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Unbewegter Beweger, Urknall oder Stufenlogik?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Trestone, 26. Juni 2015.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    verfolgt man Ursache – Wirkungs – Ketten zurück, so stößt man auf ein Anfangsproblem:
    Will man keine unendlichen Ketten zulassen, so braucht man eine erste Ursache,
    die irgendwie anders ist und die v.a. selbst nicht verursacht wird.

    Aristoteles sprach hier vom „unbewegten Beweger“.
    Lassen wir das Universum (und insbesondere Raum und Zeit) in der modernen Physik mit dem „Urknall“ entstehen,
    so ist dieser Beginn ähnlich unzugänglich.

    Überraschenderweise erhalten wir eine einfache und relativ klare Antwort zur ersten Ursache,
    wenn wir statt der klassischen Logik die Stufenlogik benutzen:
    ( Details zur Stufenlogik finden sich in:
    http://www.ask1.org/fortopic20575.html )

    Dort müssen sich Ursache und Wirkung jeweils um mindestens eine Stufe unterscheiden,
    so dass man die Ketten bis zur Stufe Null zurückverfolgen kann.
    Da Null die kleinstmögliche Stufe ist, kann es dort keine Vorgängerursache geben,
    die Ketten beginnen also alle dort.

    Da die Stufe Null zusätzlich die Eigenschaft hat,
    dass in ihr alle Eigenschaften von Objekten und Aussagen unbestimmt sind,
    ist dieser Ursprung unabhängig von allen konkreten Eigenschaften:
    das völlig Unbestimmte.
    (Es erinnert mich an das apeiron des Anaximander, auch wenn das mehr das Unendliche/Unbegrenzte meint.)

    In Stufe 1 ist das schon anders, denn z.B. die Aussage, dass in Stufe Null alles (oder etwas) unbestimmt ist,
    ist in Stufe 1 wahr (also nicht unsbestimmt):
    W((W(A,0) = u ,1) = w.

    Trotzdem genügt Stufenlogik allein wohl nicht, um die Entwicklung der Welt aus dem unbestimmten Ursprung zu erklären,
    aber immerhin hilft sie am scheinbar rätselhaften Anfang ein Stück.

    Sehe das nur ich als „Vater der Stufenlogik“ so, oder sind meine Argumente nachvollziehbar?

    Gruß
    Trestone
     
  2. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    nachvollziehbar, besonders dann, wenn der Anfang gesetzt ist. Nachvollziehbar allerdings dann auch, wenn unser Universum Teil eines größeren 'Etwas' ist und quasi als eine Blase dieses Größeren geschieht. Denn in einem Multiversum sind Stufen durchaus vorstellbar (z.B. Blasen, die in Blasen entstehen). Würden diese Modelle den "unbewegten Beweger" wieder in weitere Ferne rücken? Man könnte diese Vorstellung gedanklich in die Unendlichkeit treiben, oder doch annehmen, dass diese ihren Startpunkt irgendwo hatten.

    Aber notwendig?

    Was haben wir vor uns, wenn das, was existiert und geschieht, seine Möglichkeiten ausschöpft? Damit verbunden ist die Frage, was eigentlich entstehen kann. Sind die Dinge, die entstehen können, endlich in der Zahl, oder eben nicht? Sind sie endlich, würde es bedeuten, wenn kein Anfang gesetzt ist, dass mit der Entwicklung Wiederholungen auftreten könnten. Das was geschieht, ist sozusagen in gewisser Weise zyklisch. Müsste man die Stufen sozusagen dann im Kreis anordnen?

    Besten Gruß
    streicher
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    Multiversum mit Blasen in Blasen sind mir zwar vorstellbar, aber „nicht sympathisch“,
    der „archimedische Punkt“ den mein „unbestimmter Ursprung“ da bietet ist mir da lieber …
    Da ich in der Stufenlogik eine (abzählbar) unendliche Stufenmenge schon voraussetzte,
    gehe ich auch von abzählbar unendlich vielen Möglichkeiten aus.

    Mit der Ursache-Wirkuns-Stufenordnung ist auch eine Gerichtetheit ohne Wiederholungen gegeben.
    Das könnte aber auch nur ein lokales Phänomen in einem größeren zyklischen Ganzen sein (mir wieder nicht so sympathisch …).

    Für "notwendig" halte ich meine Überlegungen selbst nicht,
    die Stufenlogik sehe ich ja auch nur als eine interessante Alternative an.

    Gruß
    Trestone
     
  4. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    Nimmt man vielleicht deswegen gerne einen Anfangspunkt, weil man lange von einem Anfang des Lebens, von einer Erschaffung, oder auch von einem Anfang 'eines Universums' ausgegangen ist? Mir scheinen die Parallelweltentheorien eher (allerdings noch spekulativ oder rein rechnerisch) in unterschiedliche Richtungen zu weisen.

    *Modelle nicht vollständig*
    - Zum Beispiel den "Quilted Universe" (gibt es dafür schon eine deutsche Übersetzung? quilt - steppen): es wird angenommen, dass unser Universum längst nicht das einzige ist, sondern viele bis sogar unendlich viele existieren, die sich durchaus sehr unterscheiden können, aber auch sehr ähneln können, vielleicht sogar gleich sind. (Anfangspunkt nicht vorausgesetzt)

    - Das Inflationäre Universum: das Universum dehnt sich und innerhalb des Universums entstehen neue Blasen. (Anfangspunkt also durchaus denkbar)

    - Branen-Universum: Grundlage dieses Modells ist die Stringtheorie und die mit ihr verbundene M-Theorie. Unser Universum existiert auf einem dreidimensionalen Bran, welches eine höherdimensionale Ausdehnung hat und auf dem weitere Paralleluniversen existieren können. (?)

    - Zyklisches Multiversum: Kollisionen zwischen Branwelten können sich als Anfänge manifestieren, wie man sich möglicherweise hier den Urknall vorstellt. Entstehen würden Universen, die in der Zeit parallel laufen. (Anfangspunkt(e) denkbar?!)

    - Quantenuniversum: die Quantenmechanik legt nahe, dass jede Möglichkeit in der Wahrscheinlichkeitswelle in Paralleluniversen verwirklich sind. (Anfangspunkt denkbar)

    - Das Simulierte Universum: tja, wie soll man das am Besten erklären? - Matrix. (hier wären die Beweger in Stufen einzuteilen)

    Stellst du dir den "unbewegten Beweger" als Kraft vor, die eine Entscheidung fasst und "den Stein ins Rollen bringt"?

    Besten Gruß
    streicher
     
  5. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    zu meiner "Stufe 0" stelle ich mir zunächst wenig vor:
    Sie ergibt sich rein rechnerisch aus meiner Stufenlogik.

    Als formale Erstursache stößt sie wohl nichts an,
    sondern liegt allem zu Grunde.

    Dass noch etwas anderes folgt ist wohl ehr einer übergreifenden Struktur geschuldet (Metaebene?).

    Aber das liegt dann schon wieder jenseits meiner Stufenlogik ...

    Gruß
    Trestone
     
  6. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    man kann sich ja auch fragen, ob die Stufe 0 besonders ist oder ob folgende Stufen (z.B. Stufe 1) mit ihr identisch sein könnten?

    Interessanterweise ist jede Stufe einmalig:
    In Stufe 0 ist ja jede Aussage unentschieden, also W(A,0)=u für alle A.
    In Stufe 1 gilt nun W(W(A,0)=u,1)=w, es gibt also eine wahre Aussage.
    In Stufe 1 ist W(W(W(A,0)=u,1)=w,1)=u und in Stufe 2 ist W(W(W(A,0)=u,1)=w,2)=w.
    Usw. für alle Stufen. (denn der Wahrheitswert einer Aussage zu Stufe t ist erst in Stufe t+1 bekannt und sonst unbestimmt).

    Es gibt also in allen Stufen t Aussagen, die in t unentschieden sind und in der Folgestufe t+1 wahr sind. Insofern ist jede Stufe „etwas neues“.

    Gruß
    Trestone
     
  7. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    nach quantenmechanischen Überlegungen? In Stufe 0 ist jede Aussage unentschieden (die Voraussetzung für Stufe 0 kommt aus einem Etwas, dass du als unbekannt voraussetzt bzw. als Metaebene bezeichnest). In Bezug auf unser Universum wäre es der Punkt, in dem die Voraussetzungen für das, was entsteht, gegeben sind, jedoch kommt nach diesem Anfangspunkt, Wahrscheinlichkeit vorausgesetzt, eine Wirkung. Sind wir nun sozusagen in Stufe 1 (oder Zustand 1)? Können wir das Ganze mal zum besseren Verständnis in ein Pfeildiagramm umsetzen? (ich gehe jetzt davon aus, dass die Quantelung die Stufen ausmacht und die Wahrscheinlichkeitswelle die Unbestimmtheit - habe ich das richtig verstanden?). Die Schleifenquantengravitation würde jedoch eine Nichtwiederholbarkeit nach sich ziehen, da laut dieser ständig neue Raumquanten entstehen. Identische Zustände sind also in späteren Stufen nicht mehr möglich.

    Besten Gruß
    streicher
     
  8. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    die Unbestimmtheit in Stufe 0 kommt nicht aus der Quantentheorie,
    sondern ist eine (Meta-)Eigenschaft der Stufenlogik.
    Warum sie gilt kann ich nicht begründen (außer Symmetrieüberlegungen),
    das ist ein (zugegebenermaßen nicht sehr einleuchtendes) Axiom.

    Wirkungen hätte man ab Stufe 1.
    Ob man Stufe 0 dazu als "Ursache" ansehen kann, bin ich mir gar nicht so sicher,
    denn Stufe 0 ist ja quasi "eigenschaftslos" und einem "nichts" sehr ähnlich ...

    Gruß
    Trestone
     
  9. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    Ursache und Wirkung kann man in der Stufenlogik noch genauer untersuchen:

    Denn genau genommen ist es ja eine Eigenschaft (Ursache) E1 die eine Eigenschaft E2 (Wirkung) bewirkt.
    Und nach Stufenlogik werden Eigenschaften in Stufen konkretisiert
    (bzw. hat dann die Aussage „X hat Eigenschaft E1“ in Stufe t1 den Wert „wahr“, analog für E2).
    Für eine Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen E1 und E2 benötigt man also zwei Stufen t1 und t2,
    in denen E1 bzw. E2 vorliegen bzw. „wahr“ sind und t1<t2 gelten muss.

    Stufe 0 kommt als t1 nicht in Frage, da in Stufe 0 alle Eigenschaften „unbestimmt“ sind.
    Also kann es in Stufe 0 keine Ursachen geben.
    t1 gleich Stufe 1 ist möglich, da es in Stufe 1 wahre Aussagen bzw. zutreffende Eigenschaften geben kann.
    Hier könnte E1 also Ursache für ein E2 mit t2>1 sein.
    Aber dieses E1 kann selbst keine Ursache haben , da die einzig kleinere Stufe 0
    nicht in Frage kommt.

    Ursachen in Stufe 1 sind also selbst ohne Ursache, quasi „unbewegte Beweger“.
    Davon kann es sogar mehrere geben, je nach in Stufe 1 „wahren“ Eigenschaften.
    Stufe 0 ist nicht Ausgangspunkt von Ursache-Wirkungsketten sondern steht etwas unverbunden zu den Folgestufen da.
    Und Wirkungen gibt es erst ab Stufe 2.

    Gruß
    Trestone
     
  10. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    also nach der Stufenlogik gibt es keine Wirkungen mehr ab Stufe 1? Denn du schreibst erst zuvor:

    Deswegen halte ich zumindest "Stufe 0", wenn es einem "Nichts" ähnlich ist, eher weniger geeignet dafür, unser Universum besser zu verstehen. Einige Theoretiker ziehen den Schluss, das nur möglich ist, was mathematisch möglich ist. Für etwas, was entsteht und sich verändert, müssen zuvor die Voraussetzungen vorhanden gewesen sein.

    "Stufe 0" würde ich als Grundlage sehen, auf der sich die anderen Stufen entwickeln können. Wenn wir die Stufen nun mit der Physik in Zusammenhang bringen, kann man doch durchaus auch einer Metaebene sprechen: z.B. breitet sich das Universum räumlich aus - in einem Raum der zuvor schon vorhanden ist. Im Universum 'entsteht' zwar Raum, und doch nur einem schon vorhandenen Raum, dessen Eigenschaften nicht 'erschlossen' oder kaum beschrieben sind. Eine Metaebene wäre auch wieder als Stufensystem 'denkbar'.

    Besten Gruß, streicher
     
  11. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    meine Einschätzung von Stufe 1 habe ich dank der Betrachtung von Eigenschaften
    gegenüber dem Anfang des threads geändert.

    Etwas in Stufe 1 kann Ursache sein, aber nicht Wirkung von etwas sein.
    Stufe 0 steht nun kausal unverbunden zu Stufe 1 da, das macht sie einem „nichts“ noch ähnlicher …

    Die Erstursachen sind nach meiner Interpretation der Stufenlogik in Stufe 1 zu suchen
    (aber was ich da genau mit der Stufenlogik gefunden habe versuche ich ja hier „im Gebrauch“ zu verstehen …)

    Gruß
    Trestone
     
  12. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    warum sprechen wir, wenn es eine (in Stufe 1) Erstursache bzw. mehrere Erstursachen gibt, noch bei den weiteren Stufen von Ursachen und Wirkungen? Letztendlich sind (bei einer Erstursache) alle Folgen auf diese Erstursache zurückzuführen und werden durch sie 'bewirkt'. Oder sagen wir es mal so: betrachten wir beliebige Stufen im direkten Zusammenhang, so sehen wir, dass eine Stufe die andere 'bewirkt', also deren Ursache ist. Aber letztlich sind alle Stufen (nach Stufe 1) Wirkungen der Stufe 1.

    Besten Gruß
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  13. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    für in Stufe 1 beginnende Ursache-Wirkungsketten könnte man das so sehen.

    Es kann aber auch Ursache-Wirkungsketten geben, die erst in späteren Stufen beginnen (z.B. in Stufe 3).
    Aus stufenlogischer Sicht ist auch möglich, dass Stufen "übersprungen" werden,
    d.h. in einer Ursache-Wirkungskette nicht alle Stufen lückenlos nacheinander vorkommen.

    Gruß
    Trestone
     
  14. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Grüß dich Trestone,

    Die Ursache-Wirkungsketten, die in Stufe 3 beginnen, würden sich aber 'in ihrem Naturell' von den Ursache-Wirkungsketten unterscheiden, die in Stufe 1 beginnen. Inwiefern? Würde dann nicht in Stufe 3 auch unbewegt bewegt?

    Wie lässt sich das Überspringen einer Stufe erklären? Wird dabei eine Wirkung ausgelassen? Oder führen zwei oder mehr 'Wege' möglicherweise zu einer Wirkung (erinnert an Feynman...)?

    Besten Gruß
    streicher
     
  15. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ja, bei Start in Stufe 3 wären dort auch "unbewegte Beweger" zu finden.

    Stufen sind in der Stufenlogik ja nicht primär über Ursache-Wirkungsketten definiert,
    sondern ein Stufenunterschied ist eine notwendige Voraussetzung,
    um eine Ursache-Wirkungsbeziehung zu ermöglichen.

    (Denn eine Eigenschaft der Stufe t ist erst ab Stufe t+1 oder höher erkennbar bzw. als wirksam möglich.)

    Leider ist meine Stufenlogik nur eine formale Theorie und ich weiß sehr wenig über reale Stufen.
    Ob es also ein "Überspringen" von Stufen gibt oder nicht
    ist eine Frage der Anwendung und Realität - und wohl nicht auf Theorieebene zu lösen.

    Gruß
    Trestone
     
  16. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    hier war's.

    Die Frage ist natürlich auch: wo/wann ist der Anfangspunkt? Gibt es ihn überhaupt? Zumindest scheinen die Diskussionen (oder auch Spekulationen) dahin zu führen, dass man zum Beispiel über das "Davor" und das "Wie" unseres Universums nachdenkt. Die Urknalltheorie ist eine Theorie mit Anfangspunkt: da könnte also - nicht im Widerspruch zur Theorie - eine Art "Stufe 0" gedacht werden.
    In einem Artikel des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik werden widersprechende Befunde zur Urknalltheorie genannt:
    Wie der Artikel schon sagt, wird die Möglichkeit eines zyklischen Universums in Betracht gezogen, welches quasi "atmet" - sich ausdehnt oder wieder zusammenzieht.
    Zum Weiteren nennt der Artikel auch die Möglichkeit eines Multiversums, in welchem das Unsere nur eines von sehr vielen ist (welcher Art, wird nicht erläutert).
    Bleiben wir erst einmal bei der sogenannten Urschwungtheorie. Demnach müssten die Informationen aus der vorhergehenden Phase, die Materie entstehen lassen kann, zumindest vorhanden gewesen sein, in dem Sinne, dass Voraussetzungen dafür gegeben waren, dass ein Universum wie unseres entstehen kann, aber auch dafür, dass Gesetzmäßigkeiten dafür sorgen, dass ein Universum wieder kollabiert. Ob sich die Gesetzmäßigkeiten mit der Zeit, oder mit einem Zyklus verändern, mag wohl eher spekulativ diskutiert werden. Angesichts der Langlebigkeit von Protonen (10^32 Jahre) ist das Alter unseres Universums vergleichbar jung.
    Mir geht es allerdings auch um die Gesetzmäßigkeiten, die einem Universum zugrunde liegen (und die sich interessanterweise mathematisch beschreiben lassen). Wie unbestimmt kann also ein gesetzter Punkt sein? Oder sind nicht relativ feste Bahnen gelegt?

    Ich denke aber auch, dass es für die Stufenlogik weniger schwierig ist, Vorgänge in die Stufen zu ordnen. Das Kritische bleibt für mich der Startpunkt, der meines Erachtens lediglich gedanklich gesetzt werden kann.

    Besten Gruß
    streicher
     
  17. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ob Urknall und Inflation oder zyklisches Universum kann ich nicht entscheiden.

    Die Ergebnisse von PLANCK zur kosmischen Hintergrundstrahlung scheinen mit der Urknall – Inflations-Theorie vereinbar zu sein:

    https://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wolschin/FHM_5_2015.pdf

    Für mich ist ja mehr spannend, Anwedungen zur Stufenlogik zu finden,
    und da bietet sich der Urknall und Stufe 0 und Stufe 1 eben an.

    Zwischenzeitlich habe ich eine andere Anwendung in der Physik gefunden:
    Bei der Bewegung von Quanten scheint Stufe 0 eine Rolle zu spielen.
    Irgendwie scheinen Stufen rücksetzbar zu sein und müssen sich wohl gar nicht immer erhöhen, wie ich zunächst gedacht hatte.

    Wir müssen also gar nicht bis zum Urknall zurück gehen, um auf Stufenlogikeffekte zu stoßen …

    Gruß
    Trestone
     
  18. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    in der Forschung bezüglich unseres Universums scheint sich ja einiges zu tun. Es dehnt sich wohl schneller aus als gedacht: also wird nach den Gründen gesucht - ist vielleicht sogar ein weiteres Teilchen im Spiel?!...

    Gravitationswellen wurden nachgewiesen (Einstein hatte sie vor 100 Jahren "vorausgesagt").

    Eine Nachfrage: Inwiefern spielt die Stufe 0 bei der Bewegung von Quanten eine Rolle?

    Besten Gruß
    streicher
     
  19. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    in Bezug auf Quanten bin ich an zwei Stellen auf Stufe 0 gestoßen:

    Beim Urknall, denn in Stufe 0 ist ja alles unbestimmt,
    die Stufe 0 selbst ist aber keine (erste) Ursache,
    da in ihr nichts wahr ist (das geht erst ab Stufe 1).

    Zum andern, wenn Quanten virtuell mehrere Zustände / Eigenschaften zugleich haben,
    und sich dann bei Messung für einen Zustand entscheiden.

    Dieses "virtuell mehrere Zustände zugleich" haben
    ist der Stufe 0 sehr ähnlich,
    in der alle Eigenschaften zugleich undefiniert sind.
    Das könnte man auch für Quantenbewegungen verwenden.

    Natürlich ist das alles ziemlich spekulativ ...

    Gruß
    Trestone