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Was haltet ihr von Akupunktur?

Dieses Thema im Forum "Medizin" wurde erstellt von timmelpilz, 16. April 2005.

Glaubt ihr an die Wirkung von Akupunktur?

  1. Ja, ich glaube da ist irgendwas dran, aber ist mir ein bisschen suspekt.

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  2. Ja, ich habe vollstes Vertrauen in diese Heilmethoden.

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  3. Nein, ich halte das Ganze für ausgemachten Schwachsinn.

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  1. timmelpilz

    timmelpilz Meister

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    Hallo allerseits!

    Ich wollte mal fragen, was ihr denn so von Akupunktur haltet. Es war oder ist ja sehr umstritten im Westen der Welt gewesen, in Asien vertraut man aber schon ewig auf diese Heilmethoden.

    Jetzt langsam kommt es ja in den Westen und überzeugt mehr und mehr Menschen, wobei die ja meistens gar nicht wissen woran es überhaupt liegt, dass die gewünschte Wirkung erzielt wird.
    Nun, was haltet ihr davon?? Glaubt ihr an diese Energieflüsse im Körper und an ihre Anwendung zur Heilung des Körpers??

    mfg timmelpilz
     
  2. Carnage

    Carnage Meister

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    Ja und Nein, ich glaube das weniger dran ist als alle sagen aber mehr als der rest glaubt, mit anderen worten, ja bei einigen Krankheiten oder erkrankungen wird es sicher helfen.
     
  3. Tenshin

    Tenshin Großmeister

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    Konnichiwa allerseits :D

    Ich bin selbst erfolgreicher Patient (Heuschnupfen) und für mich selbst der beste beweis für die Wirksamkeit der Methode.

    Außerdem arbeite ich privat auch mit Reiki (jap. Energieheilkunde durch Handauflegen), Jin Shin Jyutsu (jap. Heilströmen), Kiatsu (jap. Therapie bei der man Ki in bestimmte Körperpunkte fließen lässt), so dass die Existenz von "Ki" (Lebensenergie) oder Meridianen aufgrund praktischer Erfahrungen eigentlich ausser Frage steht.

    Im Übrigen gab es mal einen Versuch bei dem den Probanden eine schwach radioaktive Lösung injiziert wurde. Als dann die Bilder dieser Szintigraphie begutachtet wurden, stellte man fest, dass diese Lösung nicht wie erwartet, einer Blutbahn folgte oder der Lage der Muskeln entsprach, sondern vielmehr exakt mit dem Verlauf eines Meridians (Nieren- oder Dreifacher-Erwärmer wenn ich mich recht erinnere) entsprach. Ob das für Skeptiker als Beweis für die Existenz von Meridianen betsehen bleiben kann sei dabei einmal dahingestellt ;)

    mit freundlichen Grüssen

    <gassho>

    Hona Sainara

    Tenshin
     
  4. arius

    arius Erleuchteter

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    ca. 90 Prozent der Menschen sprechen sehr gut darauf an, beim Rest ist es zwecklos. Bei einer behandlung kann man das recht schnell erkennen.
    Inzwischen bezahlen in einige Fälle auch die Kassen die kosten der AKP.
     
  5. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Eine neue - bisher die größte - wissenschaftliche Untersuchung soll ja gezeigt haben, daß die Akupunktur in der Schmerzbehandlung sehr gut wirkt (mit besserer Quote als medikamentöse Behandlung).

    Andererseits hat sich auch dabei herausgestellt, daß es wohl offensichtlich ganz egal ist, wo man piekt. :wink:
     
  6. timmelpilz

    timmelpilz Meister

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    @ Tenshin:

    Da du ja sehr bewandert bist in diesen japanischen Angelegenheiten. Kennst du dich ein klein wenig mit chinesischer Heilkunst, bzw. deren Handhabung mit "Qi" oder "Ki" aus?? Oder die Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen dem japanischen und chinesischen?? Ist das jetzt das gleiche, nur in unterschiedlichen Ländern mit anderen Ausdrücken angewandt????

    Würd mich freuen darüber zu hören!
    mfg timmelpilz
     
  7. Tenshin

    Tenshin Großmeister

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    Konnichiwa timmelpilz-san :D


    Zunächst einmal vielen Dank für dein Interesse.
    ich habe zwar keine TCM studiert, werde aber nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten versuchen:


    Thema: Ki
    Ki (japanisch) - Qi/Chi (chinesisch) entspricht sowohl in China als auch in Japan am ehesten der Begriff der "Lebensenergie". Es ist also mit der unterschiedlichen Begrifflichkeit letztlich dasselbe gemeint. Eine recht
    kurzweilige Einführung in den japanischen Begriff des "Ki" findet sich hier:
    www.shiatsu-austria.at/einfuehrung/kultur_46.htm

    Thema: TCM
    Es existiert eine japanische Version der TCM, das Kampoyaku, ebenso
    wie die Akupunktur, die dort Hari genannt wird. Die Methoden in Japan unterscheiden sich in einigen Punkten deutlich von den chinesischen,
    im großen und ganzen sind die Prinzipien jedoch verwandt.

    Thema: Andere Methoden
    Auch zu anderen Methoden wie etwa Qigong oder Moxibustion finden sich in Japan adaptierte und angepasste Formen. Da Japan aber weit weniger taoistisch als China ist, sind die dortigen Herangehensweisen an einige der
    Techniken anders (und zumindest mir ist die Version in der japanischen Gedankenwelt im Allgemeinen besser zugänglich). Außerdem gibt es auch einige spezifisch japanische Therapien die es in dieser Form in China nicht gibt.

    Hoffe dem Wunsch nach Klärung in ausreichender Weise entsprochen
    zu haben und verbleibe

    mit freundlichen Grüßen

    <gassho>

    Hona Sainara

    Tenshin
     
  8. timmelpilz

    timmelpilz Meister

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    Ist das in dem Falle nur auf die Redewendungen bezogen?? Da ja im chinesischen Qi-Gong beispielsweise ja grade die "Lenkung" des Qi Bestandteil ist. Genau darum geht es doch in dem ganzen!!

    Ich würd generell gern mal was über deinen Aufenthalt in Japan etc. interessieren, aber ich glaube das ist dann hier wieder etwas OT... :oops:

    Ansonsten, schöne Grüße.
    timmelpilz-san :D
     
  9. Tenshin

    Tenshin Großmeister

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    @timmelpilz-san
    Also ein Extrathread hier oder im esoterikboard (www.esoterikboard.de)
    oder, als einfachste Methode, eine PN dürfte viele Fragen klären, ohne den Thread ins OT gleiten zu lassen ;)

    MfG

    <gassho>

    Hona Sainara

    Tenshin
     
  10. tommy

    tommy Lehrling

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    Guten Tag

    @timmelpilz

    Ich frage mich, ob das überhaupt notwendig ist. Denn wer kennt schon die korrekte Wirkung von z.B. Aspirin? Ein Chemiker sicher, vielleicht ein guter Apotheker oder Arzt, die meisten wissen nur "es hilft bei...".

    ??
    Akupunktur, ein Teilbereich der TCM, existiert schon etliche Tausend Jahre, wäre es wirklich ein totaler Bruch, so gäbe es sie längst nicht mehr.

    Es ist wie beim WestArzt, mit Glauben hat das Ganze nichts zu tun. Ist jemand gut und tiefgehend ausgebildet (keine knappen 300 Stunden, wie die lieben Aerzte), so kann dem Patienten in sehr vielen Fällen geholfen werden. Aussnahmen sind natürlich vorhanden, wenn Gewebe unwiderruflich zerstört worden ist.

    @Giacomo_5
    Die von Dir angesprochene Studie ist Müll. Eine Nadel kann auch Wirkung zeigen, wenn sie nicht zu 100 % exakt plaziert wird, doch dass man stechen kann, wo man will zeigt das sehr gute Wissen der Ausführer. Nix begriffen.

    Gruss
    Tommy
     
  11. agentP

    agentP Forenlegende

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  12. deffel

    deffel Meister

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    Huhu allerseits

    Akkupunktur wirkt! nur ist nicht klar wie oder warum die wirkt.

    Diese Studie hats ja gezeigt.

    Versuchsaufbau war folgenderweise:

    1/3 Standard medizinische Behandlung
    1/3 Chinesische Akkupunktur
    1/3 ebenfalls Akkupunktur nur nicht an den Akkupunkturpunken sondern daneben

    Herausgekommen ist folgendes interessantes:

    Es besteht kein unterschied ob man nun nach der chinesischen Methode
    an den Akkupunkturpunkten behandelt wird, oder daneben...
    (aber besser Gefühlt haben sich wirklich viele)

    Die Akupunkteure legen das folgendermassen aus:
    "Das sind sekundäre Akkupunkturpunkte...kennt zwar keiner aber..."

    Ich würde das zwar nen bissl anders auslegen aber was solls.
    Könnte der Placeboeffekt sein oder aber es schlicht egal ob man nun
    diese bestimmten Punkte akkupunktiert oder nicht, hauptsache stechen :twisted:

    Naja solange es hilft ist es doch auch vollkommen latte warum oder?

    Gruß der Deffel
     
  13. deffel

    deffel Meister

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    falscher zur falschen zeit

    Die Studie ist exakt durchgeführt worden.

    Probe,Gegenprobe,Placebo

    Da gib es nix dran auszusetzen...nur die Interpretaion ist nen bissl fragwürdig.

    Gruß der Deffel
     
  14. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Nein, denn es ging in dieser Studie auch gerade darum. Die eine Hälfte der Probanden wurde streng nach den überlieferten Meridianen gestochen, die andere irgendwo hin - es gind um die Überprüfung des Placebo-Effekts, wie bei jedem Medikamententest auch.

    Übrigens existiert gar kein einheitliches überliefertes Schema.
    Wenn ich mich richtig erinnere, existieren mindestens vier unterschiedliche Schema zur Plazierung von Akupunkturnadeln.
     
  15. tommy

    tommy Lehrling

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    @agentp

    Die Idee einer solchen Studie ist grundsätzlich gut, doch jede Studie kann sinnvoll oder unsinnig betrieben werden. Mir geht es nicht um das Ergebniss, denn die westlichen Aerzte haben zu 99 % keinen Schimmer was TCM wirklich ist. Wieso meine Aussage? Siehe hier:



    Man beachte, dass in China ein Vollzeitstudium zwischen 5-8 Jahre dauert. Will man den Doktortitel erreichen, so kommen noch ein paar Jahre hinzu. Soviel zum Wissensstand unserer Aerzte. Das kann in die Tonne gehauen werden, ausser sie akzeptieren, dass ihr Studium in einem halben Jahr absolviert werden kann. 8O Vergleichsmässig richtig.

    Gemäss diesem PDF hier http://www.aok-bv.de/imperia/md/con...df/gesundheitsversorgung/gerac_molsberger.pdf mussten die Aerzte mindestens 140 Stunden Akupunktur gelernt haben. Das ist im Verhältnis etwa so, wie wenn ein kaufmännischer Azubi eine Bank als Leiter Finanzwirtschaft führen würde. Schon alleine aus diesem Grund ist die Studie mehr als unbrauchbar. Das grenz schon an Volkverbl.... (Eigenzensur).

    Um die Studie sinnvoll zu gestalten müssten folgende Dinge beachtet werden
    • Es gibt keine Standartbehandlung für Kreuz- und Rückenschmerzen in der TCM
    • Gruppen müssten nach den Ursachen der TCM-Denkweise aufgeteilt werden, da jede anders behandeln werden muss
    • Gelenkverschleiss ist unreparabel für die chinesische Medizin. Selbst unsere ist nahezu nicht fähig dazu.
    • Krankheitssyndrome der TCM müssen wirklich verstanden sein, in 140 Stunden kann man noch nicht einmal die rund 360 Punkte auswendig lernen. Geschweige dann irgendwas damit anfangen. Kein Arzt mit einer solchen Ausbildung kann auch nur ansatzweise eine gute Diagnose für die Akupunktur stellen.
    • Therapien der chinesischen Medizin können nicht auf eine fixe Zeit eingestellt werden. Ist ein Problem chronisch kann es viele Monate dauern.
    • Zerstörtes Gewebe verursacht Schmerz, dieser kann zeitweilig gelindert werden, doch es ist wie mit den Schmerzmitteln, hört die Wirkung auf, so kommt der Schmerz erneut. Zerstört ist zerstört, da hilft nur (wenn überhaupt) Chirurgie.

    Werden diese Punkte berücksichtig, so würde die Studie völlig anders aussehen.

    Ein paar Worte zu der Methodik:
    • Ursache des Schmerzes muss erkannt werden. Unterteilung in z.B. verspanntes bis zerstörtes Gewebe
    • Diagnose muss nach Sicht der TCM und nicht nach WestMed gestellt werden, will man mit TCM behandeln. Wird dies nicht eingehalten, entstehen Fehler. Umgekehrt ebenso. Wer ein Beispiel benötigt, der soll sich melden.
    • Die behandelnde Person muss sich mit Nadeltechnik auskennen. Irgendwie stechen kann jeder von uns, ist definitiv nicht schwierig. Nur reinstecken funktioniert nicht.
    • Die Punkte müssen bekannt sein, nur im Nadel-Atlas nachzusehen und gemäss der gelernten Anatomie zu stechen kann Fehler erzeugen. Eine Nadel muss nicht immer nur senkrecht in die Haut. Ebenso muss ihm bekannt sein, wie damit zu „spielen“ ist. Das Gleiche gilt für die Tiefe des Einstichs bzw. der dazu notwenigen Länge der Nadel.
    • Es muss bekannt sein, wie der Patient platziert werden muss, um den Punkt korrekt zu treffen. (Fleisch und Haut kann sich verschieben und schon ist man daneben. Ohne korrekte Lage ist die Fehlerquote sehr hoch.)
    • Lehrbücher geben oft Standartmöglichkeiten vor, diese wirken aber nur bei einem geringen Prozentsatz der Patienten, da die STM nur auf grobe Krankheitsmuster und nie auf das effektive Muster des jeweiligen Patienten zutrifft.
    • Innere und äussere Verläufe müssen bekannt sein, ebenso Nadelkombinationen sowie die verschiedenen Prinzipien und Theorien, welche benötigt werden, um alle machbaren Behandlungsansätze benützen zu können.

    Um es nochmals zu erwähnen: Ob 140 oder auch 300 Stunden Ausbildung, es ist und bleibt eine massive Schnellbleichung. Ein TCM-Arzt an der Uni in Peking würde so jemandem nicht einmal die Nadel zum Stechen übergeben.


    @Giacomo_5
    Ausser dass die Tester keine Ahnung von Akupunktur haben, aber sonst ist alles ok. :O_O:

    Streng überliefert nach Meridian heisst leider noch lange nichts, denn ein Meridian ist keine Linie von exakt 2mm. Es ist immer die Mitte davon angegeben. Stichst Du also, sagen wir 2 cm, daneben hat es je nachdem genau gleich noch eine Wirkung, wenn auch eine Schwächere. Ist wie beim Autofahren, in der Mitte der Bahn wäre perfekt. Sticht man irgendwohin, so gibt es immer noch zahlreiche Erklärungen, wieso eine Wirkung möglich ist. Zum Beispiel innere Verläufe, lokale Punkte / Zonen etc. Dies ist aber kein schnell erfundener Humbuk, sondern steht in den üblichen Lernbüchen, sofern mal eines aus der Nähe gesehen.

    Stimmt, es gibt nicht nur ein einziges Schmema, sondern mehrere. Das bezieht sich auf den Behandlungsansatz, die Wahl der Punkte sowie die möglichen Betrachtungsarten je nach Theorie. Sogar die Tiefe und Richtung der Nadel kann verschieden gehandhabt werden. Zudem kommt immer die Erfahrung der behandelnden Person.

    Das nur ein paar wenige Gedanken dazu. Gerne kann darüber diskutiert werden. ;)




    Gruss
    Tommy
     
  16. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    hallo tommy,


    jede anders heißt: die gruppe besteht aus einem menschen.

    irgendwie sollte man aber schon gruppen bilden, um übergreifende erkenntnisse zu erlangen.

    wenn jeder fall ein einzelfall ist, der genau so gut auch komplett anders auf eine behandlung reagieren kann, dann ist es ganz schön dreist, dem irgendeine behandlung angedeihen zu lassen. könnte ja schließlich tödlich sein.


    übrigens könnten 140 stunden durchaus ausreichen. die müssen keine operation am offenen herzen durchführenn, sie müssen ja nur irgendwohin pieksen.



    und zwar wie?

    gruß,
    antimagnet :wink:
     
  17. Tenshin

    Tenshin Großmeister

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    Konnichiwa allerseits :D

    Diese Auffassung ist nicht nur unwahr sondern auch äußerst gefährlich für den Patienten. Nicht umsonst berichtete die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" Nr. 28 vom 14. Juli 2002 unter dem Titel "Stechen bis die Schwarte kracht" über langfristige Schäden wie Lähmungen und sogar Todesfälle durch falsch durchgeführte Akupunktur.

    Man sollte also seinen Akupunkteuer sehr gut wählen, wie tommy-san das schon alleine an der erheblich divergierenden Ausbildungsdauer deutlich gemacht hat.

    Mit freundlichen Grüßen

    <gassho>

    Hona Sainara

    Tenshin
     
  18. agentP

    agentP Forenlegende

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    Tja, komisch nur, daß die Ärzte die an der Studie teilgenommen haben, aber trotz angeblich unzureichender Ausbildung ja offenbar sehr erfolgreich waren. :roll:
     
  19. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    10. April 2002
    hat die faz auch über einen zusammenhang zwischen ausbildungsdauer und pieksqualität berichtet?
     
  20. tommy

    tommy Lehrling

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    Morgen

    @antimagnet

    Muss nicht unbedingt so sein. Sicher gibt es mindestens eine Gruppe, welche nur verspannt ist, eine mit effektiv zerstörtem Gewebe sowie eine mit seelischen Ursachen (Rücken). Das sind dann schon einmal die drei Gruppen, in welche unbedingt aufgeteilt werden sollten. Du willst ja nicht behaupten, dass Patient A (Kopfschmerz), B (Kopfprellung) sowie C (Tumor) genau gleich behandelt werden sollten. Oder doch???

    Das auf jeden Fall, nur kommt es auf die Teilung der Gruppe an. Nur mit WestMed, TCM und Frei erfunden – zu behandelnde Einteilung ist stümperhaft. Keiner würde in seinem Beruf auf so eine Idee kommen.

    Grundsätzlich kannst Du, sofern eine Ahnung der Materie vorhanden ist, keinen Menschen mit Akupunktur-Nadeln so einfach töten. Kurz, steche ich Dir ins Knie wirst Du nicht sterben, auch wenn dies im Film möglich ist. :) Ist jemand auf Akupunktur korrekt (keine 200 Stunden Ausbildung!) ausgebildet und nicht gerade blind oder blöd, so ist es nahezu unmöglich jemand schwerwiegend zu verletzten. Selbst wenn die Lunge oder ein anderes Organ erwischt wird, muss nicht unbedingt etwas Schlimmes passieren. Hier sei aber gesagt, dass jeder vernünftige Akupunkteur mit eine seriöse Ausbildung genau weiss, wie und wo gestochen werden muss, damit solche Dinge gar nicht passieren können.

    Ach ja? Dann verstehe ich Dich also richtig:

    - Dein Auto lässt Du von einem jemandem reparieren, dem bewusst ist, dass ein Auto Kraftstoff benötigt. Welchen ???? Egal!
    - Dein Haus wird von einem Hausmeister gebaut, er wohnt ja seit vielen Jahren in einem.
    - Dein Arzt war 1 Semester an der Uni und nun hat er eine Praxis für Hautkrankheiten.
    - Dein Taxi darf gerne von einem Halbblinden gefahren werden.
    - Usw.

    Ist Dir bewusst, dass falsch gestochene Nadeln Schmerzen verursachen? Meine damit nicht unbedingt den falschen Punkt, eher von der Technik her.

    Schauen wir uns einmal an, was ungefähr zu erlernen ist, wenn man Akupunktur sinnvoll anwenden möchte. Die Auflistung kann Mängel aufweisen, bitte um Nachsicht. Anatomie lassen wir einmal weg, da dies logisch ist.

    • Es gibt grob 360 Einzelpunkte
    • So um die 20-50 Extrapunkte
    • 12 übliche Meridiane
    • 8 Sonderleitbahnen
    • Jeweils innere und äussere Verläufe
    • Theorie Yin/Yang
    • Theorie 5 Elemente oder auch die Wandlungsphasen
    • Theorie Ba gan
    • Theorie der 6 Schichten
    • Krankheitsmuster
    • Nadeltechnik

    Das waren nur ein paar wenige wichtige Punkte. Dazu kommen die Möglichkeiten der Behandlung nach den verschiedenen Theorien der lokalen Behandlung, über das Kreuz, Fernpunkte, Punktekombinationen sowie natürlich die vielen verschiedenen Muster. All dies ist im Denken der Schulmedizin schon gar nicht möglich.

    Jeder Punkt hat für sich alleine schon mehrere Möglichkeiten der Anwendung, dazu kommen die klassischen Punktekombinationen. Nehmen wir nun als ganz einfaches Beispiel an, dass jeder Punkt nur 2 Behandlungsmöglichkeiten besitzt, so kommen wir alleine hier auf 720 Möglichkeiten bei den 360 Punkten. Ohne Muster, ohne Kombinationen und dergleichen. Die meisten Punkte haben aber zwischen 5-15 Einsatzmöglichkeiten, manche je nach Fall noch etliche mehr. Bitte selber ausrechnen.;)

    Das soll in 140 Stunden vermittelt und begriffen worden sein? Absolut unmöglich, sonst gibt es zig Tausend (Sorry für den Begriff) Idioten auf dieser Welt. Wer Schulmediziner werden will, der benötigt eine gute und tiefgehende Ausbildung, das ist auch gut so. Um TCM oder auch nur einen Teilbereich einigermassen zu verstehen, benötigt es das Gleiche in Grün. Alleine die groben Grundzüge der chinesischen Medizin benötigen ein paar hundert Stunden.


    Wer lesen kann, der findet es im letzten Post. ;)

    Wenn man das so liest, ok vieles ist wohl dem Sarkasmus nahe stehend, würde es Dir also kein Problem bereiten, wenn Dein Arzt keine Ahnung hat, was er machen sollte, von Nadeltechnik noch nie was gehört hat, in keinem Buch eine einfache Lösung findet und es Dir hinten und vorne nicht hilft? Hauptsache die Kasse zahlt und alle sind zufrieden. Ich glaube, dann muss ich den Beruf wechseln, Arzt in Deutschland werden und auf viele viele Kunden mit Deinen Ansichten hoffen, denn schneller werde ich nicht reich. :)

    @tenshin
    Stimme Dir voll und ganz zu. Aber lassen wir sie doch machen. Wer Asien kennt und dort lebte und danach mit Deutschland bzw. Europa vergleicht, der bekommt sowieso das kalte Grausen.

    Gruss
    Tommy