Unruhen in Frankreich

[Ein_Liberaler]

Dazu hatten wir ja noch nichts, also zitiere ich mal die Freunde der offenen Gesellschaft:

In Frankreich gibt es Mindestlohn und Höchstarbeitszeit, Verbot von Überstunden und großzügigste Pensionsregelungen. Das verteuert die Arbeit und schützt die Arbeitsplatzbesitzer vor den Arbeitslosen.

Die werden in den Vororten weggesperrt, idealerweise mit rudimentären Verkehrsanbindungen an die Stadtzentren, auf dass sie nachts da bleiben, wo sie hingehören im Ghetto. Sie lernen nichts und können deshalb ihre Arbeitskraft am Markt nicht anbieten. Die ist den Mindestlohn nicht wert. Der entscheidende Grund für die hohe Jugendarbeitslosigkeit ist der Mindestlohn, den die möglichen Berufseinsteiger nicht erwirtschaften können.

 

[ConspirIsee]

is das nun allgemein gemeint oder spielst du speziell auf den Mindestlohn an?

 

[Ein_Liberaler]

In dem ganzen Zitat geht es doch nur um den Mindestlohn.

 

[IMplo]

Die Vororte, in denen der Krawall stattfindet, sind sehr schlecht angebunden (ÖPNV). Ich selbst war letztes Jahr mal in einem solchen "Ghetto" und muß sagen, daß ich solche Zustände aus meiner Umgebung (bisher Hamburg und Köln) nicht kenne. Ein Elend herrscht dort, welches der Grande Nation ein Armutszeugnis ausstellt. Nimmt man die Versprechen der Politiker bei den vorangegangenen Unruhen und betrachtet, was umgesetzt wurde, dann könnte man schon von "Betrug am Volke" sprechen.

Die Verkehrsanbindungen: genau wie vorher
Bildungs- und Freizeitangebote im Ghetto: keine Veränderung
Sicherheit auf den Strassen dort: wie vorher

In einem Satz: schöne Worte gemacht, keines gehalten.

Leider treffen die Unruhen nicht die Verbrecher an der Spitze, die sehenden Auges die Zustände erhalten, sondern bloß an der Misere unschuldige Menschen, seien sie Polizisten, Zivilisten, Laden- oder Autobesitzer.

ABER so ist es, wenn man keine Lobby hat: man wird bestenfalls ignoriert, oder eben schlimmeres....

Ich finde es schon recht ernüchternd, daß so etwas in Frankreich möglich und /oder nötig ist.

Mindestlohn ist hier sicher auch ein Thema - logisch, daß ein Ghettokind den nicht erwirtschaften kann, denn es erhält dazu nicht einmal eine Chance.

*Zynismus on* OH! Nicht vergessen! Da gibt es ja den Sport und die Kunst - hier haben diese Menschen Chancen. Zu Zeiten MLKs konnten auch amerikanische Ghettokinder im Sport erfolgreich sein und sich befreien. *Zynismus off*

Die Frage ist, ob es sich Frankreich leisten wird, im Austausch gegen Unruhen Besitzstände zu wahren, oder ob es sich der Probleme annehmen wird, die es selbst mit verantwortet.

Greetz!
IMplo

 

[Booth]

Halte ich für sehr konstruiert, daß diese Zustände hauptsächlich am Mindestlohn liegen. Solche Ghettos (zumindest solche Krawalle) gibt es in manch anderem Land mit Mindestlohn nicht - seltsam.

Umgekehrt gibt es auch Ghettos in Ländern ohne Mindestlohn... und auch da gibt es manchmal Krawalle.

Nene... wer komplexe gesellschaftliche Probleme auf so ein Detail zurechtschustern will, dem sind die gesellschaftlichen Probleme eigentlich scheissegal - dem geht es nur um dieses bestimmte Detail.

 

[ConspirIsee]

booth hatts auf den punkt gedacht, genau den gedankengang hatte ich auch, deswegen die nachfrage

 

[Ein_Liberaler]

Die exorbitante Jugendarbeitslosigkeit von meines Wissens etwa 25%, die sich noch dazu auf bestimmte Bevölkerungsgruppen und Orte konzentriert, ist also von eher untergeordneter Bedeutung? Was ist dann der Grund für die Revolte?

 

[agentP]

Halte ich für sehr konstruiert, daß diese Zustände hauptsächlich am Mindestlohn liegen.

Konstruiert ist eher diese Argumentation, denn sie greift eine These auf, die so gar keiner aufgestellt hat. Behauptet wird, dass die hohe Arbeitslosigkeit ein Grund für die Unzufriedenheit ist und dass die hoe Arbeitslosigkeit unter anderem durch den Mindestlohn begünstigt wird, weil der Ausbildungsstand der jugendlichen auch schlecht ist, usw. Also wird eigentlich ein recht komplexes Zusammenspiel von Faktoren angesprochen, die sich gegenseitig beeinflussen. Der Einzige der diese Komplexität ignoriert und die Kausalkette auf einen Schritt verkürzt bist eigentlich du, oder?

 

[Mr. Anderson]

Och, der Titel des Artikels ("Tumult wegen Mindestlohn") suggeriert das durchaus schon.

 

[Booth]

Konstruiert ist eher diese Argumentation, denn sie greift eine These auf, die so gar keiner aufgestellt hat.

Siehe Mr. Anderson bzw siehe Titel und willkommen unter den Blinden

Behauptet wird, dass die hohe Arbeitslosigkeit ein Grund für die Unzufriedenheit ist und dass die hoe Arbeitslosigkeit unter anderem durch den Mindestlohn begünstigt wird, weil der Ausbildungsstand der jugendlichen auch schlecht ist, usw.

Ja - nur gibt es dieselben Umstände in vielen Ecken der Welt auch... sogar ohne Mindestlohn. Ghettos mit 25% Jugendarbeitslosigkeit?! Das können wir in Deutschland genauso gut.

Also wird eigentlich ein recht komplexes Zusammenspiel von Faktoren angesprochen, die sich gegenseitig beeinflussen.

Stimmt - sie werden ANGESPROCHEN... und mehrfach wird in knappen 13 Zeilen suggeriert, daß die Ursachen an dem Mindestlohn lägen. Zum einen im Titel und zum anderen im letzten Absatz als diverse Tatsachen mit dem Satz kommentiert werden "Das ist den Mindestlohn nicht wert" - als wären die zuvor erwähnten Umstände eine Folge des Mindestlohn. Das klingt alles andere als "komplex".

Der Einzige der diese Komplexität ignoriert und die Kausalkette auf einen Schritt verkürzt bist eigentlich du, oder?

Sorry, wenn ich etwas deutlich werde, aber willst Du mich verarschen?! Der Artikel suggeriert zweimal, daß die Umstände dort am Mindestlohn lägen. Am Ende wird sogar im Schlußsatz gesagt, daß der entscheidende Grund für die hohe Jugendarbeitslosigkeit der Mindestlohn wäre.

Übrigens... hier in Deutschland interessanterweise nicht. Was könnte hier die Ursache sein - dumme Scheinargumente in schlechten Artikel?!

Etwas sachlichere Artikel findet man, wenn man einfach nach "Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich" in Google sucht - gleich der erste Treffer ist deutlich sinnvoller, als dieser Quatsch des geposteten 13-Zeilen-Artikels.
FAZ Artikel

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Erstaunlich. Der Artikel bezieht sich zwar auf die Unruhen vor zwei Jahren, kommt aber unter anderem zu folgenden Schlüssen:

Die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich ist dabei ein besonders großes Hindernis. 23 Prozent der Arbeitssuchenden unter 25 Jahren, die sich nicht in einer Ausbildung befinden, sind arbeitslos. Der Durchschnitt der europäischen OECD-Länder lag im vergangenen Jahr bei 18 Prozent. 14,4 Prozent aller in Frankreich lebenden Personen zwischen 20 und 24 Jahren haben weder Schulabschluß noch eine Arbeit, berichtet die OECD. Dafür ist zum einen ein schwaches Ausbildungssystem verantwortlich: Es gibt keine etablierte Lehrlingsausbildung, ergänzt durch Berufsschulen, wie in Deutschland. Zum anderen schrecken die Unternehmen bei einem verhaltenen Wirtschaftswachstum vor umfangreichen Neueinstellungen zurück. Die bekannten Belastungen wie starker Kündigungsschutz und hohe Sozialnebenkosten treffen dabei besonders die jungen Bewerber, die von den Arbeitgebern aufgrund fehlender Erfahrung als Risiko angesehen werden.

 

[Mr. Anderson]

@Booth: na, ein bißchen freundlicher wollen wir aber doch bleiben, gelle?

 

[agentP]

Sorry, wenn ich etwas deutlich werde, aber willst Du mich verarschen?!

Ich zitiere einfach mal aus den 13 Zeilen:

Schuld ist auch der Mindestlohn

In Frankreich gibt es Mindestlohn und Höchstarbeitszeit, Verbot von Überstunden und großzügigste Pensionsregelungen. Das verteuert die Arbeit und schützt die Arbeitsplatzbesitzer vor den Arbeitslosen.

Da werden also in knappen 13 Zeilen noch 3 andere Gründe genannt warum der Einstieg in ein Beschäftigungsverhältnis insbesondere für wenig qualifizierte Jugendliche so schwer gemacht wird.
Desweiteren werden als Ursachen auch noch folgende Dinge aufgezählt:

Die werden in den Vororten weggesperrt, idealerweise mit rudimentären Verkehrsanbindungen an die Stadtzentren, auf dass sie nachts da bleiben, wo sie hingehören im Ghetto. Sie lernen nichts und können deshalb ihre Arbeitskraft am Markt nicht anbieten.

Also natürlich keine umfassende Analyse, das dürfte auf 13 Zeilen auch schwer fallen, aber eine ganze Menge für so einen kurzen Artikel
und bei dir bleibt dann einzig und allein der Mindestlohn übrig.


Witzig übrigens, dass der von dir gepriesene Artikel in Bezug auf die Gründe für die hohe Jugendarbeitslosigkeit gar nichts wesentlich anderes sagt, nämlich:

Dafür ist zum einen ein schwaches Ausbildungssystem verantwortlich: Es gibt keine etablierte Lehrlingsausbildung, ergänzt durch Berufsschulen, wie in Deutschland. Zum anderen schrecken die Unternehmen bei einem verhaltenen Wirtschaftswachstum vor umfangreichen Neueinstellungen zurück.
Die bekannten Belastungen wie starker Kündigungsschutz und hohe Sozialnebenkosten treffen dabei besonders die jungen Bewerber, die von den Arbeitgebern aufgrund fehlender Erfahrung als Risiko angesehen werden.

 

[Booth]

Ja - interessant, wie man die Schwerpunkte setzen kann, nicht?!

Im von mir verlinkten Artikel wird über den Mindestlohn als "entscheidender Grund für die hohe Jugendarbeitslosigkeit" nichts gesagt.

Der vom Liberalen verlinkte Artikel besitzt u.a. folgende Merkmale:
- Dreizehn Zeilen langer Artikel
- Überschrift lautet "Tumulte wegen Mindestlohn"
- Schlußsatz lautet: "Der entscheidende Grund für die hohe Jugendarbeitslosigkeit ist der Mindestlohn, den die möglichen Berufseinsteiger nicht erwirtschaften können."

Und Du willst mir nun einreden, daß ich konstruiert hätte, der vom Liberalen verlinkte Artikel behauptet, "daß diese Zustände hauptsächlich am Mindestlohn liegen". Also... wenn man sich da nicht veralbert fühlen soll... (verarscht gehört hier nicht hin... sorry... das war daneben)

edit: @Liberaler
Yup - sicher hängt es auch am relativ inflexiblen Arbeitsmarkt... in erster Linie sind die jugendlichen Arbeitslosen jedoch Leute mit schlechter Schulausbildung und meist gar keine Lehre... in Deutschland bestehen ähnliche Probleme... ohne Mindestlohn... nur ist die Ghettoisierung noch nicht ganz so dramatisch... aber wir haben uns da in den vergangenen 35 Jahren beinahe soviel Mühe gegeben, wie die Franzosen.

Die höchste Jugendarbeitslosigkeit laut FAZ-Artikel bestand 2004 (wie auch 1990) in Italien - wenn auch rückgängig... allerdings auch ein Land ohne Mindestlohn... meine Vermutung: Auch dort sind insbesondere Artikel mit tendenziösem Unsinn verantwortlich für die hohe Jugendarbeitslosigkeit... wenn ich sowas lese, verliere ich auch die Lust zu arbeiten... da will ich nur noch in die Tischkante beissen... Leute ohne Zähne kriegen keine Jobs im Dienstleistungsbereich... man nuschelt zu sehr

gruß
Booth

 

[dkR]

Um hier mal bischen Leben reinzubringen:
Die meisten Leute in den Gegenden sind doch Immigranten mit oder ohne franz. Staatsbürgerschaft. Wieso werden die nicht einfach rausgeworfen?
Spart Geld, Polizisten, Zeit und lößt das Problem.

 

[Angel of Seven]

Um hier mal bischen Leben reinzubringen:
Die meisten Leute in den Gegenden sind doch Immigranten mit oder ohne franz. Staatsbürgerschaft. Wieso werden die nicht einfach rausgeworfen?
Spart Geld, Polizisten, Zeit und lößt das Problem.

Na.. weil die aus den ehemaligen Kolonien kommen und somit einen Sonderstatus besitzen.

LG

AoS

 

[IMplo]

@dkr:
Einfach rauswerfen löst also das Problem für Dich?
Gut, daß Du nicht in der Regierung sitzt.

Würdest Dui wirklich derart spießerhaft und obendrein unzulänglich da rangehen wollen? Nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" - also einfach verbieten, verstoßen, ausgrenzen? Auch, wenn die Chancenlosigkeit der Betroffenen u.a. aus den von Frankreich geschaffenen Umständen resultiert?

Also einfach auch bei uns gleich alle Ausländer raus, weil arbeitslos?

Uiuiui, sehr radikaler Lösungsansatz, Daumen runter!

Greetz!
IMplo

 

[Booth]

Naja - ein böser Zeitgenosse hat mal gesagt, daß es kein Problem gibt, welches nicht durch ein paar Bomben gelöst werden könnte

In dieser Hinsicht wäre es theoretisch für das Problem in Frankreich durchaus eine Lösung die Leute rauszuschmeissen... einzukerkern... abzumurksen... was auch immer.

Aber ganz sicher keine Lösung, die für eine demokratischen Rechtsstaat in Europa, der Menschenrechte in seine Verfassung erwähnt, angemessen wäre.

Auch in Frankreich werden diese Ghetto-Probleme wohl nur über viele Jahre oder gar Jahrzehnte verbessert werden können... hier in Deutschland sehe ich das ebenfalls. Allerdings kann man den Eindruck gewinnen, daß in beiden Ländern keine allzu großen Anstrengungen hinsichtlich dieser Probleme unternommen werden.

[Ironie an]
Aber die Franzosen können ja nächsten Monat den Mindestlohn einstampfen... dann wird sicher in kürzester Zeit alles gut werden.
[/Ironie aus]

gruß
Booth

 

[dkR]

@dkr:
Einfach rauswerfen löst also das Problem für Dich?
Gut, daß Du nicht in der Regierung sitzt.

Das ist die billigste und effektivste Methode. Ich finds auch gut, dass ich nicht in der Regierung sitze.

Würdest Dui wirklich derart spießerhaft und obendrein unzulänglich da rangehen wollen? Nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" - also einfach verbieten, verstoßen, ausgrenzen? Auch, wenn die Chancenlosigkeit der Betroffenen u.a. aus den von Frankreich geschaffenen Umständen resultiert?

Tschuldigung. Wo ist der Zusammenhang zwischen arbeits- und ausbildungslosen Immigranten und Gesocks, das auf Polizisten ballert, Rettungskräfte angreift, Autos anzündet und seine eigene Nachbarschaft in Schutt und Asche legt? Das ist einfach ein völlig akzeptables Verhalten. Verboten ist das schon lange, ausgegrenzt und verstoßen sind die auch schon lange, das hat offenbar nicht funktioniert. Jetzt ist also Frankreich schuld, wenn die Leute ihre Nachbarschaft zerlegen? Können sie gerne tun, sollen sich aber hinterher bitte nicht beschweren, dass die kaputt ist.

Also einfach auch bei uns gleich alle Ausländer raus, weil arbeitslos?

Uiuiui, sehr radikaler Lösungsansatz, Daumen runter!

Greetz!
IMplo

NeinNeinNein. Ich hab nix gegen Ausländer oder Arbeitlose. Ich hab was gegen Gesocks. Da man sein eigenes Gesocks leider nicht rauswerfen kann, funktioniert das bei den rechten (und linken) Idioten nicht. Aber bei Ausländern die sich so aufführen müßte es funktionieren, einfach hinzugehen und zu sagen:"Hört mal her Jungs, ihr seid hier zu Gast. Entweder benehmt ihr euch zivilisiert und haltet euch an die Regeln und Gesetze unserer Gesellschaft, oder ihr fliegt raus. Eure Entscheidung."
Wenn sich mal rumspricht, dass das Leben in Nordafrika (bzw. beim deutschen Pendant, der Türkei und dem vorderen Orient) so auch nicht funktioniert und alles was man hier tun muß ist, die Füße stillzuhalten, würde das Unmengen Probleme lösen.

Anstatt dass mal wirklich durzuziehen anstatt zu sagen, "och die armen Immigranten, die habens hier so schwer mit ihrem hart erarbeiteten miserablen Ruf, gutschigu.", wird durchschlagenden Erfolg haben. Ist ja nicht so, als hätte die Immigranten jemand gezwungen nach Europa auszuwandern. Sie werden auch nicht gezwungen, hier zu bleiben, wenns hier so Scheiße ist.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man auch nur ansatzweise für dieses Verhalten, das bar jeglicher zivilisation geschweige denn sozialisierung ist, Verständnis haben kann. Ich (und du sicher auch) fackel doch auch keine fremden Autos ab, wenn ich schlechte Laune hab.

Aber ganz sicher keine Lösung, die für eine demokratischen Rechtsstaat in Europa, der Menschenrechte in seine Verfassung erwähnt, angemessen wäre.

Das Abschieben krimineller Ausländer verstößt gegen die Menschenrechte? :lach3:

Na.. weil die aus den ehemaligen Kolonien kommen und somit einen Sonderstatus besitzen.

Och, Menno.

 

[Ein_Liberaler]

Eigentlich sehe ich das ganz ähnlich.