch kaufen sollte.
Es würde bereits genügen, das Buch auszuleihen. So könnte man auch die Unterstützung konservativer Autoren und Think Tanks vermeiden ;)

Spekulation, sicher. Aber durchaus eine realistische Möglichkleit.
Nicht abwegig, aber m.E. auch nicht sonderlich wahrscheinlich.


Vielleicht bin ich ja leichtgläubig, aber wenn ich auf Anhieb nach ein paar Minuten googlen keine Seite finde, die dem Buch ernsthaftere Vorwürfe macht als an der politischen Einstellung des Autoren herumzumeckern, dann gehe ich erstmal davon aus, dass die in dem Buch postulierten Vorwürfe richtig sind.
So schnell bin ich da nicht, aber nachvollziehbar ist es natürlich.
Allerdings waren m.E. bereits die Vorwürfe gegen Chomsky ein Indiz für die Fragwürdigkeit des Autoren. Ebenso die allem Anschein nach unvollständige Berichterstattung, da soweit mir bekannt auch in den seriöseren Artikeln weder von zeitlichem Abstand zwischen Aussagen und Besitz noch von einer Wohltätigkeistorganisation zu lesen ist...
Möglicherweise haben jedoch erst "Sekundärquellen" diese m.E. wichtigen Informationen weggelassen - bis ich das Buch zu lesen bekomme, kann ich das nicht ausschließen ;)
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Allerdings waren m.E. bereits die Vorwürfe gegen Chomsky ein Indiz für die Fragwürdigkeit des Autoren.
Indiz für die Fragwürdigkeit des Autors? Das musst du mir erklären!

Wie kannst du dir da so sicher sein wenn du das Buch nicht gelesen hast, ergo die genauen 'Vorwürfe' bzw. deren Formulierung nicht kennst? Woher willst du wissen, dass Schweizer nicht ganz nüchtern dargelegt hat, dass das MIT vom Militär finanziert wurde während Chomsky dort beschäftigt war, was Chomsky ja selbst zugibt?

Für mich ist der bunte Einband da schon eher ein Indiz gegen die Seriösität - das Buch sieht einfach nicht seriös aus! :lol:

hives schrieb:
Ebenso die allem Anschein nach unvollständige Berichterstattung, da soweit mir bekannt auch in den seriöseren Artikeln weder von zeitlichem Abstand zwischen Aussagen und Besitz noch von einer Wohltätigkeistorganisation zu lesen ist...
Also von der Wohltätigkeitsorganisation hab ich schon was gelesen, vom zeitlichen Abstand zwischen Kauf und Zitat allerdings tatsächlich nicht.

hives schrieb:
Möglicherweise haben jedoch erst "Sekundärquellen" diese m.E. wichtigen Informationen weggelassen - bis ich das Buch zu lesen bekomme, kann ich das nicht ausschließen
Und so wie ich davon ausgehe, dass Moore von der Aktiengeschichte gewusst und sie gebilligt hat, kannst du von mir aus gerne davon ausgehen, dass das Buch sauschlecht recherchiert ist.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Allerdings waren m.E. bereits die Vorwürfe gegen Chomsky ein Indiz für die Fragwürdigkeit des Autoren.
Indiz für die Fragwürdigkeit des Autors? Das musst du mir erklären!

Wie kannst du dir da so sicher sein wenn du das Buch nicht gelesen hast, ergo die genauen 'Vorwürfe' bzw. deren Formulierung nicht kennst? Woher willst du wissen, dass Schweizer nicht ganz nüchtern dargelegt hat, dass das MIT vom Militär finanziert wurde während Chomsky dort beschäftigt war, was Chomsky ja selbst zugibt?
Wie im Fall der selektiven Berichterstattung stütze ich mich auf die Sekundärquellen, was natürlich, wie bereits erwähnt, die Möglichkeit eröffnet, dass die Sekundärquellen die Darstellung Schweizers verfälscht haben.

Allerdings hält sich Schweizer auch in Interviews nicht zurück:

Lopez: And he wasn't a lot of fun when you got in touch with him, was he?
I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words.
http://www.nationalreview.com/interrogatory/schweizer200510250827.asp

Er beleidigt hier m.E. Chomsky gezielt, ohne überhaupt zu erwähnen, wie dieser reagiert hat. Chomsky selbst habe ich ja schon ein paar Einträge zuvor zitiert.

Das bringt uns jedoch alles nicht wirklich weiter: ich sehe Anzeichen, dass es Schweizer in erster Linie um die Diffamierung von linken Prominenten geht, die Vorwürfe zumindest teilweise konstruiert sind und Kontext unterschlagen wird. Bevor ich den Originaltext aufgetrieben haben, halte ich jedoch auch die von dir aufgezeigten Möglichkeiten zumindest für vorstellbar.

Für mich ist der bunte Einband da schon eher ein Indiz gegen die Seriösität - das Buch sieht einfach nicht seriös aus! :lol:
Das wollte ich gerade als schlagendes Argument auffahren ;)


Also von der Wohltätigkeitsorganisation hab ich schon was gelesen
Sicher, dass es in einem Artikel und nicht in einem Kommentar von irgendwelchen Lesern war?
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Er beleidigt hier m.E. Chomsky gezielt, ohne überhaupt zu erwähnen, wie dieser reagiert hat. Chomsky selbst habe ich ja schon ein paar Einträge zuvor zitiert.
Was genau hast du als Beleidigung Chomskys empfunden? Ich habe das Interview gelesen und nichts gefunden, was ich als Beleidigung in Chomskys Richtung interpretieren würde.

Im Zusammenhang lesen sich die Kommentare zu Chomsky so:

Lopez: Tell me the great hypocrisy of that greatest of all public intellectuals according to one recent depressing survey: Noam Chomsky.

Schweizer: Noam Chomsky thinks he's the Moses of this age and even those on the Left who don't agree with him on everything accept his moral authority. But Chomsky is a socialist who practices capitalism, and an anti-militarist who has made millions off of Pentagon contracts. Wonder what his followers would think of that? Then there is his constant lecturing about "tax gimmicks" and "tax shelters" that "the rich" use to avoid paying their "fair share." He must have forgotten about that when he set up his tax shelter.

Lopez: And he wasn't a lot of fun when you got in touch with him, was he?

Schweizer: I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words. By the way, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor.
Ich glaube nach dem Lesen dieses Interviews umso mehr, dass es Schweizer nicht darum geht zu zeigen, dass einzelne Handlungen unmoralisch sind, sondern dass sehr oft diejenigen, die bestimmte Handlungen für unmoralisch erklären genau diesen Handlungen fröhnen.

Deswegen auch die Beispiele:
  • Peter Singer - Vertritt eine "Bio-Ethik" die sich auch für Euthanasie im Falle älterer Menschen stark macht. Aber bei der eigenen an Alzheimer leidenden Mutter ist das natürlich was ganz anders...
  • Nancy Pelosi, Kongressabgeordnete, die sich für Gewerkschaften einsetzt, aber selber in ihren Hotels und Restaurants sowie auf ihrem Weinberg keinen einzigen gewerkschaftlich abgesicherten Arbeiter erlaubt
  • Barbara Streisand, die Amerikanern gerne erzählt, dass sie mehr Wasser sparen sollen, auch wenn ihre jährliche Wasser-Rechnung 22.000 Dollar beträgt
  • Der Comedian Al Franken, der ohne dabei besonders ironisch zu sein allen möglichen Leuten pauschal Rassismus unterstellt, aber so gut wie keine schwarzen Arbeitnehmer eingestellt hat (siehe auch hier)
  • Noam Chomsky, Ikone der Linken und bekannt für sein Engagement gegen die Rüstungsindustrie, der oft genug "den Reichen" vorwirft jede Steuerschlupfloch zu nützen während er selbst genau dasselbe tut um das Geld - dass er ironischerweise ausgerechnet am durch das vom Militär gesponserte MIT verdient hat - zu schützen

Dass er nur die linken Heuchler aufs Korn genommen hat liegt wohl an seiner politischen Ausrichtung. Doch an dieser Ausrichtung alleine sollte man die Glaubwürdigkeit der angeführten Vorwürfe nicht festmachen.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Er beleidigt hier m.E. Chomsky gezielt, ohne überhaupt zu erwähnen, wie dieser reagiert hat. Chomsky selbst habe ich ja schon ein paar Einträge zuvor zitiert.
Was genau hast du als Beleidigung Chomskys empfunden? Ich habe das Interview gelesen und nichts gefunden, was ich als Beleidigung in Chomskys Richtung interpretieren würde.
Wie wär's mit dem Auszug, den ich zitiert habe?

I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words.
Das ist also deiner Meinung nach keine Beleidigung, sondern eine Würdigung von Chomskys linguistischen Fähigkeiten?

Die Antworten Chomskys im zuvor zitierten Interview sind vollkommen klar und sachlich. Wenn Chomsky gegenüber Schweizer wirklich besonders Unterhaltsames von sich gegeben hätte, würde mich wundern, dass Schweizer es nicht ansatzweise beschrieben hat.
Schweizer verschweigt Chomskys Antwort, lässt sich jedoch nicht die Chance entgehen, trotzdem gegen Chomsky auszuteilen. Wer die Antwort nicht kennt, denkt sich den Rest.

Das ist für dich nicht problematisch?

Dann haben wir wohl abweichende Vorstellungen von seriöser Berichtwerstattung und fairer Auseinandersetzung....
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Wie wär's mit dem Auszug, den ich zitiert habe?

Schweizer schrieb:
I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words.
Das ist also deiner Meinung nach keine Beleidigung, sondern eine Würdigung von Chomskys linguistischen Fähigkeiten?
Weder noch. Es ist eine ironische oder von mir aus auch sarkastische Bemerkung. Außerdem geht der Gedanke ja noch weiter und wird durch ein Beispiel erläutert, was du uns verschweigst. Aber dazu gleich mehr.

Für jemanden, der sich hier zumindest im Moment aus einer Ablehnung von Schweizer heraus auf die Seite von Michael Moore stellt zeigst du da außerdem extrem wenig Verständnis. :wink:

hives schrieb:
Die Antworten Chomskys im zuvor zitierten Interview sind vollkommen klar und sachlich.
Moment mal.

Das Interview, in welchem du Chomskys Reaktion auf Schweizers Anschuldigungen zitiert hast, ist das die Antwort, auf die sich Schweizer in dem von dir zitierten Interview bezieht? So wie ich das verstanden habe bezieht sich Schweizer dort auf die Antwort, die ihm Chomsky bei einem direkten Aufeinandertreffen der beiden gegeben hat.

Die Frage war ja: "And he wasn't a lot of fun when you got in touch with him, was he?"

hives schrieb:
Wenn Chomsky gegenüber Schweizer wirklich besonders Unterhaltsames von sich gegeben hätte, würde mich wundern, dass Schweizer es nicht ansatzweise beschrieben hat.
Genau das - 'ansatzweise beschreiben' was Chomsky 'besonders Unterhaltsames von sich gegeben' hat - tut er doch direkt nachdem das, was du zitierst, endet:

Schweizer schrieb:
By the way, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Gerade dachte ich, dass die Diskussion wieder gut läuft - jetzt komme ich mir ehrlich gesagt veralbert vor.

hives schrieb:
Schweizer verschweigt Chomskys Antwort, lässt sich jedoch nicht die Chance entgehen, trotzdem gegen Chomsky auszuteilen. Wer die Antwort nicht kennt, denkt sich den Rest.
Ersetze "Schweizer" durch "hives", "Chomskys Antwort" durch "Schweizers nächsten Satz" und "Chomsky" durch "Schweizer".

hives schrieb:
Das ist für dich nicht problematisch?

Dann haben wir wohl abweichende Vorstellungen von seriöser Berichtwerstattung und fairer Auseinandersetzung....
Wie bei Schweizer - die, die's selbst am liebsten tun schreien am lautesten!
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Genau das - 'ansatzweise beschreiben' was Chomsky 'besonders Unterhaltsames von sich gegeben' hat - tut er doch direkt nachdem das, was du zitierst, endet:
Man beachte jedoch die Formulierung:
Schweizer schrieb:
By the way, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Das klingt mir nicht nach einer Erläuterung des zuvor gesagten.

Also nochmal den ganzen Abschnitt:

Noam Chomsky thinks he's the Moses of this age and even those on the Left who don't agree with him on everything accept his moral authority. But Chomsky is a socialist who practices capitalism, and an anti-militarist who has made millions off of Pentagon contracts. Wonder what his followers would think of that? Then there is his constant lecturing about "tax gimmicks" and "tax shelters" that "the rich" use to avoid paying their "fair share." He must have forgotten about that when he set up his tax shelter.

Lopez: And he wasn't a lot of fun when you got in touch with him, was he?

Schweizer: I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words. By the way, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Als ein zentraler Vorwurf (ich würde - auch im Hinblick auf das Echo im Internet - sagen, als der zentrale Vorwurf, aber das ist Ansichtssache) gegen Chomsky sehe ich da die "Pentagon- Verträge", zu denen keine Antwort Chomskys auch nur angesprochen wird.

Wie Chomsky auf diesen Punkt gemeinhin antwortet, ist durch den von mir zitierten Text erkenntlich geworden. Schweizer diffamiert die Antworten Chomskys generell. Ohne weitere Infomrationen ergibt sich das Bild, dass Chomsky auf derartige Vorwürfe bestenfalls UNterhaltsamkeiten von sich gegeben hat. Mit "By the way" wird dann eine zweifelhafte Aussage Chomskys zu einem anderen Vorwurf nachgeschoben - die ich übrigens wirklich gerne im Kontext gelesen hätte...


Naja, wie so oft haben wir hier wieder eine wenig sinnvolle offtopic- Diskussion. Da es dir wichtig zu sein scheint, können wir das gerne weiter fortsetzen, sollten uns aber vielleicht einen eigenen thread dafür suchen....


Schweizer verschweigt Chomskys Antwort, lässt sich jedoch nicht die Chance entgehen, trotzdem gegen Chomsky auszuteilen. Wer die Antwort nicht kennt, denkt sich den Rest.
Ersetze "Schweizer" durch "hives", "Chomskys Antwort" durch "Schweizers nächsten Satz" und "Chomsky" durch "Schweizer".
Sehr witzig. Kann zwar jeder nachlesen, weil ich den Text direkt darunter verlinkt habe, aber es ist sicher trotzdem irgendwas dran :roll:
Du solltest wirklich Komiker werden. Oder ein konservativer Heuchler-Jäger ;)
 

Aphorismus

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Ach hives, jetzt bin ich es also, der unbedingt offtopic diskutieren will. Da geht das Unsachliche schon los. Wieso soll es überhaupt offtopic sein über den Autor des Buches und dessen Kredibilität zu diskutieren um das sich dieser Thread dreht?

Ich versuche jetzt noch einmal ganz in Ruhe zwar hart aber sachlich den Teil meiner Meinung, bei dem ich mir von dir unverstanden vorkomme, zu wiederholen und im einzelnen genau darzulegen, was für und warum ich an deinen Posts an Kritik übe.

Du scheinst die Vorwürfe, denen Chomsky tatsächlich geschickt ausweicht, absichtlich missverstehen zu wollen. Es wird ihm ja gar nicht per se vorgeworfen für das Militär zu arbeiten. Sondern ihm wird vorgeworfen gegen das Militär und die Rüstungsindustrie agitiert zu haben während er selbst auf deren Gehaltsliste stand. Es geht hier um moralische Vorwürfe, Vorwürfe der Doppelmoral, nicht um juristische Vorwürfe. Indem er dem Sinn nach einfach sagt: "Gut, ich wurde vom MIT bezahlt und das MIT wurde vom Militär bezahlt, aber die haben nie irgendwas mit meiner Forschung zu tun gehabt!" umgeht er die Frage, ob es nicht trotzdem in sich widersprüchlich ist auf der moralischen Ebene gegen das Militär anzuargumentieren und sich dann über den Umweg des MIT von den gleichen Leuten sein Brot bezahlen zu lassen. Und mit Brot meine ich mehrere Millionen Dollar. Was bringt Schweizer die Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde?

Darum hatte ich auch schon geschrieben:
  • Peter Singer - Vertritt eine "Bio-Ethik" die sich auch für Euthanasie im Falle älterer Menschen stark macht. Aber bei der eigenen an Alzheimer leidenden Mutter ist das natürlich was ganz anders...
  • Nancy Pelosi, Kongressabgeordnete, die sich für Gewerkschaften einsetzt, aber selber in ihren Hotels und Restaurants sowie auf ihrem Weinberg keinen einzigen gewerkschaftlich abgesicherten Arbeiter erlaubt
  • Barbara Streisand, die Amerikanern gerne erzählt, dass sie mehr Wasser sparen sollen, auch wenn ihre jährliche Wasser-Rechnung 22.000 Dollar beträgt
  • Der Comedian Al Franken, der ohne dabei besonders ironisch zu sein allen möglichen Leuten pauschal Rassismus unterstellt, aber so gut wie keine schwarzen Arbeitnehmer eingestellt hat (siehe auch hier)
  • Noam Chomsky, Ikone der Linken und bekannt für sein Engagement gegen die Rüstungsindustrie, der oft genug "den Reichen" vorwirft jedes Steuerschlupfloch zu nützen während er selbst genau dasselbe tut um das Geld - dass er ironischerweise ausgerechnet am vom Militär gesponserten MIT verdient hat - zu schützen

Um so etwas geht es Schweizer. Wasser predigen und Wein trinken.

hives schrieb:
Du solltest wirklich Komiker werden. Oder ein konservativer Heuchler-Jäger :wink:
Dass du meinen Kommentar witzig fandest freut mich, so ironisch war er aber dann auch wieder nicht gemeint. Du hast hier selber ein Zitat Schweizers aus dem Zusammenhang gerissen und einen Teil des Zitats weggelassen. Du hast sogar noch den Eindruck erweckt, als wäre das Zitat alles, was Schweizer zu Chomsky zu sagen gehabt hätte. Du hast nämlich geschrieben, dass Chomsky wohl sonst nichts Unterhaltsames beizutragen gehabt hätte, da Schweizer nichts weiter dazu ausführen würde. Das ist so natürlich falsch (man könnte auch sagen: gelogen), denn Schweizer sagt danach sofort noch etwas durchaus interessantes über Chomsky, dass du bis jetzt seltsamerweise auch nicht für kommentierungswürdig befunden zu haben scheinst, nämlich dass Chomsky laut Schweizer auf der einen Seite gegen Steuerschlupflöcher anpredigt und andererseits selber welche nutzt. Aber der 'by the way'-Satz - der ohne jeden Zweifel beispielhaft aufzeigen sollte, dass Chomsky versucht mit seinem linguistisches Geschick seine offensichtliche Doppelmoral zu rechtfertigen, in diesem Fall eben in Bezug auf seine öffentliche Ablehnung bei gleichzeitiger Nutzung von Stiftungen zur Steuerbegünstigung - erklärt das natürlich ALLES... :roll:

hives schrieb:
Man beachte jedoch die Formulierung:

Schweizer schrieb:
By the way, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Das klingt mir nicht nach einer Erläuterung des zuvor gesagten.
Eine gute Art herauszufinden, ob die beiden Sätze logisch miteinander verbunden sind oder nicht ist, auszuprobieren wie sie mit einem "for example" statt "by the way" funktionieren würden. Macht das Sinn, wenn man die Worte austauscht?

Schweizer schrieb:
I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words. For example, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Macht für mich perfekt Sinn. Ohne anmaßend werden zu wollen. Ich habe insgesamt mehr als ein Jahr alleine in den USA verbracht, bin dreisprachig aufgewachsen, hatte 13 Punkte im Englisch-Leistungskurs, habe drei Semester Anglistik studiert und habe das 'by the way' in diesem (Sinn-)Zusammenhang sofort als umgangssprachliches Äquivalent von 'for example' aufgefasst.

Und wenn du dich dann auch noch über Schweizers angeblich unfaires Verhalten aufregst, dass du sehr viel deutlicher an den Tag legst als der von dir Kritisierte, um ihn so argumentativ anzugreifen, dann ist das für mich schon ziemlich arg widersprüchlich.

"Der argumentiert nicht fair! Komm ich beweis' es dir indem ich seine Zitate aus dem Zusammenhang reiße, die Hälfte weglasse und behaupte mehr hätte er nicht gesagt!"

Fast schon paradox, so wie ICH SCHREIE NICHT! 8)

Aber ich bin sicher dafür hast du hervorragende Gründe.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Ach hives, jetzt bin ich es also, der unbedingt offtopic diskutieren will. Da geht das Unsachliche schon los. Wieso soll es überhaupt offtopic sein über den Autor des Buches und dessen Kredibilität zu diskutieren um das sich dieser Thread dreht?
Der Thread dreht sich um Michael Moore, das Buch kam erst im späteren Verlauf auf.

Um für alle Leser den Kontext des aktuellen Wortwechsels erkennbar zu machen - eine Aussage meinerseits stand am Anfang:
Allerdings waren m.E. bereits die Vorwürfe gegen Chomsky ein Indiz für die Fragwürdigkeit des Autoren. Ebenso die allem Anschein nach unvollständige Berichterstattung, da soweit mir bekannt auch in den seriöseren Artikeln weder von zeitlichem Abstand zwischen Aussagen und Besitz noch von einer Wohltätigkeistorganisation zu lesen ist...
Da sollte eigentlich schon erkenntlich sein, dass der Umgang mit Chomsky als eines von mehreren Indizien für die Fragwürdigkeit des Autoren genannt wird. Mir geht es momentan nicht darum, hieb- und stichfest nachzuweisen, dass Schweizer ein unsachlicher, unwissenschaftlicher Schwachmaat ist, der nicht einmal eine Diffamierung halbwegs überzeugend verfassen kann. Allerdings sehe ich bei ihm eben ziemlich eindeutig die Tendenz, Leute zu diffamieren und Kontext zu unterschlagen.
Habe übrigens gerade einen Auszug aus dem Kapitel über Chomsky gelesen, der meine Meinung bestätigt - ziemlich konfuses Zeug. [ <- Das war jetzt mal wirklich nach der Art des interviewten Schweizer. Damit du den Unterschied merkst: Dieses Mal gibt es weder Link noch Zitate, dafür aber eine umso entschiedenere Darstellung. ]

Außerdem scheinst du wieder mal die Vorwürfe, denen Chomsky tatsächlich geschickt ausweicht, nicht zu verstehen. Es wird ihm ja gar nicht per se vorgeworfen für das Militär zu arbeiten. Sondern ihm für vorgeworfen gegen das Militär und die Rüstungsindustrie agitiert zu haben während er selbst auf deren Gehaltsliste stand.
Das steht doch außer Frage. Er stand als Linguist über das MIT auf der Gehaltsliste und kritisierte das Militär gleichzeitig in politischen Schriften. Das hatten wir alles schon samt Antwort von Chomsky.

Es geht hier um moralische Vorwürfe, Vorwürfe der Doppelmoral, nicht um juristische Vorwürfe.
Moralische Vorwürfe, die ich eben teilweise nicht wirklich nachvollziehend kann und weitgehend für konstruiert halte.


Dass du meinen Kommentar witzig fandest freut mich, so ironisch war er aber dann auch wieder nicht gemeint. Du hast hier selber ein Zitat Schweizers aus dem Zusammenhang gerissen und einen Teil des Zitats weggelassen. Du hast sogar noch den Eindruck erweckt, als wäre das Zitat alles, was Schweizer zu Chomsky zu sagen gehabt hätte, als du geschrieben hast, dass Chomsky wohl sonst nicht Unterhaltsames beizutragen gehabt hätte, da Schweizer nichts weiter dazu ausführen würde. Das ist so natürlich falsch (man könnte auch sagen: gelogen), denn Schweizer sagt danach sofort noch etwas durchaus interessantes über Chomsky, dass du bis jetzt seltsamerweise auch nicht für kommentierungswürdig befunden zu haben scheinst, nämlich dass Chomsky auf der einen Seite gegen Steuerschlupflöcher anpredigt und andererseits selber welche nutzt. Aber das 'by the way' erklärt das natürlich ALLES. :roll:
Das "By the way" deutet wie bereits beschrieben darauf hin, dass es sich nicht um die Erklärung des zuvor Gesagten handelt, um das es mir ging. Es zeigt zudem, dass mein böswilliges Zerreißen des Zusammenhangs vielleicht doch nicht allzu tragisch war. Und selbst, wenn es sich um eine Erklärung des zuvor Gesagten gehandelt hätte, würden sich die vorigen Aussage noch immer auf Chomskys gesamte Antwort beziehen...
Von all dem abgesehen solltest auch du bemerkt haben, dass es sich auch bei der nebenbei angefügten Bemerkung, die du offenbar als wichtige Erläuterung betrachtest, kaum um eine unveränderte Aussage Chomskys handelt...

Chomskys Antwort auf den Vorwurf des heuchlerischen Antimilitaristen finde ich klar und nachvollziehbar - und kann da auch nichts für meine Begriffe Unmoralisches oder Heuchlerisches entdecken. Er steht als Linguist über das MIT auf der Gehaltsliste des Militärs und erlaubt sich, Militär und Regierung zu kritisieren. Hätte er eine Position (als Linguist!) beim MIT ablehnen sollen, weil er mit der Führung des Militärs nicht zufrieden ist? Oder hätte er aufhören sollen, das Militär zu kritisieren, während er für das MIT arbeitet?
Was spricht überhaupt dagegen, eine Organisation zu kritisieren, und weiterhin für sie zu arbeiten - insbesondere, wenn sie einem weitestgehende Freiheit für kritische Äußerungen zugesteht?
Kann mich zudem nicht daran erinnern, dass Chomsky das Militär generell abschaffen will - es geht ihm m.W. gemeinhin um konkrete Entscheidungen, konkrete Strategien, konkrete Zielvorstellungen, konkrete Beeinflussungen etc.

Ach so, die Steuerschlupflöcher: da müsste ich erst mal ein wenig recherchieren, da ich das bisher als eher uninteressant eingeschätzt habe. Wenn es stimmt, wäre es letztendlich jedoch - im direkten Vergleich - noch am ehesten als "Enttarnung" tauglich.

Grundsätzlich muss ich dich jedoch mal aus persönlichen Gründen fragen:

Bin ich ein Heuchler, wenn ich höhere verbindliche Preise für Fleisch fordere, aber beim Metzger nur den notwendigen Preis zahle?
 

Aphorismus

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Was Chomsky angeht kommen wir nicht auf einen Nenner, den hake ich mal ab. Mir ist es jetzt auch schlichtweg zu anstrengend dir im Einzelnen nachzuweisen, dass Chomsky auf den eigentlichen Vorwurf, moralisch zu argumentieren aber nicht enstprechend der von ihm propagierten Moral zu handeln, gar nicht eingegangen ist. Das "dumm stellen" hat geklappt, mir ist die Lust vergangen dir irgendetwas zu erkären, was du lieber nicht verstehen willst.

Was für mich nicht nachvollziehbar ist, ist, dass du keinerlei Entrüstung darüber erkennen lässt, wenn Menschen das eine sagen und das andere tun. Das ist für dich anscheinend alles legitime Dialektik?

Dass du das alles nur gerne differenzierter betrachten willst und nur etwas gegen vorschnelle Vorwürfe hast glaube ich dir inzwischen auch nicht mehr. Dir geht es doch nur darum, Schweizer möglichst dumm aussehen zu lassen. Um dieses Ziel zu erreichen ist dir beinahe jedes Mittel recht: Zitate werden nur zur Hälfte wiedergegeben, gleichzeitig wird behauptet dass das Zitat vollständig sei bzw. das zu dem Thema alles wäre, was Schweizer sagt; doppeldeutige Stellen werden wahlweise so interpretiert, dass deine Interpretationsstrategie aufgeht, auch wenn andere Interpretationen einleuchtender sind...

Und dann natürlich noch schön genau dieses Verhalten Schweizer vorwerfen. Mir wird langsam klar, warum du solche Schwierigkeiten hast, die Doppelmoral bei anderen wahrzunehmen.

Soll ich jetzt zum dritten Mal die anderen Personen, die Schweizer in seinem Buch behandelt auflisten und was ihnen vorgeworfen wird, nur damit du das wieder ignorierst? Man könnte ja den Zusammenhang zu Chomsky und anderen und worum es dem Diskussions-Partner (oder bei deinem Stil: -Gegner) geht verstehen. Schnell: *Augen zu*

hives schrieb:
Bin ich ein Heuchler, wenn ich höhere verbindliche Preise für Fleisch fordere, aber beim Metzger nur den notwendigen Preis zahle?
Was zum Geier hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun? Nein, halt - ich will's gar nicht wissen. Genau was die Diskussion jetzt braucht: unpassende Metaphern!

Ich finde es wirklich bizarr, wie du dich hier einerseits gegen Schweizer wehrst, weil er dir nicht fair genug ist, du andererseits dich aber genau so benimmst wie du es ihm vorwirfst und scheinbar nicht einmal ein Problem damit hast, wenn man dir das aufzeigt. Das sprengt meine Vorstellungskraft.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Was für mich nicht nachvollziehbar ist, ist, dass du keinerlei Entrüstung darüber erkennen lässt, wenn Menschen das eine sagen und das andere tun. Das ist für dich anscheinend alles legitime Dialektik?
Es ist ein Unterschied, ob jemand anderen Menschen vorwirft, Steuerschlupflöcher zu nutzen und diese selbst nutzt, oder ob jemand das Steuersystem allgemein mitsamt seinen Schlupflöchern kritisiert, ohne Menschen vorzuwerfen, die gegebenen Möglichkeiten auszuschöpfen.
Das erste wäre für mich Heuchelei, das zweite nicht.

Ebenso bleibe ich bei dem "by the way" dabei, dass es synonym für "for example" benutzt wurde, der Sinnzusammenhang bleibt offensichtlichst bestehen.
In Wörterbüchern finde ich zwar "nebenbei", "übrigens", "im Übrigen" und "nebenbei bemerkt", aber es ist wohl dein gutes Recht, Texte so zu interpretieren, wie du es für richtig hältst.

Kann es sein dass du da meine edits übersehen hast?
Kann sein, ein paar habe ich glaube ich bemerkt.


Darüber hinaus ist es offenbar sinnlos dir die Doppelmoral vor Augen führen zu wollen, da du sie selbst wenn du sie vorgeführt bekommst nicht zu sehen scheinst. Soll ich jetzt zum dritten Mal die anderen Personen, die Schweizer in seinem Buch behandelt auflisten und was ihnen vorgeworfen wird, nur damit du das wieder ignorierst?
Man könnte ja verstehen worum es dem Diskussions-Partner (oder bei deinem Stil: -Gegner) geht. *Augen zu*
Die anderen Beispiele sind mir durchaus bekannt, Singer habe ich bspw. schon vor einigen Seiten kommentiert.
Auch denke ich, dass mir klar ist, worum es Schweizer und dir geht. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich die besprochenen Vorwürfe teilweise nicht wirklich nachvollziehen kann oder für konstruiert halte. Und es ändert auch nichts daran, dass ich Schweizers Art und Weise der Aburteilung und "Berichterstattung" problematisch finde.

Was soll ich denn zu den Beispielen schreiben? Das nicht alle irreführend sein müssen? Es müssen nicht alle irreführend sein. Mich interessieren jedoch Moore und Chomsky.

hives schrieb:
Bin ich ein Heuchler, wenn ich höhere verbindliche Preise für Fleisch fordere, aber beim Metzger nur den notwendigen Preis zahle?
Was zum Geier hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun? Genau was die Diskussion jetzt braucht: unpassende Metaphern!
Kannst du mir nicht einfach die Frage beantworten? In diesem Punkt würde mich deine Meinung wirklich interessieren. Ist das moralisch betrachtet in Ordnung oder ist das schon eine Form von Heuchelei? Ich könnte ihm ja mehr Geld geben, wenn ich wollte - und es hätte ja vielleicht auch eine Art von Wirkung. Gerne auch per PN.
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Es ist ein Unterschied, ob jemand anderen Menschen vorwirft, Steuerschlupflöcher zu nutzen und diese selbst nutzt, oder ob jemand das Steuersystem allgemein mitsamt seinen Schlupflöchern kritisiert, ohne Menschen vorzuwerfen, die gegebenen Möglichkeiten auszuschöpfen.
Das erste wäre für mich Heuchelei, das zweite nicht.
Gut, da hast du recht.

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
Ebenso bleibe ich bei dem "by the way" dabei, dass es synonym für "for example" benutzt wurde, der Sinnzusammenhang bleibt offensichtlichst bestehen.
In Wörterbüchern finde ich zwar "nebenbei", "übrigens", "im Übrigen" und "nebenbei bemerkt", aber es ist wohl dein gutes Recht, Texte so zu interpretieren, wie du es für richtig hältst.
Genau, ich interpretiere das nur so für mich um weil ich so ein lustiger Mensch bin und viel weniger Ahnung habe als dein Wörterbuch. :rofl:

Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Man beachte jedoch die Formulierung:

Schweizer schrieb:
By the way, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Das klingt mir nicht nach einer Erläuterung des zuvor gesagten.
Eine gute Art herauszufinden, ob die beiden Sätze logisch miteinander verbunden sind oder nicht ist, auszuprobieren wie sie mit einem "for example" statt "by the way" funktionieren würden. Macht das Sinn, wenn man die Worte austauscht?

Schweizer schrieb:
I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words. For example, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Macht für mich perfekt Sinn. Ohne anmaßend werden zu wollen. Ich habe insgesamt mehr als ein Jahr alleine in den USA verbracht, bin dreisprachig aufgewachsen, hatte 13 Punkte im Englisch-Leistungskurs, habe drei Semester Anglistik studiert und habe das 'by the way' in diesem (Sinn-)Zusammenhang sofort als umgangssprachliches Äquivalent von 'for example' aufgefasst.
Ich habe übrigens mal einen Brief aus Amerika gekriegt (true story), dessen letzte beiden Sätze waren: "Brunnen, ich habe zu gehen. Schreibe Rücken ob du die Büchse." Der hatte auch ein Wörterbuch benutzt. 'Brunnen' heisst 'well', der Satz insgesamt "Well, I have to go. Write back if you can."

hives schrieb:
Die anderen Beispiele sind mir durchaus bekannt, Singer habe ich bspw. schon vor einigen Seiten kommentiert.
Auch denke ich, dass mir klar ist, worum es Schweizer und dir geht. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich die besprochenen Vorwürfe teilweise nicht wirklich nachvollziehen kann oder für konstruiert halte.
Okay, da habe ich absolut kein Problem mit.

hives schrieb:
Und es ändert auch nichts daran, dass ich Schweizers Art und Weise der Aburteilung und "Berichterstattung" problematisch finde.
Dem kann ich nur immer wieder hinzufügen, dass du in deinem Umgang mit Schweizers Interview so ziemlich all das gemacht hast, was du an ihm kritisiert hast.

hives schrieb:
Was soll ich denn zu den Beispielen schreiben? Das nicht alle irreführend sein müssen? Es müssen nicht alle irreführend sein. Mich interessieren jedoch Moore und Chomsky.
Ach so, schade. Da stehen wir ja bei den beiden vor einer blöden Situation. Moore sagt zur Zeit nichts zu dem Buch und bei Chomsky scheitert die Einschätzung an einer Mischung aus Mangel an Wissen in Bezug auf seine Einstellungen und Taten sowie auf Grund von unterschiedlichen Interpretationen der englischsprachigen Vorwürfe Schweizers.

Bringt das noch was weiter zu diskutieren? (Freu dich, wer sowas fragt hat 'verloren' :wink:)

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Bin ich ein Heuchler, wenn ich höhere verbindliche Preise für Fleisch fordere, aber beim Metzger nur den notwendigen Preis zahle?
Was zum Geier hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun? Genau was die Diskussion jetzt braucht: unpassende Metaphern!
Kannst du mir nicht einfach die Frage beantworten?
Nein, weil mich das erstens nicht interessiert, das zweitens von vielen verschiedenen Faktoren abhängt und ich drittens keinerlei Zusammenhang zum Thema sehe.

hives schrieb:
In diesem Punkt würde mich deine Meinung wirklich interessieren.
Da wirst du wohl vorerst ohne mich auskommen müssen. :wink:
 

hives

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Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
Ebenso bleibe ich bei dem "by the way" dabei, dass es synonym für "for example" benutzt wurde, der Sinnzusammenhang bleibt offensichtlichst bestehen.
In Wörterbüchern finde ich zwar "nebenbei", "übrigens", "im Übrigen" und "nebenbei bemerkt", aber es ist wohl dein gutes Recht, Texte so zu interpretieren, wie du es für richtig hältst.
Genau, ich interpretiere das nur so für mich um weil ich so ein lustiger Mensch bin und viel weniger Ahnung habe als dein Wörterbuch. :rofl:
Englisch gehört zwar nicht zu meinen Lieblingssprachen, doch habe ich immerhin in mehreren Wörterbüchern nachgesehen (online sowie in Buchform), und konnte deine Verwendung nicht ansatzweise entdecken. "By the way" heißt für mich "nebenbei" oder "übrigens".
Inhaltlich scheint mir ebenfalls die allgemein verbreitete Version wahrscheinlich, da ich den vorigen Text eben auch (bzw. vor allem) auf den zuvor genannten Pentagon- Vorwurf beziehen würde.

Macht für mich perfekt Sinn. Ohne anmaßend werden zu wollen. Ich habe insgesamt mehr als ein Jahr alleine in den USA verbracht, bin dreisprachig aufgewachsen, hatte 13 Punkte im Englisch-Leistungskurs, habe drei Semester Anglistik studiert und habe das 'by the way' in diesem (Sinn-)Zusammenhang sofort als umgangssprachliches Äquivalent von 'for example' aufgefasst.
Glaube ich dir jetzt einfach mal so. Auch wenn es diese umgangsprachliche Variante gibt, halte ich jedoch im konkreten Fall und Kontext die allgemein verbreitete Interpretation für wahrscheinlicher.

hives schrieb:
Und es ändert auch nichts daran, dass ich Schweizers Art und Weise der Aburteilung und "Berichterstattung" problematisch finde.
Dem kann ich nur immer wieder hintzufügen, dass du in deinem Umgang mit Schweizers Interview so ziemlich all das gemacht hast, was du an ihm kritisiert hast.
Was eindeutig nicht der Fall ist. :motz: ;)
Der Text, den ich "unterschlagen" habe, war direkt darunter verlinkt, außerdem habe ich Originalzitate verwendet und keine Verzerrung der Aussagen vorgenommen.
Mein Vorwurf war, dass - selbst wenn wir mal deine Version des "by the way" voraussetzen würden - nicht nachvollziehbar ist, was Chomsky geantwortet hat, während durch abfällige Bemerkungen ein bestimmter allgemeiner Eindruck von den Antworten Chomskys im Leser entsteht. Bei meinen Ausführungen über Schweizer habe ich ein Zitat verwendet und mit einem direkten Link zum Nachlesen des Originals versehen. Da sehe ich bereits einen deutlichen Unterschied.

Es war jedoch im gegebenen Kontext wirklich höchst ungeschickt, das Ganze nicht ausführlicher zu zitieren und ausführlich zu kommentieren...

Bringt das noch was weiterzudiskutieren?
Wahrscheinlich nicht.

Da wirst du wohl vorerst ohne mich auskommen müssen. :wink:
Okay, dann werde ich Schweizer 'ne e-mail schreiben ;)
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Englisch gehört zwar nicht zu meinen Lieblingssprachen, doch habe ich immerhin in mehreren Wörterbüchern nachgesehen (online sowie in Buchform), und konnte deine Verwendung nicht ansatzweise entdecken. "By the way" heißt für mich "nebenbei" oder "übrigens".
Der logische Zuzsammenhang bleibt dennoch bestehen. "Er verdreht Worte." Ein Besipiel dafür bleibt unabhängig von der Überstzung von 'by the way': "Er findet es in Ordnung andere reiche Leute dafür anzugreifen, dass sie Steuerschlupflöcher nutzen, während er dies selber tut." Soweit Schweizer.

hives schrieb:
Inhaltlich scheint mir ebenfalls die allgemein verbreitete Version wahrscheinlich, da ich den vorigen Text eben auch (bzw. vor allem) auf den zuvor genannten Pentagon- Vorwurf beziehen würde.
Das sehe ich wie gesagt anders. Die Steuerschlupfloch-Geschichte soll meiner Meinung nach veranschaulichen wie Chomsky mit Worten spielt um sein Verhalten zu rechtferitigen. Und wie gesagt: meiner Meinung nach hat Chomsky die eigentlichen Vorwürfe zum Beispiel in dem von dir geposteten Link geschickt umgangen.

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
Macht für mich perfekt Sinn. Ohne anmaßend werden zu wollen. Ich habe insgesamt mehr als ein Jahr alleine in den USA verbracht, bin dreisprachig aufgewachsen, hatte 13 Punkte im Englisch-Leistungskurs, habe drei Semester Anglistik studiert und habe das 'by the way' in diesem (Sinn-)Zusammenhang sofort als umgangssprachliches Äquivalent von 'for example' aufgefasst.
Glaube ich dir jetzt einfach mal so. Auch wenn es diese umgangsprachliche Variante gibt, halte ich jedoch im konkreten Fall und Kontext die allgemein verbreitete Interpretation für wahrscheinlicher.
Es ist hier ja nicht nur eine Frage der Übersetzung sondern auch des logischen Bezugs. Ist es ein Beispiel für Chomskys Wort-Trickserei und linguistischen Fähigkeiten wenn er anderen reichen Leuten vorwirft Steuerschlupflöcher zu nutzen und dies selber tut, weil es ja deshalb in Ordnung ist, weil er sein ganzes Leben dem Kampf für arme Leute gewidmet hat? Ich denke schon.

hives schrieb:
Der Text, den ich "unterschlagen" habe, war direkt darunter verlinkt, außerdem habe ich Originalzitate verwendet und keine Verzerrung der Aussagen vorgenommen.
Doch, hast du. Zeige ich dir gleich.

hives schrieb:
Mein Vorwurf war, dass - selbst wenn wir mal deine Version des "by the way" voraussetzen würden - nicht nachvollziehbar ist, was Chomsky geantwortet hat, während durch abfällige Bemerkungen ein bestimmter allgemeiner Eindruck von den Antworten Chomskys im Leser entsteht.
Gut, dann hättest du das auch so schreiben sollen.

hives schrieb:
Bei meinen Ausführungen über Schweizer habe ich ein Zitat verwendet und mit einem direkten Link zum Nachlesen des Originals versehen. Da sehe ich bereits einen deutlichen Unterschied.
Gut, das ist auch ein Unterschied. Allerdings gibt es da trotzdem noch zwei Punkte, die meinen Vorwurf von oben durchaus genug rechtfertigen um den :motz: in einen :-/ abzuwandeln.

Erstens hat Chomsky auf den eigentlichen Vorwurf - auch bei deinem Link - nicht geantwortet. Der Vorwurf lautet ja nicht: "Es ist völlig daneben, dass sie sich vom Militär haben bezahlen lassen!" sondern vielmehr "Ist es nicht heuchlerisch auf der einen Seite gegen den Einfluss des Militäts auf unsere Gesellschaft an zu agitieren und sich andererseits dafür vom Militaär bezahlen zu lassen? Und wenn schon nicht heuchlerisch - ist es dann nicht zumindest bemerkenswert, dass offenbar die Finanzierung von Leuten wie Moore, Franken, Chomsky, Streisand, Pelosi, Singer (Sorry, mir geht's um alle, bzw. das Verhalten, was scheinbar bei allen gleich ist) oftmals zumindest in einem oberflächlichen Widerspruch zu den so lautstark vertretenen Idealen steht?"

Zweitens war das hier meiner Meinung nach schon eine Verzerrung des Interviews mit Schweizer:

Erst zitierst du das hier:

Schweizer schrieb:
I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words.
Kommentierst wie folgt:

hives schrieb:
Wenn Chomsky gegenüber Schweizer wirklich besonders Unterhaltsames von sich gegeben hätte, würde mich wundern, dass Schweizer es nicht ansatzweise beschrieben hat.
Und so würde der Text im Zusammenhang aussehen.

Schweizer schrieb:
I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words. For example, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself. After all, he explained, he's been fighting for poor people his whole life.
Für mich sah das erstmal danach aus, als würden die Augen gaaaaanz weit auf gehen, wenn es um Chomsky geht, aber sofort zu, wenn es um Schweizer geht. Das ganze dann noch verpackt in einem Post untergebracht, der Schweizers Einseitigkeit und Manipulation bemängelt... Deswegen die Vorwürfe.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Das sehe ich wie gesagt anders. Die Steuerschlupfloch-Geschichte soll meiner Meinung nach veranschaulichen wie Chomsky mit Worten spielt um sein Verhalten zu rechtferitigen.
Wie spielt er denn bitte mit Worten? Ich sehe da auch nicht den Ansatz einer Veranschaulichung.
Für meine Ohren klingt das eher nach einer tendenziösen Interpretation von aus dem Kontext gerissenen Aussagen. Gut, ich weiß es nicht. Du scheinst mir jedoch gegenüber Schweizer recht gutgläubig zu sein.

Mir geht es darum, dass Schweizer Chomskys Antworten weitgehend verschweigt und gleichzeitig allgemein diffamiert. Selbst wenn du die folgende Bemerkung als Erläuterung betrachtest, bleiben (höchstwahrscheinlich nicht nur) die Antworten zu den Pentagon- Vorwürfen vollkommen unkommentiert, werden jedoch durch die vergleichsweise lange allgemeine Diffamierung der Antworten ins Lächerliche gezogen... alles was Schweizer vorbringt, ist ein zweifelhafter Bericht, wie Chomsky angeblich einen Trust rechtfertigt.
Die Antworten auf die Pentagon-Vorwürfe gehen zudem in eine vollkommen andere Richtung, werden jedoch durch die recht ausführliche generelle Aburteilung in das gleiche Licht gerückt.

Das ist m.E speziell im konkreten Fall, wo es um Antworten auf öffentlich getätigte Vorwürfe, mit denen Schweizer Geld verdient, geht, eine sehr problematische Vorgehensweise und unterstreicht die Frage nach der Glaubwürdigkeit des Autoren...

Erstens hat Chomsky auf den eigentlichen Vorwurf - auch bei deinem Link - nicht geantwortet. Der Vorwurf lautet ja nicht: "Es ist völlig daneben, dass sie sich vom Militär haben bezahlen lassen!" sondern vielmehr "Ist es nicht heuchlerisch auf der einen Seite gegen den Einfluss des Militäts auf unsere Gesellschaft an zu agitieren und sich andererseits dafür vom Militaär bezahlen zu lassen?
Das ist genau der Punkt. Er lässt sich - wie schon mehrfach ausgeführt - eben nicht dafür, also für politische Texte oder seine Kritik am Militär bezahlen, sondern für seine Tätigkeit als Linguist. Er konnte jedoch gleichzeitig immer seine Meinungen unbehelligt vertreten.

Und wenn schon nicht heuchlerisch - ist es dann nicht zumindest bemerkenswert, dass offenbar die Finanzierung von Leuten wie Moore, Franken, Chomsky, Streisand, Pelosi, Singer (Sorry, mir geht's um alle, bzw. das Verhalten, was scheinbar bei allen gleich ist) oftmals zumindest in einem oberflächlichen Widerspruch zu den so lautstark vertretenen Idealen steht?"
Wie gesagt, natürlich könnte ich mir bei anders gelagerten - und aufgeklärten - Fällen durchaus andere Beurteilungen meinerseits vorstellen. Inwieweit ich Probleme mit den Aktien von Moore hätte habe ich bspw. schon aufgeführt

Aburteilungen sind momentan in den besprochenen Fällen m.E. unpassend.


Deswegen die Vorwürfe.
Naja, verstehe schon was du meinst. Vielleicht kannst du jedoch inzwischen auch nachvollziehen, warum ich den m.E. für die eigentliche Aussage irrelevanten Nachsatz mit dem Rest verlinkt und nicht zitiert habe...
 

Aphorismus

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@ hives:

§hives schrieb:
Wie spielt er denn bitte mit Worten?
Ich weiß nicht, wie ich noch versuchen könnte es dir zu erklären. Vielleicht so?

Aussage 1: Comsky twists his words.
Aussage 2: Chomsky said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself.

Diese beiden Aussagen stehen direkt hintereinander. Ist es möglich diese Aussagen im Zusammenhang zu lesen? Let's try:

Chomsky twists his words. For example, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself.

Funktioniert.

Chomsky schrieb:
Mir geht es darum, dass Schweizer Chomskys Antworten verschweigt. Selbst wenn du die folgende Bemerkung als Erläuterung betrachtest, bleiben (höchstwahrscheinlich nicht nur) die Antworten zu den Pentagon- Vorwürfen vollkommen unkommentiert, werden jedoch durch die vergleichsweise lange allgemeine Diffamierung der Antworten ins Lächerliche gezogen... alles was Schweizer vorbringt, ist ein zweifelhafter Bericht, wie Chomsky einen angeblich einen Trust rechtfertigt.
Die Antworten auf die Pentagon-Vorwürfe gehen zudem in eine vollkommen andere Richtung, werden jedoch durch die recht ausführliche generelle Aburteilung in das gleiche Licht gerückt.
Ich finde deine Kritik, bzw. die Ansprüche, die du an ein Mini-Interview mit Schweizer stellst viel zu hoch. Der hat gerade mal Zeit mit zwei Sätzen auf jede Frage zu fünf verschiedenen Leuten zu antwörten, give the man a break!

Dazu kommt eben, dass Chomsky zum Beispiel in dem von dir gebrachten Link auf die moralisch widerprüchlichen Vorwürfe gar nicht eingeht.

hives schrieb:
Das ist genau der Punkt. Er lässt sich - wie schon mehrfach ausgeführt - eben nicht dafür, also für politische Texte oder seine Kritik am Militär bezahlen, sondern für seine Tätigkeit als Linguist. Er konnte jedoch gleichzeitig immer seine Meinungen unbehelligt vertreten.
Dass das für dich der Punkt ist, habe ich schon verstanden. Hast du auch verstanden, dass das für mich nicht der Punkt ist? Der eigentliche Punkt liegt für mich woanders, weil ich den Ansatzpunkt von Schweizers Kritik woanders sehe. Deswegen bringe ich auch immer wieder die Liste der anderen Leute, die in seinem Buch abgehandelt werden und weswegen Schweizer sie angreift. Ich hoffe ja immer noch, dass du den größeren Bogen sehen könntest und dann vielleicht doch irgendwann verstehst, worum es mir (und Schweizer, in diesem Falle) geht.

Also, Ohren gespitzt:

Chomsky wehrt sich lauthals unter anderem gegen den Einfluss des Militärs auf die Gesellschaft. Und er arbeitet mit einem Millionenjob am vom Militär finanzierten MIT.

Naaaaaaaaa? Dämmerts? Meinst du wirklich, dass das hier...

"Er lässt sich - wie schon mehrfach ausgeführt - eben nicht dafür, also für politische Texte oder seine Kritik am Militär bezahlen, sondern für seine Tätigkeit als Linguist. Er konnte jedoch gleichzeitig immer seine Meinungen unbehelligt vertreten."

... alle Widersprüchlichkeiten beseitigt, die das hier...

Chomsky wehrt sich lauthals unter anderem gegen den Einfluss des Militärs auf die Gesellschaft. Und er arbeitet mit einem Millionenjob am vom Militär finanzierten MIT.

...mit sich bringt? Wenn ja - dann sehen wir das eben einfach anders. Ich erwarte von meinem Militärkritiker - zumindest wenn er oder sie sich dazu entscheiden sollte moralisch oder moralisierend zu argumentieren - dass er nicht durch die Rüstungsindutrie, das Militär oder den Geheimdienst finanziert wird sowie dass er nicht an Aktien von Unternehmen, die er kritisiert, verdient.

Vielleicht haben wir da einfach unterschiedliche Ansprüche an moralisierend argumentierende Menschen und deren Verhalten. Das Buch heisst ja nicht umsonst "Do as i tell you - not as I do". Schweizer und ich haben da offensichtlich ähnliche Ansprüche an Glaubwürdigkeit.

Mir ist ein ehrlisches und konsequentes Arschloch lieber als ein 'Hypocrit' (wie heisst das auf Deutsch, gibt es da ein gutes Wort?).

hives schrieb:
Wie gesagt, natürlich könnte ich mir bei anders gelagerten - und aufgeklärten - Fällen durchaus andere Beurteilungen meinerseits vorstellen.
Vielleicht ist es aber dann jetzt für dich nachvollziehabrer, wieso ich zu einer anderen Beurteilung der Vorwürfe Schweizers an Chomsky sowie die beiden Interviews komme. Musst du ja nicht teilen, diese Beurteilung, aber es wäre schon ganz angenehm sich mal verstanden vorzukommen. (Ansonsten: Fake it till you make it!! :rofl:)

hives schrieb:
Naja, verstehe schon was du meinst.
Wow! That was fast! :p

hives schrieb:
Vielleicht kannst du jedoch inzwischen auch nachvollziehen, warum ich den m.E. für die eigentliche Aussage irrelevanten Nachsatz mit dem Rest verlinkt und nicht zitiert habe...
Ich glaub' schon. :) Wir haben teilweise unterschiedliche Kriterien bei der Bewertung von Widersprüchlichkeit und Glaubwürdigkeit. Deswegen kommen wir zu unterschiedlichen Einschätzungen.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Chomsky twists his words. For example, he said it was okay to criticize other rich people for setting up trusts and setting one up himself.
Einen Zusammenhang herstellen ist für mich etwas anderes, als "mit Worten spielen".


Ich finde deine Kritik, bzw. die Ansprüche, die du an ein Mini-Interview mit Schweizer stellst viel zu hoch. Der hat gerade mal Zeit mit zwei Sätzen auf jede Frage zu fünf verschiedenen Leuten zu antwörten, give the man a break!
Immerhin hat der Arme vier Sätze für die allgemeine Diffamierung aufwenden können...

Dazu kommt eben, dass Chomsky zum Beispiel in dem von dir gebrachten Link auf die moralisch widerprüchlichen Vorwürfe gar nicht eingeht.
Natürlich geht er darauf ein. Worauf denn bitte sonst?

hives schrieb:
Das ist genau der Punkt. Er lässt sich - wie schon mehrfach ausgeführt - eben nicht dafür, also für politische Texte oder seine Kritik am Militär bezahlen, sondern für seine Tätigkeit als Linguist. Er konnte jedoch gleichzeitig immer seine Meinungen unbehelligt vertreten.
Dass das für dich der Punkt ist, habe ich schon verstanden.
Einfach mal aus Interesse gefragt: warum schreibst du dann, dass er dafür bezahlt wird?


Hast du auch verstanden, dass das für mich nicht der Punkt ist? Der eigentliche Punkt liegt für mich woanders, weil ich den Ansatzpunkt von Schweizers Kritik woanders sehe. Deswegen bringe ich auch immer wieder die Liste der anderen Leute, die in seinem Buch abgehandelt werden und weswegen Schweizer sie angreift. Ich hoffe ja immer noch, dass du den größeren Bogen sehen könntest und dann vielleicht doch irgendwann verstehst, worum es mir (und Schweizer, in diesem Falle) geht.
Ich sehe durchaus, dass ihr das alles in eine große Masse linker Heuchelei verrühren wollt. Genau damit habe ich Probleme und trete für Differenzierung ein.

Chomsky wehrt sich lauthals unter anderem gegen den Einfluss des Militärs auf die Gesellschaft. Und er arbeitet mit einem Millionenjob am vom Militär finanzierten MIT.
Kannst du mir mal bitte eine Quelle dafür geben, dass sich Chomsky über die Finanzierung von Forschung durch das Militär beschwert?

Chomsky sagt bspw., dass der Einfluss des Militärs auf wissenschaftliche Institutionen wesentlich neutraler abläuft, als etwa bei Konzernen, bzw. dass bei der Finanzierung von Linguistik durch das Militär de facto kein Einfluss vorliegt. Das ist m.W. auch im Interview nachzulesen.
 

Aphorismus

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hives schrieb:
Einen Zusammenhang herstellen ist für mich etwas anderes, als "mit Worten spielen".
:?:

Für mich auch.

hives schrieb:
Immerhin hat der Arme vier Sätze für die allgemeine Diffamierung aufwenden können...
Diffamierung? :p

Naja...

Er soll ein Interview über ein Buch geben, das "Do as I tell you - not as I do" heisst. Deswegen bringt er die Beispiele, in denen prominente Vertreter der amerikanischen Linken etwas predigen, was ihrem Verhalten widerspricht - manchmal ganz offensichtlich, wie bei Barbara Streisand, manchmal versteckt, wie meiner Meinung nach bei Chomsky.

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
Dazu kommt eben, dass Chomsky zum Beispiel in dem von dir gebrachten Link auf die moralisch widerprüchlichen Vorwürfe gar nicht eingeht.
Natürlich geht er darauf ein. Worauf denn bitte sonst?
Das habe ich doch gerade lang und breit im letzten Post erklärt, in den direkt darauf folgenden Zeilen! :roll:

Er geht auf die Vorwürfe der moralischen Inkonsequenz - so sie überhaupt unterschwellig vom Interviewer kamen - nicht näher ein sondern vollführt einen Schein-Konter indem er dafür bürgt, dass das Militär zwar seine Arbeit als Linguist bezahlen aber mit den Ergebissen seiner Arbeit als Linguist eben so wenig zu tun habe wiemit seiner Privatmeinung zu Staat und Militär. Damit geht es auf Mal gar nicht mehr um sein Verhalten sondern nur noch um die Frage, ob das Militär in seine Arbeit am MIT eingegriffen hat - eine Frage also, die gar nicht gestellt wurde.

Ich verstehe schon wieso Schweizer über Chomsky sagt: "I give credit to Chomsky for responding to my questions. His excuses were something to behold. No wonder he teaches linguistics. It's amazing how he twists his words."

Beri dir hat er es ja auch offenbar geschafft dich darüber hinweig zu täuschen, dass er den eigentlichen Vorwürfen ausgewichen ist.

Chomsky wehrt sich lauthals unter anderem gegen den Einfluss des Militärs auf die Gesellschaft. Und er arbeitet mit einem Millionenjob am vom Militär finanzierten MIT.

Ich erwarte von meinem Militärkritiker - zumindest wenn er oder sie sich dazu entscheiden sollte moralisch oder moralisierend zu argumentieren - dass er nicht durch die Rüstungsindutrie, das Militär oder den Geheimdienst finanziert wird sowie dass er nicht an Aktien von Unternehmen, die er kritisiert, verdient.

Vielleicht haben wir da einfach unterschiedliche Ansprüche an moralisierend argumentierende Menschen und deren Verhalten.

hives schrieb:
Ich sehe durchaus, dass ihr das alles in eine große Masse linker Heuchelei verrühren wollt. Genau damit habe ich Probleme und trete für Differenzierung ein.
:lol:

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Das ist genau der Punkt. Er lässt sich - wie schon mehrfach ausgeführt - eben nicht dafür, also für politische Texte oder seine Kritik am Militär bezahlen, sondern für seine Tätigkeit als Linguist. Er konnte jedoch gleichzeitig immer seine Meinungen unbehelligt vertreten.
Dass das für dich der Punkt ist, habe ich schon verstanden.
Einfach mal aus Interesse gefragt: warum schreibst du dann, dass er dafür bezahlt wird?
Wo habe ich das denn geschrieben?

hives schrieb:
Kannst du mir mal bitte eine Quelle dafür geben, dass sich Chomsky über die Finanzierung von Forschung durch das Militär beschwert?
Als ob es so einen Text, der genau diese Kriterien erfüllt, bräuchte, um Chomsky moralisch widersprüchliches Verhalten vorzuwerfen.

hives schrieb:
Chomsky sagt bspw., dass der Einfluss des Militärs auf wissenschaftliche Institutionen wesentlich neutraler abläuft, als etwa bei Konzernen, bzw. dass bei der Finanzierung von Linguistik durch das Militär de facto kein Einfluss vorliegt. Das ist m.W. auch im Interview nachzulesen.
Es geht darum wie Chomsky den gesamten Militärkomplex darstellt - wenn er nicht gerade darüber redet, wie wunderbar es ihm seine Studien finanziert. :roll:

Verstehst du nicht, dass das so ist als würde ein 'Vegetarier aus Überzeugung' sein Geld in Burger King-Aktien investieren, weil die so gut laufen und er dann mehr an PETA spenden kann?
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Ich erwarte von meinem Militärkritiker - zumindest wenn er oder sie sich dazu entscheiden sollte moralisch oder moralisierend zu argumentieren - dass er nicht durch die Rüstungsindutrie, das Militär oder den Geheimdienst finanziert wird sowie dass er nicht an Aktien von Unternehmen, die er kritisiert, verdient.
Ich habe nichts gegen Beschäftigte am MIT, die es wagen, sich in konkreten Punkten gegen das Militär bzw. entsprechende Entscheidungen auszusprechen. Und ich fordere von ihnen auch nicht, dass sie unbedingt ihren Job kündigen sollen, um weiterhin Kritik über zu dürfen. Das würde ich am Rande bemerkt auch auf wirkliche Whistleblower etc. ausdehnen.
Und gegen eine Linguisten, der hobbymäßig Politik und Militär krtisiert, habe ich erst recht nichts.

Es kommt letztendlich immer darauf an, was konkret kritisiert wird. Siehe mein Beispiel mit den Steuererleichterungen.

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Das ist genau der Punkt. Er lässt sich - wie schon mehrfach ausgeführt - eben nicht dafür, also für politische Texte oder seine Kritik am Militär bezahlen, sondern für seine Tätigkeit als Linguist. Er konnte jedoch gleichzeitig immer seine Meinungen unbehelligt vertreten.
Dass das für dich der Punkt ist, habe ich schon verstanden.
Einfach mal aus Interesse gefragt: warum schreibst du dann, dass er dafür bezahlt wird?
Wo habe ich das denn geschrieben?
Da:
Erstens hat Chomsky auf den eigentlichen Vorwurf - auch bei deinem Link - nicht geantwortet. Der Vorwurf lautet ja nicht: "Es ist völlig daneben, dass sie sich vom Militär haben bezahlen lassen!" sondern vielmehr "Ist es nicht heuchlerisch auf der einen Seite gegen den Einfluss des Militäts auf unsere Gesellschaft an zu agitieren und sich andererseits dafür vom Militaär bezahlen zu lassen?

Den Rest schenke ich dir. Du willst offensichtlich nicht verstehen, warum ich die Vorwürfe gegen Chomsky konstruiert finde. Meinetwegen.
 
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