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Großvatermord via Zeitreise: Ein nie begangenes Verbrechen?

Dieses Thema im Forum "Technik, Forschung und Entwicklung" wurde erstellt von Trestone, 3. Januar 2014.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    hier eine Spekulation zum Umfeld von Zeitreisen in die Vergangenheit:

    Ausgangspunkt ist das berühmte Großvaterparadoxon:

    Mister X reist zu seinem Großvater in die Vergangenheit,
    und tötet dort seinen Großvater,
    ehe dieser den Vater von Mister X gezeugt hat.

    Vor Gericht argumentiert Mister X, dass er nicht der Mörder sein könnte,
    da er ein Zeitreisender aus der Zukunft sei, der seinen Vater schon vor dessen Zeugung verloren habe,
    es seinen Vater und damit auch ihn nie gegeben habe oder geben werde,
    er also nicht existiere und auch nicht gemordet haben könne.

    Der Richter hält dagegen, dass die Zeitreise und das Sprechen vor Gericht
    eines Nichtexistenden wohl kaum glaubhaft seien
    und ihn Zeugen die Tat hätten ausführen sehen
    und er mit der Waffe in der Hand erwischt wurde.
    Wenn er aber tatsächlich nicht existieren würde und nicht gemordet hätte,
    dann würde der Vater ja doch noch möglich sein
    und Mister X folglich ggf. doch existieren (und morden) können und schuldig sein.

    Vieles spricht für eine Verurteilung des misteriösen Mister X,
    aber vielleicht gibt es ja folgendes Schlupfloch:

    Dazu bräuchte unsere Welt „nur“ folgende Eigenschaft:

    In dem Moment, in dem sich Kausalketten zu inkonsistenten Schleifen schließen,
    verschwinden diese Kausalketten inklusive aller davon abhängigen Kausalketten.
    Übrig bliebe wohl eine kausal konsistente (und scheinbar logische) Welt.

    In unserem Beispiel würde die Zeitreise von Mister X zum Großvater inkl. Mord gelöscht,
    aber auch die Aktionen des Großvaters (und des Vaters und von Mister X) danach,
    d.h. auch der Vater und Mister X (auch nach der Zeitreise) wären gelöscht
    und alle indirekten Abhängigkeiten (wie Erinnerungen an diese durch Dritte etc., wohl der ganze „Kausalkegel“ inkl. der Dritten).
    Es gäbe also den Großvater vor dem Mord – und wohl erst einmal keinen Mister X.

    Mister X hätte also den perfekten Mord begangen,
    da die Leiche und alle Zeugen und Spuren aus dem Universum getilgt wären,
    leider auch Mister X selbst.
    Das Universum wäre (zumindest lokal) durch den Mord auf die Zeit vor dem Mord „zurückgedreht“.

    Je nachdem ob man ein deterministisches Weltbild hat oder nicht,
    kann der Großvater nun (erneut?) den Vater zeugen und dieser Mister X,
    oder (bei indeterministischer Sicht) der Großvater kann tun und lassen was er will
    (dazu sozusagen durch den Mord befreit).

    Unsere Welt könnte also so konstruiert sein, dass Großvatermörder automatisch durch Existenzvernichtung bestraft werden,
    aber humanerweise die Strafe mangels Existenz gar nicht erleiden könnten.

    Wobei ich das Löschen radikaler meine
    als nur „alle Erinnerungen und Aufzeichnungen“ löschen
    (wie früher bei in Misskredit geratenen Pharaonen oder den „men in black“):

    Wenn es eine solche Löschfunktion gibt, dann „ändert“ sie die „Realität“.

    Diese „Änderung“ hat zwar auch keine Ursache
    (Mister X und die Zeitreise gibt es ja nicht mehr –
    und hat es gewissermaßen nie gegeben),
    aber es gibt dazu auch keinen Richter mehr:

    Die Änderung der Realität durch das „Rücksetzen“ ist ja nicht feststellbar,
    und damit beobachtet auch niemand eine Wirkung ohne Ursache.
    (Die (lokale) Welt vor der Rücksetzung hat es quasi nie gegeben)

    Die „Realität“ wäre also potentiell ziemlich dynamisch,
    würde uns aber als so statisch und unveränderlich wie gewohnt erscheinen.
    (Wenn wir durch Besuch z.B. von uns selbst aus der Zukunft „rückgesetzt“ würden,
    würde wir das ja nicht bemerken.)

    Ob wir solche Besuche aus der Zukunft einladen sollen –
    oder lieber darauf hinarbeiten, dass wir oder unsere Vorfahren nicht besucht werden,
    ist wohl Geschmackssache.

    Zeitreisen in die Vergangenheit in exotische Gebiete,
    die mit uns nicht kausal verbunden sind (also ohne Kausalschleifen),
    könnten ohne „Rücksetzung“ möglich sein.


    Das Ganze ist noch etwas unausgegoren,
    vielleicht muss ich es ja (oder Teile davon) „rücksetzen“?

    Gruß
    Trestone
     
  2. Mr. Anderson

    Mr. Anderson Ehrenmitglied

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    Wenn Mr. X in die Vergangenheit zu einem Zeitpunkt vor seiner Geburt reist, dann existiert er dort aber bereits in einer Zeit, in der er noch nicht einmal gezeugt wurde.

    Wenn er schon dort existieren kann, obwohl er nicht gezeugt wurde, dann müsste der Umstand, dass er seinen Großvater umbringt, sich auch nicht mehr darauf auswirken, ob er in dieser Zeit weiterexistiert, d. h. er würde – wenn er denn überhaupt „verschwinden“ kann – zumindest nicht erst dadurch verschwinden.
     
  3. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Zufällig habe ich vor kurzem ein eine sehr ähnliche Problematik in einer Doku mit Steven Hawking gesehen.
    Dort war es eine Mann der ein Wurmloch in die Vergagennheit nutzen wollte um sich selbst zu erschießen um ein Paradoxon zu erschaffen.
    Nach Hawking wäre das nicht möglich da schon die Strahlung aus der Gegenwart die durch das Loch in die Vergangenheit dringt, zu einen Paradoxon führt, welches das Wurmloch sofort schließt oder gar vernichtet.
    Hawkings schließt daraus das es wennn es Wurmlöcher gäbe, diese nur für ein Bruchtteil unserer Zeit existieren würden.

    Was passiert mit der Materielücke die so eine Zeitreise hervorbringen würde?
    Einfach so die Materie des Mannes des selben Universums auf einer anderen Zeitebene zu transferieren stelle ich mir unmöglich vor. Deswegen sind Zeitreisen, wenn überhaupt, nur auf Bewußtseinsebene möglich. Damit wird keine Materie irgendwann entfernt damit sie irgendwo im selben geschlossenen Universum wieder auftaucht?... das ist irgendwie unlogisch.

    Zudem bin ich der Ansicht das sich die Theorie mit unendlich vielen Paralleluniversen immer mehr durchsetzen wird. Dann muss man sich allerdings von der Idee des einen einzigen Zeitstrahles verabschieden. Unendlich viele Möglichkeiten mit undendlich vielen Zeitstrahlen die sich sogar gegenseitig beeinflussen sind die logische Folge.

    Demnach hätte bei deinem Beispiel der Mann seinen Großvater getötet, würde in dieser Wahrscheinlichkeit oder Paralleuniversum weiterleben und in seiner ursprünglichen Wahrscheinlichkeit würde sich nichts großartig verändert haben bis auf sein Verschwinden, seit seiner Zeitreise.
     
  4. haruc

    haruc Ehrenmitglied

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    Meine zwei Cent:
    Mister X lebt, hat zeitgereist, seinen Opa ermordet, und sich damit selbst ausgelöscht, womit er gleichzeitig nie existiert hat, nie in der Zeit zurückgereist ist, nie gemordet hat und sein Opa inkl Vater weiter lebt.

    Was damit geschaffen wird, ist also eine Überlagerung zweier unterschiedlicher Zustände (existiert+,existiert-) und allesm was daran hängt, eine Art Superposition, ähnlich wie Schrödingers Katze.
     
  5. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    mich fasziniert unabhängig von den Zeitreisenfragen v.a. die Vorstellung,
    dass Realität zu „Nichtrealität“ werden könnte
    und vielleicht nur eine Frage der Perspektive ist.
    Und was das Ganze für meinen Realitätsbegriff bedeuten könnte?

    Denn sehen wir die Geschichte aus der Perspektive von Mister X:

    Wir starten kurz nach seiner Geburt bei seinen ersten (bewussten) Erinnerungen:
    Da gab es u.a. einen Vater und einen lebendigen Großvater.
    Mit dem Großvater zerstritt er sich später
    und als sich Mister X die Möglichkeit zu einer Zeitreise in die Vergangenheit bot,
    beschloss er diese zu nutzen, um den (jungen) Großvater zu töten.
    Mit der ersten Handlung in der Vergangenheit (dem Mord am jungen Großvater)
    schließt sich ein Kausalkreis,
    und Mister X (der bis dahin so real wie Du und ich war) hört auf zu existieren
    und hat auch nie existiert, da alle Spuren und Zeugen mitverschwinden,
    lokal wird die Welt auf einen Zeitpunkt vor dem Mord zurückgesetzt.

    Sehen wir nun die Geschichte aus der Persperktive des Großvaters:

    Wir starten kurz nach seiner Geburt bei seinen ersten (bewussten) Erinnerungen:
    Nach seiner Jugend lernt er die spätere Großmutter kennen und zeugt mit ihr einen Sohn,
    der später Vater von Enkel Mister X wird.
    Von Zeitreisenden ist zunächst nichts zu bemerken.
    Später zerstreitet sich der Großvater mit seinem Enkel Mister X,
    der sich nach einem heftigen Streit auf eine Zeitreise in die Vergangenheit begibt
    und aus des alten Großvaters Blickfeld verschwindet.
    Im Augenblick des Schließens der Kausalschleife durch Mister X wird auch der alte Großvater „gelöscht“,
    er findet sich (ohne die Veränderung zu bemerken) als junger Mann vor seiner Ermordung durch Mister X wieder,
    alles Spätere hat sich quasi nie ereignet.
    Er kann nun sein Leben beliebig fortsetzen – also in eienr Dauerschleife einen späteren Zeitreisenden zeugen –
    oder sein Leben beliebig anders fortsetzen,
    dann wird es Mister X eben niemals geben.

    Sehen wir nun die Geschichte aus der Sicht eines Nichtbetroffenen:

    Dieser darf mit Mister X niemals in Kausalbeziehung gestanden haben, auch nicht indirekt
    (z.B. indem er ein Photo von ihm sah).
    Auch den Großvater darf er allenfalls jung (vor dem Mord) gekannt haben.
    Offensichtlich kann er uns zu dem spannenden Teil der Geschichte
    (Phase vom Mord bis zur Zeitreise) nichts über die Beteiligten sagen,
    also gibt es für ihn keine Zeitreisephänomene oder „Rücksetzungen“.

    Trotzdem meine ich, dass die oben geschilderten Erlebnisse
    von Mister X und dem Großvater „real“ waren –
    eine rückwirkende Löschung beseitigt diese „Realität“ aus meiner Sicht nicht,
    auch wenn sie nicht mehr nachweisbar wäre.

    Analog könnte man sich auch eine universelle Amnesie vorstellen,
    die nur ein spezielles, außerhalb von Bewußsein nicht nachweisbares Ereignis betrifft.
    Dann wäre dieses Ereignis niemals mehr nachweisbar,
    trotzdem aber so real wie alles andere gewesen,
    da es zeitlich und bewußseinmäßig lokal (und sogar intersubjektiv) einmal real war.

    Welchen anderen Realitätsbegriff als subjektiv (und auch lokal intersubjektiv) und zeitlich lokal
    könnten wir als Menschen sonst (sinnvoll) verwenden?

    Gruß
    Trestone
     
  6. Guest

    Guest Guest

    Gar nix passiert.

    Straight from the horses mouth:

     
  7. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo shechinah,

    ja mit der "viele-Welten-Theoerie" lässt sich das ganze ganz gut beschreiben
    und wohl ohne Widersprüche erklären.

    Aber mir gefällt sie nicht,
    denn inzwischen ist sie schon ziemlich "main stream",
    und ich habe nun mal ein Faible für exotische Ansätze,
    selstsamer Weise aber nicht für Parallelwelten.

    Und noch hat meines Wissens von keinem Ansatz gezeigt werden können,
    dass er der einzig mögliche ist ...
    (und ich zweifle ja sogar an Teilen der Logik).

    Also fröhliches weiter Spekuliern!

    Gruß
    Trestone
     
  8. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Ähhh... eher ist die Vorstellung von einer Welt mit einer starren Zeitlinie mainstream und alles andere als exotisch....
    Und das hin und hergespringe auf dieser Zeitachse wurde schon tausendmal beschrieben und verfilmt.
     
  9. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo Angel of Seven,

    mein hier beschriebenes Modell mag zwar implizit eine (lokale) "starre Zeitachse" enthalten,
    aber der Witz ist für mich das "Rücksetzen":

    Unsere Realität existiert so nur unter Vorbehalt bzw. auf Widerruf
    und kann wie ein vergessener Traum
    wieder gelöscht werden und (anders) neu beginnen.

    Hat die "gelöschte" Episode dann je existiert?

    Gruß
    Trestone
     
  10. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Re: Großvatermord via Zeitreise: Ein nie begangenes Verbrec

    Wann ist denn dieser Moment ?
    In dem Moment wo der Grossvater stirbt ?
    Es gibt aber immer noch eine Restwahrscheinlichkeit, dass die Grossmutter mit einem anderem Mann ein genetisch identisches Kind bekommt (wenn auch sehr klein) und sich das ganze konsistent fortsetzen lässt....

    Kann dies auch andersrum auftreten: Ein Zeitreisender taucht heute aus dem Jahr 3333 auf....die Zeit läuft weiter bis 3333 und als dann keiner in die Vergangenheit reist, resetet sich das Universum...


    Was bedeutet inkonsistent ?
    Ist jede Abweichung eine Inkonsistenz ? Ist nicht schon jeder Zeitreisende eine Inkonsistenz wenn er "zum ersten" mal zeitreist...

    Kann sich das in mehreren Durchläufen einpendeln, bis es eine konsistente Lösung ergibt....
    Bsp: Person A tötet seinen eigenen Großvater, infolge dessen heiratet seine Grossmutter jemand anderen und Person B wird geboren. Person B reist in der Zeit zurück und tötet den potentiellen Grossvater von A um seine eigene Existenz zu sichern -> Konsistente Lösung...Person A hat niemals gelebt und bringt auch niemanden mehr um....

    Woher weiß das Universum das eine Inkonsistenz aufgetreten ist und es sich reseten muss ? Hat dies ein Gedächtnis ?
     
  11. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Re: Großvatermord via Zeitreise: Ein nie begangenes Verbrec

    Hallo Gammel,

    hier meine Antworten:

    Ich glaube, dass schon ein geändertes Staubkorn die Identität/Konsistenz zerstören würde.
    Der Moment wäre die erste Veränderung der Kausalkette, wie klein auch immer.

    Ja, die Konsistenz sollte auch so „hergestellt“ werden können.

    Ja, jede Abweichung, die die Kausalkette verändert, bedingt eine Inkonsistenz.
    Ein Zeitreisender ohne Interaktion wäre keine Inkonsistenz, auch ein Zeitreisender
    der in einen kausal nicht zusammenhängendes Gebiet reist
    (z.B. 1 Jahr zurück und 2 Lichtjahre entfernt, aber wie da hinkommen?)
    würde keine Inkonsistenzen erzeugen.

    Ja, evtl. möglich, aber nicht nötig,da sich Inkonsistenzen sofort selbst eleminieren.
    Klar ist: Eine Welt mit diesem automatischen Rücksetzen von Inkonsistenzen ist (wie unsere) konsistent.

    Kausalketten, die rückwärtige Zeitreisen umfassen, müssen in sich geschlossene Schleifen ergeben.
    Ein Universum-Gedächtnis/Speicher wäre sicher dabei hilfreich,
    ob es dazu notwendig ist, überblicke ich zur Zeit noch nicht.

    Gruß
    Trestone
     
  12. Hans_Maulwurf

    Hans_Maulwurf Großmeister

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    Re: Großvatermord via Zeitreise: Ein nie begangenes Verbrec

    Wenn man davon ausgeht dass jede angebotene Möglichkeit auch genutzt wird
    muß dann nach deinen Darstellungen nicht die erfindung einer Zeitmaschine,
    die materielles Reisen in die Vergangenheit ermöglicht,
    eine Kausalkette auslösen an deren Ende die nichterfindung der Zeitmaschine steht ?
     
  13. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Re: Großvatermord via Zeitreise: Ein nie begangenes Verbrec

    Hallo Hans_Maulwurf,

    das wäre zwar auch eine Möglichkeit die Konsistenz zu wahren,
    aber es genügt wohl, wenn nur alle kausal inkonsistent Reisenden (samt Umfeld)
    zurückgesetzt werden.
    (Evtl. führen ja nicht alle Zeitreisen in die Vergangenheit zu Inkonsistenzen,
    und ein Rücksetzen z.B von allem zum Urknall
    wäre wohl doch eine "leichte Überreaktion")

    Gruß
    Trestone
     
  14. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Die physische Reise in ein Paralleluniversum verstößt gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik.

    Wir können zunächst einmal davon ausgehen, dass ein Universum ein geschlossenes System darstellt (wenn auch das größtmögliche überhaupt). Da durch E=mc^2 Masse gleich Energie ist, würde eine physische Reise in ein anderes Universum bedeuten, dass in dem einen Universum Energie verschwindet, in dem anderen Energie erzeugt wird.
    Genau das aber untersagt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik, nach dem in einem geschlossenen System die Energie immer konstant ist.

    Meiner Meinung nach verstößt aber auch einen Zeitreise innerhalb desselben Universums zu einem Verstoß gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Denn dieser erlaubt auch keinen Energieausgleich über einen andere Zeitpunkt. Die Energiebilanz ist jederzeit konstant, man kann nicht aktuell Energie "einzahlen", die man sich später wieder "ausleiht".

    Eine Zeitmaschine ist daher - wie das Perpetuum Mobile - unmöglich; die ganze Fragestellung somit sinnlos.

    P.S.: Manchmal frage ich mich, Trestone, warum Du Dir das Leben eigentlich immer mit Fragestellungen schwer machst, die entweder längst entschieden, nicht entscheidbar oder sinnfrei sind. :derweise:
     
  15. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Und wenn nun ein Multiversum das geschlossene System darstellt?
     
  16. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Macht doch irgendwie keinen Sinn.
    Da der 1. Hauptsatz der Thermodynamik keine Unabhängigkeit der Energien von der Zeit vorsieht, würde die Annahme des Multiversums als geschlossenes System voraussetzen, das alle Universen eine gemeinsame Zeit hätten.

    Das Universum A (2014) und das Universum B (1898) haben demnach Gleichzeitigkeit, nur so kann aus Universum A Energie entfernt werden und in Universum B auferstehen. Gehen wir davon aus, dass die Zeit - abgesehen von relativistischen Effekten innerhalb der Universen - in allen Universen gleich schnell verläuft, so bedeutet das, dass entweder beliebige Zeitreisen nicht möglich sind: Die Universen sind nur an bestimmten Zeitpunkten verbunden. Oder aber es gibt unendlich viele Verbindungen zwischen den Universen; dann hat das Multiversum schon immer existiert und wird auch in der Zukunft in alle Ewigkeit existieren.
    (Da schwurbelt einem etwas der Kopf, aber soweit, so gut.)

    Wie sieht es aber bei weit kleineren geschlossenen Systemen aus ? Die gibt es ja auch noch. Der hermetisch abgeschlossene Raum z.B. In dem sitze ich mit meiner Zeitmaschine. Verschwinde ich aus ihm, ist das ein Verstoß gegen den 1. Hauptsatz. Kann ich es nicht ("weil Zeitmaschinen in hermetisch abgeschlossenen Räumen nicht funktionieren"), dann ist es keine Zeitmaschine.
     
  17. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo Giacomo_S,

    nach meinem Konsistenzansatz dürfte wohl auch keine Energie aus der Vergangenheit mit zum Startpunkt zurück gebracht werden,
    und umgekehrt auch keine Energie vom Startpunkt für Wechselwirkungen in der Vergangenheit einsetzbar sein,
    wenn man sich im Licht-Kausalkegel bewegt.

    Außerhalb des Lichtkausalkegels
    (z.B in 1 Jahr 2 Lichtjahre entfernt reisen und dort 1 Jahr bleiben, Problem wie? Wurmloch?)
    könnte man Beliebiges tun,
    aber da nicht beobachtbar, wäre dafür auch der Energieerhaltungssatz
    nur sehr hypothetisch anzuwenden ...

    Im wesentlichen um als Querdenker in Übung zu bleiben,
    zudem macht es mir auch noch Spaß.
    Mit meinem einzig ernsthaften Thema ("Stufenlogik")
    langweile ich ja mittlerweile sogar zeitweise mich selbst ...

    Gruß
    Trestone