Unschärferelation und Zeitreise via Stufenlogik?

Trestone

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Hallo,

bei meinen Untersuchungen zu einer Stufenlogik (http://www.weltverschwoerung.de/fortopic17402.html)
stieß ich auch darauf, das Ganze auf die mir als Physiklaien bekannten Grundphänomene zur Quantentheorie anzuwenden:
Doppelspaltexperiment und EPR-Paradoxon.

Zunächst zum EPR-Phänomen mit Polarisation:
Hat man eine Quelle paarweise verschränkter Photonen die die Quelle gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen verlassen, so ist nach Quantentheorie die Polarisation beider Photonen zunächst unbestimmt.
Bei Messung wird sie festgelegt. Egal welches Photon man mit welchem Polarisationswinkel zuerst misst, eine danach erfolgende zweite Messung am "Zwillingsphoton" zeigt, das sich dieses nun so verhält, als ob es den gleichen Winkel wie den bei der Messung des ersten "erzeugten" hat.
Das paradoxe daran ist, das das zweite Teilchen dabei räumlich sehr weit vom ersten entfernt sein kann, aber die zweite Messung ganz kurz nach der ersten erfolgen kann, so dass selbst Licht in dieser Zeit nicht vom ersten Photon zum zweiten kommen könnte.
Das ganze nennt man nichtlokales Verhalten und ist schon ein "philosophischer Hammer".

Wenn schon mit Denkgewohnheiten gebrochen werden muss, versuchte ich wenigstens ein anschauliches Modell zu finden.
Um in kürzester Zeit von A nach B zu kommen, bietet sich an, in der Zeit rückwärts zu reisen.
Denn reise ich erst zu Zeit 0 vom Ursprung U in Zeit t1 zu A, dann zeitinvers in -t1 zu U und dann in t2 zu B, so bin ich in t2 - t1 von A nach B gekommen.

Nun gibt es aber bei Zeitumkehr das "Großvaterproblem":
Verändere ich bei der Zeitreise die Vergangenheit ("Töte Großvater"), so ist die Zukunft mit der Zeitreise evtl. gar nicht mehr möglich.
Ähnlich wie die Multiweltentheorie hilft hier die Stufenlogik:
Jeder Informationsaustausch (jede Ursache-Wirkungs-Beziehung, jede Messung) bewirkt eine neue Wirklichkeitsstufe.
Diese Stufen bilden eine neue Dimension, in der man nicht zurückreisen kann.
Die Polarisation unserer Photonen macht also eine Zeitreise zurück, aber in der Wirkungsstufendimension gehen sie nur vorwärts.
Sie kommen also in einer "anderen Vergangenheit" an.

Was ist nun noch gleich zur ursprünglichen Vergangenheit am Ursprung?
Nun alle damals gemessenen oder feststehenden Eigenschaften, d.h in unserem EPR-Beispiel alles bis auf die Polarisation, die unbestimmt war.

Und auch nur solche unbestimmten Eigenschaften können die Zeitreise machen.

Im Modell fliegt also zur Zeit 0 (und Stufe 0) das eine Photon mit unbestimmter Polarisation los und trifft auf Polarisationsfilter 1, wo Winkel ß1 gemessen wird zur Zeit t1 (gibt Stufe 1). Beim Messen wird Zeitreise der Information ß1 zurück zu 0 ausgelöst. Diese kommt zu Stufe 2 in 0 an und fliegt mit dem zweiten Photon zu Polarisationsfilter 2, der in t2 zu Stufe 3 den Winkel ß2 misst, der nur zu erklären ist, wenn die Info zu ß1 bei der Messung vorlag. Da nun alle Polarisationen bestimmt sind, gibt es keine weiteren Zeitreisen mehr.

Analog kann man sich zum Doppelspalt überlegen, dass es einen ersten, zweiten usw. möglichen Ort auf dem Messschirm gibt.
Jetzt macht die Ortsinformation auf dem Schirm ("Teilchen tauchte schon auf bzw bisher noch nicht auf") eine Zeitreise, allerdings müssen noch die Auftauchwahrscheinlichkeiten dieser "Virtuellen-Probe-Messungen" addiert und mitgesandt werden.
Wieder stoppen alle Zeitreisen bzgl. Ortsinformationen, wenn durch das Messen des Teilchens alle Unsicherheiten dazu beseitigt sind.

Zusammenfassung des Modells:
Unscharfe Eigenschaften werden durch Zeitumkehr vermittelt, aber Zeitreise nur in Vergangenheit höherer Stufe.

Gruß
Trestone
 

DragoMuseveni

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Trestone schrieb:
Hallo,


Nun gibt es aber bei Zeitumkehr das "Großvaterproblem":
Verändere ich bei der Zeitreise die Vergangenheit ("Töte Großvater"), so ist die Zukunft mit der Zeitreise evtl. gar nicht mehr möglich.
Ähnlich wie die Multiweltentheorie hilft hier die Stufenlogik:
Jeder Informationsaustausch (jede Ursache-Wirkungs-Beziehung, jede Messung) bewirkt eine neue Wirklichkeitsstufe.
Diese Stufen bilden eine neue Dimension, in der man nicht zurückreisen kann.
Die Polarisation unserer Photonen macht also eine Zeitreise zurück, aber in der Wirkungsstufendimension gehen sie nur vorwärts.
Sie kommen also in einer "anderen Vergangenheit" an.

Was ist nun noch gleich zur ursprünglichen Vergangenheit am Ursprung?
Nun alle damals gemessenen oder feststehenden Eigenschaften, d.h in unserem EPR-Beispiel alles bis auf die Polarisation, die unbestimmt war.


Zusammenfassung des Modells:
Unscharfe Eigenschaften werden durch Zeitumkehr vermittelt, aber Zeitreise nur in Vergangenheit höherer Stufe.

Gruß
Trestone

Nette these!
bin zwar naturwiss. zu ungebildet sie ganz zur begriefen aber...
du willst schon mit stufenlogig provuziren ne!
 

paul20dd

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Trestone, bist du Quantenmechaniker ? Das klingt alles sehr interessant, koennte ich es nur verstehen. Hier geht es doch um Wechselwirkungen oder ?

"Dieser Mischzustand läßt sich allerdings nicht beobachten. Durch eine Messung zwingt man gewissermaßen das Elektron, Farbe zu bekennen und einen der beiden klassisch meßbaren Zustände anzunehmen - ebenso wie auch die Münze bei der Betrachtung entweder Zahl oder Kopf zeigt. Physiker sagen: Die Messung zerstört den Mischzustand. Und da er nicht meßbar ist, läßt er sich auch dem Empfänger nicht mitteilen - sollte man meinen. Die Autoren der Enterprise-Serie lösten das Dilemma mit "Heisenberg-Kompensatoren". Auf die Frage allerdings, wie diese Geräte funktionieren, antwortete der technische Berater von Star Trek, Michael Okuda, schlicht: "Gut, danke!"

Wenn man das eine elementare Teilchen kitzelt, lacht das andere

Vor fünf Jahren stieß der Physiker Charles Bennett vom Watson Research Center der Firma IBM überraschend auf eine Möglichkeit, den Quantenzustand eines Teilchens zwar nicht zu messen, aber gleichwohl mit Hilfe eines Tricks zu einem zweiten Teilchen zu transportieren und auf dieses zu übertragen. Bennetts Quanten-Teleportation macht sich den Umstand zunutze, daß die Zustände mehrerer Teilchen miteinander "verschränkt" sein können - ein weiteres Phänomen, für das es in der klassischen Physik keine Entsprechung gibt."

"Eines immerhin ist sicher: Zur überlichtschnellen Kommunikation taugt die Quanten-Teleportation ebensowenig wie das EPR-Phänomen. Denn der Sender weiß nicht, was er eigentlich überträgt. Er darf es gar nicht wissen: Jede Messung des Mischzustands des zu teleportierenden Teilchens würde ja ebendiesen Zustand zerstören. Hinzu kommt, daß die Übertragung per Quantenkanal unvollständig ist. Es muß zusätzlich auf klassischem Wege Information übermittelt werden, und erst durch das Zusammenfügen von klassischer und Quanten-Information kann der vollständige Zustand des übermittelten Teilchens repliziert werden. Auch für das Beamen stellt also die Lichtgeschwindigkeit ein Tempolimit dar."
(http://zeus.zeit.de/text/archiv/1999/17/199917.teleportation_.xml)
 

Booth

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Trestone schrieb:
Beim Messen wird Zeitreise der Information ß1 zurück zu 0 ausgelöst. Diese kommt zu Stufe 2 in 0 an und fliegt mit dem zweiten Photon zu Polarisationsfilter 2, der in t2 zu Stufe 3 den Winkel ß2 misst, der nur zu erklären ist, wenn die Info zu ß1 bei der Messung vorlag. Da nun alle Polarisationen bestimmt sind, gibt es keine weiteren Zeitreisen mehr.
Sorry - irgendwie ist mir der Versuchsaufbau unklar. Du solltest die Zeiten genauer darstellen, wann welches Photon losfliegt, und wann an welchem Ort sein soll, und wann "die Information" in den unterschiedlichen Zeiten genau wo vorhanden sein soll.

Unscharfe Eigenschaften werden durch Zeitumkehr vermittelt, aber Zeitreise nur in Vergangenheit höherer Stufe.
Ist mir aus Deinen Erklärungen nicht ansatzweise klar geworden.

gruß
Booth
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

leider weiß ich nicht, wie man hier zeichnen kann, denn mit Bildern ließe es sich besser erklären, aber versuche ich es noch einmal verbal:

Ich will das EPR-Experiment beschreiben, bei dem zwei verschränkte Photonen erzeugt werden, die entgegengesetzt auseinanderfliegen.
Misst man dann an einem von beiden einen Polarisationswinkel, so zeigt eine danach erfolgende Messung am zweiten Photon auch diesen Winkel, obwohl gemäß Quantentheorie (und anderer Experimente) ursprünglich beide Photonen nur unbestimmte Polarisationswinkel hatten.

Nun gemäß meiner Hypothese im Detail:

1) Zur Zeit 0 sec (und Stufe 0) weden die beiden verschränkten Photonen erzeugt.

2) Jetzt fliegen beide entgegengesetzt los und nach 10 sec werde das erste (=A) gemessen. Ergebnis: Polarisationswinkel ß1 zur Zeit 10 sec (und Stufe 1).
3) Diese Messung löst eine zeitinverse Information aus, d.h. der Winkel ß1 wird via Zeitreise zum Zeitpunkt 0 sec zurückgesendet und kommt also bei der Erzeugung der zwei Photonen zur Zeit 0 sec an (aber in Stufe 2).

4) Daher kann das zweite Photon (=B), das zur Zeit 0 sec (und Stufe 2) in die entgegengesetzte Richtung fliegt und nach z.B. 11 sec gemessen wird (in Stufe 3) den Winkel ß1 schon "mitbringen".
Nach Messung von B sind alle Werte bekannt und keine weiteren Zeitreisen nötig.

Was ist nun aber mit dem ursprünglichen B, das zu Stufe 0 losgeflogen ist?
Nun, da die Messung von B erst zu Stufe 3 erfolgt, sind dort alle Informationen früherer Stufen verfügbar, d.h. B könnte sowohl die Info "in Stufe 0 unbestimmt" als auch "in Stufe 2 Winkel ß1" bei seiner Messung benutzen, de facto wird aber nur die letzte benötigt.

Wichtig ist bei dem Ganzen der Stufenzähler, der bei jeder Messung, Wirkung, Informationsübertragung hochgezählt wird.
Er ist quasi eine neue Dimension, in der man sich global nur vorwärts bewegen kann (dabei erfolgt die Zählung simultan im ganzen Universum...)

Stufe 0 steht wie in der Stufenlogik für den unbestimmten Startzustand, in dem alle möglichen Werte (virtuell) zugleich angenommen werden.

Spannend ist die Zeitreise aus 3):
Hier wird das Messergebnis zwar zeitlich genau an den Ursprung zurückgesendet, aber da die Stufe anders ist, geht es quasi in eine "spätere" Vergangenheit. Die Stufenordnung garantiert, dass es keine logischen Paradoxa gibt, aber wohl leider auch, dass wir so die Lottozahlen von morgen nicht ermitteln können.

Gruß
Trestone
 

DragoMuseveni

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jetzt begreife ich wozu die "Stufenlogik" entwickelt wurde!
Provokant ,neu, 8O ,Und inovativ!
Las es uns probieren!
Mach den versuch mal praktisch ok?
 

Ancient1337

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Trestone schrieb:
die mir als Physiklaien bekannten Grundphänomene zur Quantentheorie
Jaaaa klar! Physiklaie!

Aber wie auch immer: Hab ich das jetzt richtig verstanden? Nach deiner Theorie verhält sich das folgendermaßen:

Wenn bei einem, im winkel ß, abgeschossenen Photon Messungen durchgeführt werden, so werden diese Informationen sofort in die Vergangenheit an Photon Nr.2 zurückgesendet (DAS ist die 1. Stelle, die ich nicht verstehe. Warum sind diese Informationen plötzlich in der Vergangenheit?)? Das verändert dann die zukunft in der hinsicht, das Photon 2 nun die selben eigenschaften hat, wie Photon 1, so wird jede Vergangenheit verändert durch den Abschuß und die Messung von Atomen (Stelle Nr.2, die ich nicht verstehe).

Hab ich das richtig verstanden? Wenn das so richtig ist, dann erklär bitte nochmal die Stellen, die ich nicht kapiere!

ABER DENNOCH: Hochinteressandes Thema das Ganze!
 

Trestone

Großmeister
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Ancient1337 schrieb:
Trestone schrieb:
die mir als Physiklaien bekannten Grundphänomene zur Quantentheorie
Jaaaa klar! Physiklaie!

Aber wie auch immer: Hab ich das jetzt richtig verstanden? Nach deiner Theorie verhält sich das folgendermaßen:

Wenn bei einem, im winkel ß, abgeschossenen Photon Messungen durchgeführt werden, so werden diese Informationen sofort in die Vergangenheit an Photon Nr.2 zurückgesendet (DAS ist die 1. Stelle, die ich nicht verstehe. Warum sind diese Informationen plötzlich in der Vergangenheit?)? Das verändert dann die zukunft in der hinsicht, das Photon 2 nun die selben eigenschaften hat, wie Photon 1, so wird jede Vergangenheit verändert durch den Abschuß und die Messung von Atomen (Stelle Nr.2, die ich nicht verstehe).

Hab ich das richtig verstanden? Wenn das so richtig ist, dann erklär bitte nochmal die Stellen, die ich nicht kapiere!

ABER DENNOCH: Hochinteressandes Thema das Ganze!

Zunächst zu meinem Physikhintergrund:
Vor ca. 15 Jahren hatte ich Physikgrundkurs, danach las ich Populärwissenschaftliches zur Quantentheorie und surfte im Netz...

Zur Photonenmessung: Kleiner Korrekturhinweis: Photonen werden in dem Experiment nicht "mit Winkel ß" abgeschossen sondern erhalten glaube ich bei Messung Polarisationswinkel ß (aber für das Grundphänomen nicht so wichtig).

Die spontane (Informations-)Zeitreise bei Messung eines quantenunscharfen Phänomens habe ich tatsächlich nicht erklärt - und kann es auch (noch) nicht. Im Prinzip treibe ich Teufel mit Belzebub aus, denn meine Zeitreisehypothese erscheint sicher vielen noch phantastischer als die Nichtlokalität selbst.
Andererseits hat sich meine Stufenlogik bei verschiedensten Paradoxien gut bewährt, weshalb ich sie auch einmal in der Quantentheorie erproben wollte.

Zum "Wie kommen die Informationen in die Vergangenheit?" kann ich immerhin ein einfaches Rezept angeben: Die Information nimmt einfach den gleichen Weg wie das Photon, nur dass sie dabei die Zeitrichtung umkehrt (eine mitgeführte Uhr würde also rückwärts gehen).
Da die meisten physikalischen Formeln auch mit inverser Zeit funktionieren, fragen sich eh schon viele, warum es nicht viel mehr Zeitumkehrphänomene gibt...

Zur Frage "Wird die Vergangenheit verändert?": Im Prinzip nein (Radio Eriwan), denn es wird ja in eine andere Stufe zurückgereist und dort ist zwar das meiste genauso wie in der ursprünglichen Vergangenheit der Stufe 0 - aber eben nicht alles (z.B. der Polarisationswinkel ist anders).
Über die Zeit (und Ort) allein beschreibt man also in meinem Modell keinen genauen Weltpunk, erst mit einer Stufenangabe als fünfter Dimension wird es eindeutig.

Meine Darstellung will zeigen, dass es widerspruchsfrei denkbar ist, dass verschiedene Zeiten miteinander Informationen austauschen, wenn man die neue Stufendimension, die ich in meiner Stufenlogik entdeckt habe, dazunimmt.

Gruß
Trestone[/i]
 

Aphorismus

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@ Trestone:

Ich könnte das auch per PN machen, aber da sich vielleicht außer dir (?) noch der ein oder andere wundert, wieso ich - der sonst immer bei Fuße steht, wenn das Wort Quantenmechanik fällt - mich hier nicht zu Wort melde, mache ich's doch öffentlich. Der Grund: Keine Zeit. Ganz banal. Musste heute an der Uni einen 90-Minuten-Vortrag zu der Rolle der CIA in Nikaragua und dem Kokainhandel zwischen Nikaragua und der CIA halten, weswegen (und aus anderen Gründen) ich im Moment so gut wie gar nicht dazu komme, mich hier im Forum zu beteiligen.

Ich probiere es mal ganz knapp:

Ich halte von deiner Erklärung mit der Zeitreise leider nicht besonders viel. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es um das Phänomen der Verschränkung von Elementarteilchen, die auf Grund von Bells Theorem auch dann simultan reagieren, wenn Energietransfers zwischen den Teilchen ausgeschlossen werden können. Dies bedeutet aber eben meiner Meinung nach nicht, dass das Teilchen "durch die Zeit reist", sondern dass es neben Energietransfers eben auch noch eine weitere Ebene der Realität gibt, die vielleicht am besten als eigene Dimension aufgefasst werden kann und solche Simultanitäten ohne Energietransfer ermöglicht. Eine solche Dimension kann - wie zum Beispiel u.a. von Prof. Dr. Anton Zeilinger, der als erster erfolgreich Quanten "gebeamt" hat, postuliert - etwa "Information" sein.
 

Trestone

Großmeister
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Es gibt noch einen Einwand gegen meine "Zeitreisetheorie":

Nach Relativitätstheorie gibt es ja keine absolute Zeit mehr, die von mir geforderte absolute Stufenordnung ist also wohl schwer zu halten.
Aber ganz überblicke ich die Lage dazu noch nicht...
Wer auf Englisch nachlesen will: http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html

Gruß
Trestone
 

Ancient1337

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"TrestoneZur Frage "Wird die Vergangenheit verändert?": Im Prinzip nein (Radio Eriwan), denn es wird ja in eine andere Stufe zurückgereist und dort ist zwar das meiste genauso wie in der ursprünglichen Vergangenheit der Stufe 0 - aber eben nicht alles (z.B. der Polarisationswinkel ist anders).
Über die Zeit (und Ort) allein beschreibt man also in meinem Modell keinen genauen Weltpunk, erst mit einer Stufenangabe als fünfter Dimension wird es eindeutig.

Ja schon klar. aber, nachdem ich weiter versucht habe, das ganze in meinen, noch sehr jugendlichen Schädel hereinzu bekommen stellt sich mir die Frage (denn ich bin TATSÄCHLICH ein Physiklaie): Wie kommt das Photonenteilchen dazu, in eine andere Stufe zu springen, und was gibt der Polarisationswinkel an (auch wenns in diesem Fall nicht so wichtig ist)?
 

Aphorismus

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antimagnet schrieb:
was sind denn dimensionen, wenn ich so ganz hinterhältig fragen darf?

Ich kann dir nur sagen, wie der Begriff von mir verstanden und gemeint war. :wink:

Ich verstehe als Dimension eine Art Klammer, die nach den Prinzip von Inklusion und Exklusion zwangsläufig - etwa im Sinne einer notwendigen Bedingung - gesetzt werden muss. "Raum" ist eine Dimension, weil jedes Phänomen einen Platz hat und man den Raum folglich als notwendige Bedingung für Existenz auffassen kann. Im Raum stellt man nun aber Veränderungen fest, die linear angeordnet sind. Es geht also eine weitere Klammer in der Klammer "Raum" auf - die Klammer "Zeit". In der Klammer "Zeit", die in die Klammer "Raum" eingebettet ist, spielt sich die Realität physikalischer Versuche ab. Was allerdings in der Regel übersehen wird, ist, dass sowohl die Klammer "Zeit" als auch die Klammer "Raum" der Vollständigkeit halber in die Klammer "Information" eingebettet werden müssen. Denn ohne Information haben wir weder Zeit noch Raum. Die Klammer "Information" beinhaltet also die Klammer "Raum", die wiederum die Klammer "Zeit" beinhaltet. Deswegen finde ich zum Beispiel das Bellsche Theorem nicht besonders erschreckend.

Schematisch könnte man das vielleicht so darstellen:

(Information//Raum//Zeit//Alltagswelt\\Zeit\\Raum\\Information)

Keine Alltagswelt ohne Zeit, Raum und Information.
Keine Zeit ohne Raum.
Kein Raum ohne Information.

Aber eben nicht:

Keine Information ohne Raum, Zeit und Alltagswelt.

Deswegen sind ja Symbole auch so interessant. :wink:
 

Trestone

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Ancient1337 schrieb:
Wie kommt das Photonenteilchen dazu, in eine andere Stufe zu springen, und was gibt der Polarisationswinkel an (auch wenns in diesem Fall nicht so wichtig ist)?

Der "Sprung" in eine andere Stufe wird bei mir einfach durch die Messung bzw. Informationsübertragung ausgelöst, d.h. bei jeder Wechselwirkung geht der Stufenzähler höher.

Der Polarisationswinkel ist eine Eigenschaft bestimmter Photonen, die mittels eines Polarisationsfilters gemessen werden kann. Dabei stellt man mit dem Filter einen Winkel ein und das Photon kommt dann entweder durch (d.h. hat ab dann diesen Polarisationswinkel) oder nicht (kann man als senkrecht dazu ansehen). Hat man vor der Messung schon Kenntnis zum Polarisationswinkel des Photons (z.B. durch Messung) so gilt: Bei Messung mit gleichem Winkel passiert das Photon immer, bei senkrechtem Winkel nie. Bei Winkeln dazwischen gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit die mittels des Cosinus-Quadrat des Differenzwinkels errechnet wird. Zu Details am besten googeln.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Trestone schrieb:
Es gibt noch einen Einwand gegen meine "Zeitreisetheorie":

Nach Relativitätstheorie gibt es ja keine absolute Zeit mehr, die von mir geforderte absolute Stufenordnung ist also wohl schwer zu halten.
Aber ganz überblicke ich die Lage dazu noch nicht...

Nun dazu ein erster Versuch:

In meinen Beschreibungen zum EPR-Experiment habe ich zwar Zeitpunkte und Zeitreihenfolgen benutzt, aber nicht angegeben relativ zu welchem Bezugssystem sie gelten.
Wenn ich die Relativitätstheorie richtig verstehe, könnte es nun ein Bezugssystem geben (z.B. in einem schnellen Raumschiff vorbeifliegende Wissenschaftler), in dem die Reihenfolge der Polarisationswinkelmessungen vertauscht erscheint: Sie beobachten erst Messung von B und danach von A.
Wenden wir nun einfach die selben Prinzipien wie bei dem Ausgangsexperiment an, so wandert jetzt das Ergebnis der Messung von B (in Stufe 1) zeitinvers zum Zeitpunkt 0 (in Stufe 2) und von dort zur Messung von A (in Stufe 3).

Wir müssen für diese Beobachter nicht einmal das gleiche Ergebnis fordern wie bei der umgekehrten Beobachtungsreihenfolge (erst A in Stufe 1, dann B in Stufe 3), da beide Beobachter verschiedene Welten sehen, denn die Stufen bei A und B sind ja unterschiedlich.
Allerdings würde es mich schon gewaltig überraschen, wenn Experimente das bestätigen könnten...

Übrigens lohnt es wohl kaum zu fragen, was "wirklich" passiert: Beide Perspektiven haben ihre Berechtigung und existieren sozusagen "simultan".
Wir nehmen eben nicht die ganze Welt wahr, sondern nur eine Art "Schatten" (vgl. Plato).

Ganz bizarr würden die Ergebnisse, wenn man das Bezugssystem so austarieren könnte, dass A und B zugleich (Plankgenau) gemessen werden könnten. Dann würden bei senkrechten Messwinkeln wohl dennoch z.T. beide Filter passiert. Aber vielleicht helfen uns hier Unschärfebeziehungen ...

Gruß
Trestone
 

Ancient1337

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Trestone schrieb:
Wir müssen für diese Beobachter nicht einmal das gleiche Ergebnis fordern wie bei der umgekehrten Beobachtungsreihenfolge (erst A in Stufe 1, dann B in Stufe 3), da beide Beobachter verschiedene Welten sehen, denn die Stufen bei A und B sind ja unterschiedlich.
Allerdings würde es mich schon gewaltig überraschen, wenn Experimente das bestätigen könnten...

Ich weiss ich bin ein großer Phisik-Noob, wenn man es so bezeichnen möchte, aber haben wir nicht beim ersten Experiment (als erst A und dann B gemessen wurde), auch B in einer anderen Stufe gesehen als A, und haben trotzdem das gleiche Ergebnis vorausgesetzt?
Ich meine, ich verstehe, warum B bei der Messung auf einer anderen Stufe ist als A, aber warum war es dann bei Experiment (oder Mosell) A nicht genau so?
 

Trestone

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Ancient1337 schrieb:
aber haben wir nicht beim ersten Experiment (als erst A und dann B gemessen wurde), auch B in einer anderen Stufe gesehen als A, und haben trotzdem das gleiche Ergebnis vorausgesetzt?
Ich meine, ich verstehe, warum B bei der Messung auf einer anderen Stufe ist als A, aber warum war es dann bei Experiment (oder Mosell) A nicht genau so?

Das stimmt alles, ist aber kein Widerspruch (in beiden Experimenten ist ein Stufenwechsel):
Beim "ersten" Experiment mit erst Messung von A (in Stufe 1) und dann Messung von B (in Stufe 3) wird das Ergebnis bei B in Stufe 3 von dem Ergebnis bei A in Stufe 1 "beeinflusst".
Bei der zweiten Sichtweise ("Erst B dann A") sind die Stufen bei A und B vertauscht, ebenso die Rollen von A und B, daher ist es praktisch ein völlig anderes Experiment.

Unsere Welterfahrung findet nun aber gerade nicht horizontal in einer Stufe statt, sondern stufenaufsteigend auf einer Wirkungslinie (hier von Stufe 0 zu Stufe 3).
Diese Wirkungslinien sind in den beiden Sichtweisen/Experimenten unterschiedlich.
(In letzter Konsequenz wäre dies wohl ein Widerspruch zu einem Grundprinzip der Relativitätstheorie?)

Gruß
Trestone
 

Trestone

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Hallo,

zum Thema "Zeitreise" habe ich mir noch etwas Hübsches ausgedacht:

Was würden wir eigentlich beobachten, wenn sich etwas vor unseren Augen in der Zeit rückwärts bewegen würde?

Sagen wir ein Teilchen P fliegt von Ort s2 zur Zeit t2 los und kommt 1 sec früher zur Zeit t1 am Ort s1 (1 m entfernt von s2) an.

Nun, erstaunlicherweise würden wir folgendes beobachten:
Zur Zeit t1 fliegt ein Teilchen P in s1 los und kommt nach 1 sec zu t2 in s2 an.

D.h. wir könnten diese "Zeitreise" gar nicht von einer üblichen Bewegung unterscheiden.
Man sieht nichts rückwärts ablaufen, denn nicht die gesamte Zeit ist umgekehrt sondern nur für das Teilchen.

In meiner Theorie gibt es allerdings einen Unterschied:
Da zusätzlich die "Stufe" anzugeben ist, hätte P bei t1 eine höhere Stufe als bei t2 wenn es sich zeitinvers bewegt und bei t2 die höhere Stufe, wenn es klassisch unterwegs ist.
Man könnte auch sagen, bei zeitinverser Bewegung liegt die Ursache in der Zukunft, bei klassischer in der Vergangenheit.

Wie können wir nun erkennen, das etwas aus der (genauer einer) Zukunft kommt?
Z.B., wenn es Informationen von dort mitbringt.
Oder wenn man plausiblere Ursachen in der Zukunft findet als in der Vergangenheit.
Dabei ist jeweils zu beachten, dass meine Theorie Zeitreisen nur relativ zur Zeit zulässt, nicht aber relativ zu Ursache -> Wirkungsketten (=Stufen).
Bei den Stufen kann man wie bei der klassischen Zeit nur vorwärts gehen.

Interessant ist auch folgende Vorstellung:
Die Zeit verläuft in einem (großen) Kreis, aber die Stufen bilden eine nach außen gerichteten Pfeil so dass sich eine Art Spirale ergibt.
Wieder ein "Schönheitsfehler" relativ zur Relativitätstheorie:
Wenn Zeit erst "entsteht" passt ein Kreis nicht so recht ...

Schwierig ist die Anwendung der Stufentheorie auch auf das All:
Mit wem oder was kann das All Informationen austauschen oder in Ursache-Wirkungsbeziehung stehen?
(Denn wenn es so etwas gibt (Bewußtsein, Gott, Parallelwelt, ...), nehmen wir es einfach in unsere Definition von "All" dazu ...)
Kann das All im obigen Sinne als Ganzes Eigenschaften haben und können sich diese verändern?

Genug philosophiert für heute!

Gruß
Trestone
 

Trestone

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Noch eine kleine Überlegung:

Bei Annahme einer Rückwärtsbewegung in der Zeit benötigen wir gar kein Teilchenpaar:
Wenn das Teilchen sich nach der Messung zugleich vor und zurück in der Zeit bewegt, haben wir danach scheinbar zwei Teilchen.
D.h in unserem Experiment ist A=B.
So ließe sich auch erklären, warum alle Elementarteilchen jeweils gleich sind: Es ist nur (je) eines auf einer Zickzackzeitreise.
Die unterschiedlichen Eigenschaften (wie Polarisationswinkel etc.) ergeben sich aus den unterschiedlichen Stufen und den "Vorgeschichten" in früheren Stufen.
Wie das mit den Erhaltungssätzen zusammengeht weiß ich noch nicht, aber z.B. die Energie eines Photons könnte sich hälftig auf die beiden Zeitrichtungen aufteilen.

Im Doppelspaltexperiment ist denkbar, dass ein einzelnes Teilchen alle möglichen Wege zum Schirm hin und zurück in der Zeit durchschreitet und vielleicht dabei mit sich selbst interferiert.
Warum nur genau ein reelles Teilchen am Schirm registriert wird, muss ich mir noch überlegen ...

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

zum Thema Zeitreise und Quantenbewegung habe ich mir noch etwas ausgedacht:
Wenn man ein vollständiges Anti-Teilchen hätte (also mit Anti-Ladung, Anti-Spin, Anti-Impuls, Anti-Masse und Anti-Energie usw.), dann würde ein solches Teilchen mit seinem Antiteilchen zusammen gerade nichts ergeben.
Solche Anti-Teilchen oder Anti-Klone könnte man zum Löschen von "Spuren" benutzen.

Konkret könnte ein Teilchen beim Doppelspalt zu t0 in Stufe 0 sich aufspalten (in fast unzählige Kopien von sich, Stichwort Planck-Länge) und alle möglichen Wege zu möglichen Zielen (z.B. Messschirm) beschreiten, dabei mit sich selbst interferieren.
Sobald ein solcher Klon gemessen wird (=Stufe 1), merkt er sich das Messergebnis (z.B. Ort) und kehrt als Antiklon zeitinvers zu t0 zurück (=Stufe 2). Dabei hinterlässt er bei der Messung keine Spuren.

Am Ursprung t0 liegen also in Stufe 2 Informationen zu allen möglichen Orten vor. Das Teilchen sucht sich einen aus ("den schönsten") und nimmt nun genau diesen einen Weg und landet in Stufe 3 an genau einem Ziel.

Da wir nur die Summe der Stufen wahrnehmen, ist für uns das schwarmartige Zwischenspiel nicht direkt wahrnehmbar.
(Die Klone verletzen wg. der negativen Energie auch nicht die Energieerhaltung, allerdings gilt der Energieerhaltungssatz nur für die Summe aller Stufen.)

Analog kann man sich vorstellen, dass beim EPR-Experiment Teilchen mit allen möglichen Polarisationen die Messgeräte "ausspähen" und ihre Antiklone die Informationen zum Ursprung zurückbringen. Dort wird dann einer der vier Winkel ß1, ß1+90°, ß2, ß2+90° ausgewählt, mit dem die beiden Messpolarisatoren "angeflogen" werden.

So müsste man auch wieder zu einem Determinismus in der Quantentheorie kommen können, aber mit Ursachen auch in der Zukunft und an fernen Orten ...

Allerdings werden die meisten wohl Zeitumkehr, Anti-Klon und Stufentrennung für mindestens genauso exotisch halten wie die klassischen Deutungen der Quantentheorie...

Die Grundidee ähnelt unserem Schachspiel:

Wir spielen dabei ja auch (fast) alle möglichen Züge in einer anderen Dimension durch (nämlich im Geiste oder in einem Rechner) und wählen dann einen aus, der real wird.

Gruß
Trestone
 

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